Mut zum Handeln Wie Deutschland wieder reformfaehig wird Edition

Der Konvent für Deutschland, gegründet von Roland Berger, Hans-Olaf Henkel und Manfred Pohl, tritt als unabhängiges Beratergremium für die Politik mit dem Ziel einer »Reform der Reformfähigkeit« auf. Das öffentliche Gesicht des Konvents ist der so genannte Konventkreis unter der Leitung des ehemaligen Bundespräsidenten Roman Herzog. Mut zum Handeln wird von prominenten Mitgliedern des Konvents für Deutschland herausgegeben.

Roman Herzog, Wolfgang Clement, Klaus von Dohnanyi, Jane Uhlig, Hans-Olaf Henkel, Manfred Pohl (Hg.)

Mut zum Handeln Wie Deutschland wieder reformfähig wird

Campus Verlag Frankfurt / New York

Bibliografische Information der Deutschen Nationalbibliothek: Die Deutsche Nationalbibliothek verzeichnet diese Publikation in der Deutschen Nationalbibliografie. Detaillierte bibliografische Daten sind im Internet unter http://dnb.d-nb.de abrufbar. ISBN 978-3-593-38650-8

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Inhalt

Reform der Reformfähigkeit – Wie Deutschland wieder reformfähig wird Vorwort von Bundespräsident a. D. Prof. Dr. Roman Herzog . . 11

Teil I: Politik Blockade Perfektionismus Roman Herzog, Vorsitzender Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Claus Kleber, Leiter ZDF-»heute-journal« . . . 19

Eine Reform für mehr Freiheit Klaus von Dohnanyi, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Stefan Aust, Chefredakteur Der Spiegel . . . . 58

Föderalismus: Ja, er ist eine gute Sache Otto Graf Lambsdorff, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Thomas Schmid, Chefredakteur DIE WELT . . 78

Erst dann kommt der Lackmustest Henning Voscherau, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Gerd Kühlhorn, Chefredakteur impulse – Das Unternehmermagazin . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92

Teil II: Medien Medien sollten den Reformprozess in Gang halten Hans Homrighausen, Geschäftsführer Frankfurter Societätsdruckerei GmbH, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Annette Milz, Chefredakteurin MediumMagazin . 125

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Verwirrt – auf hohem Niveau: Über den Verlust von Ethik und Moral im Journalismus David Marsh, ehemaliger Chefredakteur Financial Times Europa, CBE, Chairman, London & Oxford Capital Markets plc., im Gespräch mit Jane Uhlig, Geschäftsführerin Konvent für Deutschland, Dozentin für Kommunikation an der Akademie für Marketing-Kommunikation Frankfurt/Main . . . . . . . . . 146

Eine europäische Öffentlichkeit ist existenziell Wolfgang Clement, Stellvertretender Vorsitzender Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Christoph Keese, Chefredakteur Welt am Sonntag . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 175

Teil III: Bildung und Werte Wer Bildung will, kann sich mühelos Bildung verschaffen Helmut Markwort, Chefredakteur FOCUS, im Gespräch mit Jane Uhlig, Geschäftsführerin Konvent für Deutschland, Dozentin für Kommunikation an der Akademie für Marketing-Kommunikation Frankfurt/Main . . . . . . . . . . . 195

Ich bin nicht bereit, Bildung nur unter der Kategorie des Nutzens zu betrachten Jutta Limbach, Präsidentin des Goethe-Instituts und ehemalige Vorsitzende Richterin am Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Markus Spillmann, Chefredakteur Neue Zürcher Zeitung . . . . . . . . 201

Globalisierung – Verbreitung von Werten und Ideen Hans-Olaf Henkel, Vorsitzender des Vorstands Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Klaus Methfessel, Stellvertretender Chefredakteur WirtschaftsWoche . . . . . . . . 225

Das Ziel ist eine friedliche Welt Manfred Pohl, Geschäftsführendes Vorstandsmitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Henning Krumrey, Leiter Parlamentsredaktion FOCUS . . . . . . . . . . . . . . . 251

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Herausforderungen des 21. Jahrhunderts – Die Mündigkeit des Bürgers als wesentliches Erfordernis Gerhard Schmidt, Vorsitzender des Vorstands Heinz-NixdorfStiftung, Mitglied des Kuratoriums . . . . . . . . . . . . . . . . 274

Teil IV: Europa Europa ist eine Schule der Toleranz Monika Wulf-Mathies, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Martin Bialecki, Leiter dpa-Bundesbüro . . . . 279

Politiker stehen nicht über dem Recht – sondern unter dem Recht Erwin Teufel, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Günther Nonnenmacher, Herausgeber Frankfurter Allgemeine Zeitung . . . . . . . . . . . . . . . . . 304

Unsere Parlamente müssen für Seiteneinsteiger geöffnet werden Rupert Scholz, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Martin S. Lambeck, Chefkolumnist Bild am Sonntag . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 332

Bürokratie auf vier Ebenen Roland Berger, Vorsitzender des Kuratoriums, Mitglied Konvent für Deutschland, und Burkhard Schwenker, Geschäftsführer Roland Berger Strategy Consultans, im Gespräch mit Arno Balzer, Chefredakteur manager magazin, und Henrik Müller, Geschäftsführender Redakteur manager magazin . . . . 351

Teil V: Finanzen »Großer Sprung« – Plädoyer für eine deutsche Finanzmarkt-Initiative auf europäischer Ebene Josef Ackermann, Vorsitzender des Vorstands Deutsche Bank AG, Mitglied des Kuratoriums . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 373

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Wichtigeres als die Reformfähigkeit unseres Landes kann ich mir kaum vorstellen Andreas Raymond Dombret, Vice Chairman Europe und Vorsitzender der Geschäftsleitung von Deutschland, Österreich und Schweiz der Bank of America, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Uwe Vorkötter, Chefredakteur Frankfurter Rundschau . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 379

Denn nur wer eine Überzeugung hat, kann andere überzeugen Oswald Metzger, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Ulrich Deppendorf, Chefredakteur Fernsehen und Leiter ARD-Hauptstadtstudio . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 397

Teil VI: Wirtschaft Infrastruktur muss gebaut werden und erhalten bleiben Herbert Bodner, Vorsitzender des Vorstands Bilfinger Berger AG, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Claus Döring, Chefredakteur Börsen-Zeitung . . . . . . . . . . . . . . . . . . 425

Irgendjemand muss der Katalysator sein Jürgen Großmann, Vorsitzender des Vorstands RWE AG, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Roland Tichy, Chefredakteur WirtschaftsWoche . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 444

Ein Plädoyer für mehr Teamspirit? Martin Jetter, Vorsitzender der Geschäftsführung IBM Deutschland GmbH, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Steffen Klusmann, Chefredakteur Financial Times Deutschland . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 455

Jeden Tag vier neue Mitarbeiter Wilhelm Bender, Vorsitzender des Vorstands Fraport AG, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Holger Steltzner, Herausgeber Frankfurter Allgemeine Zeitung . . . . . . . . . . 469

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Facharbeitern gilt mein höchster Respekt Manfred Kurz, Leiter der Würth-Repräsentanzen Berlin und Brüssel, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Eric Gujer, Deutschland-Korrespondent Neue Zürcher Zeitung . . . . . . . 485

Im Zweifelsfall etwas mehr Thatcher Michael von Zitzewitz, Vorsitzender der Geschäftsführung Messe Frankfurt GmbH, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Sergej Lochthofen, Chefredakteur Thüringer Allgemeine . . 522

Wirtschaft und Politik spielen Schicksal für den Bürger Manfred Schneider, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Konrad Adam, Freier Publizist . . . . . . . . . 536

Bereit sein für Veränderungen Axel C. Heitmann, Vorsitzender des Vorstands Lanxess AG, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Hans-Peter Schütz, Politischer Autor Stern . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 568

Deutschland ist ein tolles Land Wolfgang Reitzle, Vorsitzender des Vorstands Linde AG, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Hans Werner Kilz, Chefredakteur Süddeutsche Zeitung . . . . . . . . . . . . . . . 591 Register . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 622

Reform der Reformfähigkeit Wie Deutschland wieder reformfähig wird

Vorwort von Bundespräsident a. D. Prof. Dr. Roman Herzog

Als wir den Konvent für Deutschland am 3. Oktober 2003 in Berlin gründeten, stand die Idee im Vordergrund, Persönlichkeiten aus Politik und Wirtschaft zusammenzuführen. Hierbei war entscheidend, Mitglieder zu gewinnen, die aus den vier damals im Bundestag vertretenen Parteien kamen, aber kein politisches Amt mehr innehatten. Die Arbeit des Konvents hat ein Generalthema: die Reform der Reformfähigkeit der deutschen Politik und ihrer Institutionen. Diese Formel – Reform der Reformfähigkeit – mag etwas abgehoben klingen. Aber was sie meint, ist sehr konkret. Die politischen Institutionen der Bundesrepublik Deutschland sind dem enormen und stetig wachsenden Reformbedarf nur noch sehr bedingt gewachsen. Dass unser Land Veränderungen braucht, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, um nicht zu sagen: eine Banalität. Jedes Land braucht immer Reformen, denn die Verhältnisse wandeln sich laufend und produzieren ständig neue Herausforderungen. Die Frage ist, wie gut ein Land für diese Herausforderungen gerüstet ist. Das ist natürlich zunächst einmal eine Frage an die Politiker. Es ist leicht, ihnen den Schwarzen Peter zuzuschieben, und es ist nicht einmal immer falsch. Aber man macht es sich zu einfach,

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wenn man das Problem mit Politikerschelte für angemessen abgehandelt hält. Denn es liegt wenn schon nicht in allen, so doch in vielen Fällen tiefer. Der lauterste Reformwille nützt nicht viel, wenn das bestehende Institutionengefüge seiner Realisierung unüberwindliche Hindernisse entgegenstellt. Um zu illustrieren, was ich damit meine, nenne ich als Beispiel hier nur das inzwischen geflügelte Stichwort »Bundesratsblockade«. Es bezeichnet eine Situation, in der Zuständigkeitszuweisungen und Verfahrensregeln bei bestimmten politischen Konstellationen dazu führen, dass nichts mehr geht. Selbstverständlich darf man daraus nicht den Schluss ziehen, nun einfach alle konstitutionellen Hürden der Entscheidungsfindung zu schleifen: Eine demokratische und rechtsstaatliche Verfassung lebt von checks and balances. Aber man kann – ohne die notwendige demokratische Kontrolle zu beeinträchtigen – Verantwortung klar und eindeutig zuweisen. Im Grunde ist das sogar eine Voraussetzung jeder wirksamen Kontrolle: Wen soll man denn zur Verantwortung ziehen, wenn gar nicht klar ist, wo die Verantwortung für eine Entscheidung liegt? Ich hoffe, dieses Beispiel macht zweierlei deutlich: einmal, was mit dem Begriff der reformbedürftigen Reformfähigkeit gemeint ist, nämlich die Notwendigkeit, unsere Institutionen so zu gestalten, dass sie Reformentscheidungen erleichtern, anstatt sie zu behindern. Und zum anderen, dass klare Verantwortungszuweisung eines der grundlegenden Prinzipien für derartige »Meta-Reformen« sein muss. Mit dieser Selbstbindung an die »Meta-Ebene« hat der Konvent nicht nur seine eigene Konsens- und Handlungsfähigkeit gesichert; er hat sich damit auch an den Comment gehalten: Für die konkreten Einzelreformen sind die heute aktiven Politiker zuständig. Es ist wichtig, das zu betonen. Denn wir wollen nicht in der aktuellen Politik mitspielen, wir wollen aber aus unserer praktischen Erfahrung Anregungen für die Gestaltung der Spielregeln geben. Dass da mancher fragt: »Warum habt ihr eure klugen Ideen nicht

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verwirklicht, als ihr selbst noch in der Verantwortung wart?«, stecken wir ein. Wir berufen uns auf das Recht, immer noch dazuzulernen – und darauf, dass man aus der Distanz, wenn man selber nicht mehr im Getriebe steckt, die Dinge manchmal klarer sieht. Reform der Institutionen, um sie reformfähiger zu machen: Davon handelt auch dieses Buch. Aber es ist breiter angelegt. Das betrifft zunächst den Kreis derjenigen, die darin zu Wort kommen. Das »operative« Organ des Konvents, das Reformvorschläge diskutiert und formuliert, ist der Konventkreis. Ihm gehören 14 Persönlichkeiten an, die alle im öffentlichen Leben unseres Landes – in Politik, Wirtschaft, Gesellschaft – einmal eine wichtige Rolle gespielt haben; einige sind auch jetzt noch in solchen Positionen aktiv. Sie alle kommen in diesem Buch zu Wort, und an vielen Stellen ihrer Beiträge werden Reformvorschläge erörtert, die der Konvent in den letzten viereinhalb Jahren vorgelegt hat. Außer dem Konventkreis hat der Konvent aber noch ein zweites Organ, das zwar kein beschlussfassendes, aber darum nicht minder wichtig ist: das Kuratorium. In ihm sind die Sponsoren des Konvents vertreten, die Firmen und Institutionen, die unsere Arbeit materiell und ideell unterstützen. Auch sie zu Wort kommen zu lassen, ist ein wichtiges Anliegen dieses Buches. Zum einen deshalb, weil allen Beteiligten viel daran liegt, dass diese Unterstützung nicht im Verborgenen geschieht: Sie und wir haben nichts zu verbergen. Zum anderen aber auch, weil das Kuratorium damit exakt der ihm zugedachten Rolle gerecht wird: zur Diskussion im Konvent auch inhaltlich beizutragen und den Konventkreis davor zu bewahren, im eigenen Saft zu schmoren. Daraus ergibt sich eine zweite Dimension, in der dieses Buch breiter angelegt ist als die eigentliche Konventsarbeit: die thematische. Die Interviews und sonstigen Beiträge befassen sich durchweg mit Themen, die aus dem Erfahrungs- und Tätigkeitsbereich der Interviewten beziehungsweise Autoren stammen. Also auch solchen, die nicht zur Konventsthematik im engeren Sinne gehören – was indessen nicht heißen muss, dass sie dafür irrelevant wären.

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Und drittens ergibt sich daraus ein gesunder und vitaler Meinungspluralismus. Nicht jeder Satz und nicht jeder Gedanke, der sich in diesem Buch findet, ist Konvents-Orthodoxie. Es ist die Meinung des jeweils Befragten oder Schreibenden und unterstreicht nur, was ich oben schon erwähnt habe: Im Konvent haben sich Vertreter der unterschiedlichsten politischen »Glaubensrichtungen« zusammengefunden, die vor allem eines eint: die Sorge um die Reformfähigkeit unseres Landes und seiner Institutionen. Das darf man allerdings nicht so verstehen, als ob dem Konvent nur diese Sorge einfällt. Das wäre eine Unterschätzung unseres Konsens-Volumens. Das Reformprojekt des Konvents für Deutschland ist nicht etwa (institutionen-)technisch oder gar wertfrei. Dass dahinter Wertentscheidungen stehen, sollte schon am Anfang dieses Vorworts deutlich geworden sein, als von der Bedeutung klarer Verantwortung die Rede war. So wird der aufmerksame Leser feststellen, dass sich bei aller Themen- und Meinungsvielfalt der nachfolgenden Beiträge ein paar klare und konsequente »rote Fäden« durch das ganze Buch ziehen. Der erste davon ergibt sich direkt aus der Verantwortung: Mündigkeit. Verantwortung setzt Mündigkeit voraus. Wenn Reformvorhaben Erfolg haben sollen, brauchen wir Bürger, die sich nicht immer zuerst auf den Staat verlassen, bevor sie daran denken, ihre Angelegenheiten in die eigenen Hände zu nehmen. Man kann übrigens auch diese Aussage als einen Ausdruck des viel beschworenen Subsidiaritätsprinzips verstehen: Dieses verlangt ja trotz seines hochgestochenen Namens nichts anderes, als dass Verantwortung so nahe wie möglich bei den Betroffenen angesiedelt sein soll; und dies nicht etwa nur im Verhältnis der verschiedenen staatlichen Ebenen, sondern auch im Verhältnis aller dieser Ebenen (einschließlich der kommunalen) zu den Bürgern. Mündigkeit und Subsidiarität sind Voraussetzung und Königsweg zum Abbau der Staatsüberforderung und Staatsüberlastung, die ein wesentliches Hindernis für die notwendige Handlungs- und Reformfähigkeit darstellen.

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Mündige Bürger zeichnen sich im Übrigen auch dadurch aus, dass sie keine Angst vor den Folgen der Freiheit haben. Als da sind: Wettbewerb, Wandel – und Unterschiede. Auch dies sind Stichworte, die sich wie ein roter Faden durch sämtliche Vorschläge des Konvents für Deutschland und durch dieses Buch ziehen. Es mag überraschen, dass ich das Stichwort »Unterschiede« in meine Aufzählung aufgenommen habe. Aber es gilt, sich wieder an den Gedanken zu gewöhnen, dass das freie Handeln unterschiedlicher Akteure – seien es Individuen, Bundesländer, Kommunen oder zivilgesellschaftliche Verbände – nicht bei allen zum gleichen Ergebnis führen kann. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit – aber man schaue sich nur einmal die Debatten um die Föderalismusreform (vor allem zur Finanzverfassung) an und die geradezu fetischartige Rolle, die die »Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse« an manchen Stellen spielt. Einheitlichkeit ist ein Postulat, das in Deutschland grandios überbewertet wird. Natürlich machen einheitliche Regelungen uns in vielen Bereichen das Leben leichter, aber das produktive Prinzip ist doch allemal die Vielfalt und nicht die Einheitlichkeit. Wir haben deshalb im Konvent im Kontext der Föderalismusreform die Formel vom »Mut zum produktiven Unterschied« geprägt. Wie viel Mut es dazu braucht, das ist ein Gradmesser für die Reformfähigkeit unseres Landes. Warum die Vielfalt produktiv ist, habe ich als Stichwort in meiner Aufzählung ebenfalls schon erwähnt: weil sie Wettbewerb produziert. Ein in Deutschland heute nicht mehr uneingeschränkt als politisch korrekt geltender Denker, der Nobelpreisträger Friedrich August von Hayek, hat den Wettbewerb als ein »Entdeckungsverfahren« bezeichnet – ein Verfahren zum Auffinden der besten Lösung. Was immer man sonst gegen ihn einzuwenden haben mag: Hier hat er den Nagel auf den Kopf getroffen. Nur im Wettstreit der Lösungsansätze setzt sich der beste durch – jedenfalls mit ungleich größerer Wahrscheinlichkeit als bei einem octroy irgendeiner Zentrale. All dies läuft offenkundig darauf hinaus, dass wir in Deutsch-

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land eine ziemlich grundsätzliche, aber durch sehr viel Bodenhaftung charakterisierte Reformdebatte brauchen. Die Forderung danach ist die letzte Konstante dieses Buches, die ich hervorheben möchte. Und es ist natürlich dessen Hauptanliegen, diese Debatte zu befördern.

Teil I Politik

Blockade Perfektionismus

Roman Herzog, Vorsitzender Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Claus ­K leber, Leiter ZDF-»heute-­journal«

Kleber: Ich würde mir gerne einen persönlichen Einstieg erlauben. Ich habe ja in der Zeit, als Sie Bundespräsident waren und auf Defizite aufmerksam gemacht haben, dieses Land hauptsächlich aus Amerika gesehen. Und ich weiß noch, dass ich jedes Mal, wenn ich nach Europa kam, geradezu erschlagen war von dem öffentlichen und privaten Reichtum in Deutschland, von der offensichtlichen Sattheit dieses Landes, verglichen insbesondere mit den USA. Und da frage ich mich: Wie kommen wir überhaupt auf die Idee, die Frage zu stellen, ob dieser Staat überfordert sein könnte? Bloß weil manche fordern, dass ein Minimum an Sicherheit, an Wohlstand für alle, an sozialem Netz gewährleistet bleiben muss? Herzog: Weil wir einen Perfektionismus anstreben, der alles zu blockieren droht. Ich glaube, das Entscheidende ist der Wunsch nach Perfektionismus, den es auch anderswo gibt, der aber in Deutschland am stärksten ausgeprägt ist. Der Wunsch, möglichst jedes Risiko auszuschließen oder sich dagegen abzusichern. Und dann kommt natürlich die Demokratie mit dem allgemeinen Wahlrecht dazu. Jeder ruft da sofort nach dem Staat. Im Staat gibt es immer irgendwelche Politiker, die sagen: »Jawohl, das wird erledigt!«, und damit überfordert sich der Staat selbst. Die großen Risiken

Claus Kleber, Leiter ZDF-»heute journal«, im ­Gespräch mit …

… Roman Herzog, Vorsitzender Konvent für ­Deutschland

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müssen abgesichert sein. Aber kleinere Risiken, die es halt auch gibt, unter dem Gesichtspunkt anzusehen: »Es wird schon nicht kommen, aber wenn es kommt, dann werden wir ohnehin damit fertig«, das ist in Deutschland kaum möglich. Kleber: Aber da sind wir ja auch nicht anders als andere Länder, mit denen wir im Wettbewerb stehen – also Italien, Frankreich, Großbritannien, USA – , die genauso erwarten, dass Lebensrisiken abgesichert werden. Herzog: Richtig. Aber diesen Wunsch nach Perfektionierung, den sehe ich in der Öffentlichkeit vielleicht noch bei den Franzosen, aber sonst in Europa in dieser Form nicht. Das ist nicht die Absicherung der großen Risiken beziehungsweise deren Vermeidung – die ist selbstverständlich. Kleber: Es geht doch vor allen Dingen auch um die Frage, wie viel als Minimum garantiert wird, sozusagen von Staats wegen. Da scheint sich jetzt in der Debatte in Deutschland die Auffassung einzuschleichen, dass dieses Minimum so niedrig, so mies angesiedelt sein muss, dass auch noch der faulste Hund seinen Hintern hochhebt und zur Mehrung des Bruttosozialproduktes beiträgt, nur dann kann es funktionieren. Ist das denn auf Dauer ein Maßstab? Herzog: Nein, das glaube ich nicht und das meine ich auch nicht. Dann muss man entweder bereit sein, den faulen Hund – wie Sie sagen – mitzutragen, oder man muss bereit sein, in den Einzelfällen – und selbst wenn es zahlreiche Einzelfälle sind – einfach Quod non zu sagen. Wir haben im Grunde zwei große Aufgaben vor uns, jedenfalls, wenn wir es von der finanziellen Seite sehen. Erstens neu zu definieren, wie viel das Existenzminimum ist. Aber Existenzminimum ist eben nicht so, dass es nur gerade am Verhungern vorbeiführt, sondern das Existenzminimum, das in unserer Gesellschaft, in unserer reichen Gesellschaft, akzep-

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tabel und präsentabel ist. Und auf der anderen Seite die damit zusammenhängende, aber nicht identische Frage, welcher Anteil vom Sozialprodukt alljährlich vom Staat umgesteuert oder verteilt werden muss. Kleber: Auf die Frage nach der Staatsquote kommen wir nachher noch. Bleiben wir zunächst einmal beim Existenzminimum. Wir berichten immer wieder in den Medien über Menschen, die sich an uns wenden und sagen: »Ich arbeite 60 Stunden, auch einigermaßen qualifiziert, und verdiene trotzdem ein Gehalt, das es mir nicht mehr erlaubt, mich selbst oder gar eine Kleinfamilie zu ernähren. Ich muss zum Sozialamt gehen und mich unterstützen lassen.« Gut, wenn es das immerhin gibt. Aber ist das auf die Dauer für jemanden, der sich wirklich abrackert und der nach den Regeln spielt, ein zumutbares Leben? Herzog: Nein, das ist keine Lösung. Aber so ist es ja im Grunde auch nicht. Wenn der Unternehmer einen bestimmten Lohn nicht zahlen kann, oder vielmehr wenn er nur einen ganz geringen Lohn zahlen kann … Kleber: … oder will … Herzog: … oder kann, dann muss eben zunächst einmal der Staat in entsprechendem Maße eingreifen. Und das ist ja auch in unserer Sozialhilfegesetzgebung und in Hartz IV und so weiter mit enthalten. Das ist die Form von Kombilohn, die ich mir eigentlich von Anfang an vorgestellt habe. Die Frage ist jetzt nur, wer soll was kriegen? Soll der Arbeitgeber einen Zuschuss bekommen oder soll der Arbeitnehmer den geringen Lohn, den der Arbeitgeber ihm zahlen kann, nehmen und dann zum Sozialamt gehen? Oder soll man lieber die skandalöse Schere zwischen Brutto- und Nettolohn verringern? Das sind Rechnungsmethoden. Sie haben ja das Problem im Augenblick bei der Frage des Mindestlohns.

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Da geht es doch nicht darum, dass die Leute wirklich ein einigermaßen komfortables Existenzminimum bekommen, sondern es geht darum, wer es zahlen soll. Beim Mindestlohn zahlt es der Arbeitgeber, und bei dem Kombilohn, der in unserem Sozialhilfesystem angelegt ist, zahlt es der Staat. Und da stellen sich im Augenblick natürlich beide Seiten an. Ich sage voraus, da wird man sich schließlich in der Mitte oder irgendwo in der Nähe der Mitte einigen. So ist das immer. Das ist ja das Angenehme, wenn ein Problem »nur« auf Geldzahlungen hinausläuft. Da kann man beliebig schraffieren. Kleber: »Beim ›Bimbes‹ kann man sich immer einigen«, sagte ein bekannter Kanzler. Herzog: Ein bekannter Kanzler. Vor allen Dingen ist das dann auch eine Lösung. Wenn es aber ums Prinzip geht, sind halbe Prinzipien misslicher als ganze. Kleber: Was ist eigentlich dagegen zu sagen, dass wir uns als Gesellschaft auf Folgendes verständigen: Wer Vollzeit arbeitet, muss in diesem Land einen Lohn verdienen, von dem er leben kann. Und das geben wir dem Arbeitsmarkt – als gemeinsamer Wert erkannt – einfach vor. Herzog: Ich glaube nicht, dass das realistisch ist. Natürlich kann man sich so was prinzipiell ausdenken. Kleber: Die Amerikaner machen das. Herzog: Ja, aber die haben auch keinen Artikel 9, Absatz 3 [Paritätische Mitbestimmung – Anmerkung des Verlags] und keine Garantie des Tarifrechts und der Tarifautonomie im Grundgesetz. Das würde ja bedeuten, dass man alle Arbeitgeberverbände und Gewerkschaften überhaupt beseitigen müsste.

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Kleber: Nein, nein! Was ich meine, ist ein gesetzlicher Mindestlohn. Herzog: Ja gut, aber ich würde eben nicht sagen, dass ein Mindestlohn garantiert werden muss, sondern ein Mindesteinkommen, das wegen der Steuer- und Beitragslasten viel geringer sein kann. Der Mann auf der Straße, der kleine Arbeitnehmer, der will doch einfach Geld auf seinem Konto sehen – oder in seiner Lohntüte, hätte man noch vor 20 Jahren gesagt. Kleber: Aber er möchte seinen Lohn lieber durch seine Arbeit, also vom Arbeitgeber bekommen als vom Sozialamt. Herzog: Aber da sind wir jetzt am prinzipiellen Punkt. Wenn die Situation so ist, dass die Arbeit, die da geleistet wird, auf dem Markt nicht mehr das wert ist, was einen menschenwürdigen Lohn bringt, dann kann man das nicht so machen. Das ist ja unser Problem. Schon eine meiner ersten Reden als Bundespräsident ist in Richtung Kombilohn gegangen. Und zwar aus einem ganz anderen Grund als dem, was in der Öffentlichkeit immer diskutiert wird. In meiner aktiven Zeit als Verfassungsrichter gingen nicht nur 6 000 Verfassungsbeschwerden jährlich ein, sondern noch 10 000 bis 12 000 Briefe von Bürgern, die Hilfe suchten oder die einfach mal ihre Probleme loswerden wollten. Damals habe ich gelernt, dass es doch ziemlich viele Menschen gibt, die von ihrer Ausbildung her, oder auch von ihrer körperlichen und geistigen Leistungsfähigkeit her mit dem Tempo unserer technisierten Gesellschaft nicht mehr zurechtkommen. Das sind Leute, die in der Gefahr schweben, aus der Gesellschaft herauszufallen. Vor 200 Jahren – verstehen Sie mich jetzt nicht falsch – wären die als Gänseliesel oder als Hütejunge oder als Sennen und so weiter zwar auf der untersten Stufe der Dorfgesellschaft, aber immerhin akzeptiert gewesen. Heute fallen sie völlig raus. Das ist ein enormes gesellschaftliches und psychologisches Problem. Und diese Leute dürfen nicht unter die Räder kommen. Denen muss man auch die

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Möglichkeit geben zu arbeiten. Aber man kann ihnen nicht das geben, was ihre Arbeit wert ist, weil die im Allgemeinen heute maschinell viel leichter erledigt werden kann. In genau dieser Ecke befinden wir uns. Darum bin ich da auch so hartnäckig. Kleber: Das ist ja ein Fall, in dem Sie sagen: Da muss der Staat korrigieren, was der Markt nicht leisten kann. Herzog: Ja, natürlich. Warum überrascht Sie das so? Das ist ja der Witz an der sozialen Marktwirtschaft. Die reine Marktwirtschaft überlässt die Wirtschaft und die wirtschaftlichen Verhältnisse ausschließlich ihren inneren Gesetzen. Soziale Marktwirtschaft heißt unter anderem, dass die Ergebnisse beobachtet und gegebenenfalls korrigiert werden müssen. Kleber: Damit sind wir bei der Rolle des Staates. Es ist ja sehr modisch geworden, alles, was der Staat oder die Bürokratie so macht, als lästig, als unzureichend, als zu behäbig zu bezeichnen. Wenn man sagt, das ist »typisch Staat« oder »typisch Bürokratie«, dann meint man nie etwas Großartiges; dann meint man eigentlich immer etwas Schlechtes. Gleichzeitig gibt es aber auch Beispiele, wo staatliche Leistungen ganz hervorragend funktionieren: die deutsche Infrastruktur, die Schweizer Bahn, das skandinavische Schulsystem. Man kann wahrscheinlich beliebig vieles finden. Sind wir nicht zu schnell dabei, zu sagen: Wir bauen Staat ab und überlassen möglichst viel von der Krankenversicherung, Pflegeversicherung und alles Mögliche mit ein paar staatlichen Leitplanken dem freien Markt? Herzog: Dass es da Blütenträume gibt, die nie in Erfüllung gehen werden, ist ganz selbstverständlich. Wenn Sie zum Beispiel von heute auf morgen mit einem Schlag das Bildungswesen privatisieren wollten, dann hätten Sie immer noch die gleichen Lehrer. Und wenn die Analyse stimmt, dass die Probleme unseres Bildungswesens zum Teil – wirklich nur zum Teil – auch an den Lehrern

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liegen, dann haben Sie die Probleme in einem privaten Bildungssystem genauso. Und so ist es in vielen anderen Fällen. Was mir fehlt, und das mahne ich schon seit über 30 Jahren an, ist eine ernsthafte Diskussion über zwei Fragen: Erstens, was kann man der Gesellschaft überlassen und was muss der Staat machen? Und zweitens, wenn der Staat etwas machen muss, wie weit muss er es machen? Das ist sogar die entscheidendere Frage. Kleber: Da kommt doch der Glaubenssatz von der Subsidiarität? Herzog: Nein, tut mir leid. Meine Meinung ist, dass man mit dem Wort Subsidiarität überhaupt nichts anfangen kann, weil es nicht klar genug ist. Sondern da muss man einfach Aufgabe für Aufgabe hernehmen und überlegen, wie man sie wahrnimmt. Meine praktische Vorstellung ist, dass man das nur über eine wirkliche Durchsicht der Staatshaushalte erledigen könnte. Das würde jahrelang dauern, aber anders geht es nicht: Punkt für Punkt fragen, was wird mit dem Geld in diesem Titel gemacht, und ist das nötig? Das könnte unsere Staatsfinanzen erheblich entlasten. Man bekäme Spielräume, die man wieder vernünftig nutzen könnte. Und man hätte vor allen Dingen den Blödsinn weg, dass jedes Mal, wenn es um staatliches Sparen geht, alle sofort schreien: Sozialleistungen müssen eingeschränkt werden. Ich will Ihnen ein paar Beispiele nennen. Ich bin der Meinung, dass unsere Infrastruktur hervorragend ist. Da bin ich ganz Ihrer Auffassung. Ich bin aber nicht der Überzeugung, dass das alles vom Staat erledigt werden muss. Und ich will Ihnen gleich ein zweites Beispiel geben, um das Prinzip klarzumachen, das ich daraus ableite. Es gibt unendlich viele soziale Probleme, die bei uns dadurch gelöst werden, dass man generell staatliche Leistungen nicht nur für die Bedürftigen, sondern auch für alle anderen beschließt. Das bringt Vorteile bei der nächsten Bundestagswahl und bei der nächsten Landtagswahl, und man kennt den Fachausdruck dafür: Wahlgeschenke. Die Begründung dafür ist im hohen Grade scheinheilig. Es wird nämlich behauptet,

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die Leistungsschwachen, die man wirklich unterstützen muss, würden diskreditiert dadurch, dass sie zu einer Behörde gehen müssen. Denken Sie nur – ich komme jetzt zur Infrastruktur zurück – an die augenblickliche Diskussion über die Privatisierung der Bahn. Ich habe zu dieser Frage keine Meinung, weil ich nicht genug davon verstehe. Das Argument der Länderseite lautet: Da gehen dann schwach ausgelastete Strecken kaputt. Das ist sehr wahrscheinlich. Die Frage ist: Wie vermeidet man, dass schwach ausgelastete oder entlegene Strecken kaputtgehen? Da gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man erhält die riesige Organisation der Deutschen Bundesbahn aufrecht, oder man überlässt die großen gewinnbringenden Dinge einem privaten Unternehmen wie der Deutschen Bahn und greift im Übrigen vom Staat her da ein, wo es sich nicht rentiert. Ich weiß nicht, was richtig ist, aber das lässt sich rechnen. Ob die Bundesbahn insgesamt teurer ist beziehungsweise die Zuschüsse zur Bundesbahn oder das Auffangen solcher Einzelprobleme, das weiß ich nicht. Aber die Frage könnte man ja mal stellen. Genauso ist es mit vielen anderen Dingen. Ich bin dafür, dass jeder Schüler seine Schulbücher bekommt. Aber ich bin nicht dafür, dass jemand nur deshalb geschont wird, damit der, der sie vom Staat braucht, nicht einmal im Jahr eine Bescheinigung vom Finanzamt vorlegen muss. Das hat es immer gegeben. Ich komme aus einer Zeit, wo es noch Schulgelder gegeben hat. Da war die Lösung eben die: Entweder ist das Schulgeld erlassen worden wegen sozial schwacher Situation, oder es ist erlassen worden wegen guter Leistungen, oder es ist eben bezahlt worden. Kleber: Wir sind auf diese Einzelfälle gekommen von Ihrer grundsätzlichen Überlegung her, wir müssten staatliche Leistung einzeln angucken und fragen, was wichtig ist. Das heißt, wenn man dann dieses Gleichgewicht zwischen gesellschaftlichen und staatlichen oder privaten und staatlichen Aufgaben überprüfen würde, würde sich die Balance nach Ihrem Plan sicher in Richtung individueller Verantwortung verschieben.

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Herzog: Wahrscheinlich ja. Kleber: Massiv? Herzog: Das ist eine Einzelfrage, die ich wirklich nicht überblicke. Ich stoße mich nur daran, dass solche Versuche und auch das Untersuchen der Einzelprobleme überhaupt nicht begonnen werden. Kleber: Weil sie politisch zu schwierig sind. Herzog: Ja, weil sie politisch zu schwierig sind. Aber es ist doch noch viel schwieriger, dann einen Staatshaushalt mit einer Staatsquote von 50 Prozent oder noch mehr zu haben und dort, wo Not herrscht, überhaupt nicht mehr eingreifen zu können. Das ist doch politisch auf die Dauer viel schwieriger. Kleber: Das ist ja gewachsen. Das ist das, was wir im Ergebnis den deutschen Wohlfahrtsstaat nennen. Herzog: Ja. Kleber: War das ein Irrweg? Herzog: Das glaube ich nicht, dass man hier von Irrweg sprechen kann. Es war schon falsch … Kleber: … aber kein Irrweg? Herzog: Ein Irrweg, der ist ja angelegt. So ein Irrgarten ist ja angelegt, darum gefällt mir das Bild nicht. Kleber: Würde Holzweg besser passen? Herzog: Jawohl! Genau, genau! Wunderbar! Ich habe genau das Wort gesucht, aber nicht gefunden. Es ist ja so: Seit etwa 200 Jahren wer-

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den Staatsaufgaben, die eigentlich immer in kleinen Dosen wahrgenommen wurden, plötzlich ganz gründlich wahrgenommen. Kleber: Können Sie das an einem Beispiel erklären? Herzog: Nehmen Sie mal die soziale Seite. Da war es immer so, dass irgendeine Gemeinde oder ein Kloster – die waren ja damals auch mehr oder weniger Staat – oder ein Fürst irgendetwas für die Armen getan hat. Es ist also ein historischer Irrsinn, wenn behauptet wird, die klassischen Staatsaufgaben seien ausschließlich Sicherheit und Ordnung und die Justiz. Das ist schon im Ansatz falsch. Aber nun geht es los! Erst hat man natürlich die Dinge mehr zufällig gemacht. Und der eine hat halt eine Armensuppe bekommen oder sonst irgendwas. Und dann ist man noch im 19. Jahrhundert zu den so genannten Wohlfahrtsleistungen übergegangen, die schließlich 1960 in der Sozialhilfe geendet sind. Sozialhilfe geht nach folgendem System: Da ist jemand arm. Infolgedessen muss man ihm Sozialhilfe zahlen. Das heißt, es wird einfach die individuelle Armut beseitigt. Die Sozialversicherung, also der zweite Zweig unserer Sozialpolitik im engeren Sinn, geht weiter. Die versucht im Grunde durch Zwangsversicherung, die Armutsfälle zu reduzieren. Wir sind aber noch weiter gegangen. Im Krankheitsfall zum Beispiel tritt die Krankenversicherung ein, im Invaliditätsfall tritt die Rentenversicherung ein und so weiter. Da ist im Grunde nur die Trägerschaft in der Verantwortlichkeit modifiziert worden. Aber dann ist man noch einmal weiter gegangen und hat gesagt, jetzt müssen wir eine aktive Gesundheitspolitik betreiben, damit der Krankheitsfall möglichst gar nicht eintritt, was ja einleuchtend ist. Wir mussten die aktive Arbeitsmarktpolitik betreiben, damit der Arbeitslosigkeitsfall nicht eintritt. Wir müssen eine Unfallversicherung haben, die daran arbeitet, Unfälle zu vermeiden. Kleber: War das dann der Anfang vom Holzweg?

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Herzog: Nein, auch noch nicht. Aber die Kausalitätsketten sind immer lockerer geworden. Das klassische Beispiel finden Sie darin, dass eine aktive Arbeitsmarktpolitik sich im Grunde in 60 Jahren immer als Flop erwiesen hat. Man kann zwar sagen, wir machen eine aktive Wirtschaftspolitik. Aber die Investitionsprogramme und dergleichen haben sich immer als Fehler erwiesen. Und daran liegt vieles. Wenn Sie von der unmittelbaren Not weggehen, von den unmittelbaren Problemen der Krankheit des Einzelnen, der Arbeitslosigkeit der Einzelnen, der Invalidität des Einzelnen, oder wo in der Rentenversicherung der zweite Zweig die Hinterbliebenen sichert – in dem Moment, wo Sie von dem ursprünglichen Zweck weitergehen und den an sich ganz vernünftigen Gedanken verfolgen, Ursachenbekämpfung zu betreiben, die ja – ich wiederhole – im Grunde eine sehr vernünftige Sache ist, dann lockern sich die Kausalitätsketten, und es schleicht sich vieles mit ein, was eben im Endeffekt nicht mehr sinnvoll ist. Kleber: Wollen Sie wirklich zurück zu dem, was in den Gründerjahren war? Dieses rudimentäre System war ja nur ein System von »Schlimmst­folgen-Vermeidung«. Herzog: Nein. Ich möchte natürlich, um bei dem Beispiel zu bleiben, dass endlich die Diskussionen über Investitionsprogramme aufhören. Dass man wirklich einmal untersucht, beispielsweise bei der Krankenversicherung, wo man besser Geld in Vorsorge als nachher in das Beheben der Krankheit hineinsteckt. Das hat sich alles relativ zufällig entwickelt, auch nach dem Motto: Da schlägt einer was vor, und dann sagen alle, ja bravo!, und es wird bezahlt. Wenn es nicht mehr bezahlt werden kann, dann muss man mehr an die Kausalitäten ran. Kleber: Wir haben ja in den achtziger Jahren gesehen, als man angefangen hat, diese Präventionsmaßnahmen zu beschneiden, was dann los war. In sämtlichen Kurorten brach die Not aus, weil die Leute nicht

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mehr in die Kur oder Rehabilitation gingen. Und Zehntausende von Arbeitsplätzen gingen, zumindest vorübergehend, verloren. Herzog: Ja natürlich! Um jede dieser Leistungen, egal, ob sie zielführend ist – wie das so schön heißt – oder ob sie nicht zielführend ist, rankt sich sofort eine milliardenschwere Industrie. Es kann aber doch nicht falsch sein, deren innere Berechtigung von Zeit zu Zeit auf den Prüfstand zu stellen. Kleber: Was des einen Vergeudung, ist des anderen Einkommen. Herzog: Genauso ist es. Es gibt noch ein anderes Beispiel, das sind diese wahnsinnigen Umschulungsmaßnahmen, die die frühere Bundesanstalt für Arbeit gemacht hat. Das ist ja mittlerweile einigermaßen reduziert. Jeder wusste, dass der einzige Effekt nur der war, dass die Arbeitslosenstatistik etwas besser ausgesehen hat. Kleber: Und eine Erwachsenenbildungsindustrie ist entstanden. Herzog: Es ist eine Industrie entstanden, die dadurch fast unabschaffbar war. Doch sie ist von den Kommunen, von den Kirchen und von den Gewerkschaften betrieben worden. Kleber: In der umgekehrten Reihenfolge. Herzog: Ja, wie bei den Feiertagen. Wenn eine Kirche bereit ist, einen Feiertag aufzuheben, dann protestieren die Gewerkschaften, und umgekehrt. Das ist die Situation. Aber ich finde, da muss man irgendwann mal durch. Man muss ja nicht alle heiligen Kühe gleichzeitig schlachten. Aber alle zwei Jahre mal eine, das wäre ja schon reizvoll. Kleber: Dann wäre das ja ein »Tausend-Jahr-Programm«, bis wir durch sind durch die Herde.

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Herzog: Ach nein! Die großen Brocken sind nicht so viele. Kleber: Im europäischen Vergleich ist die Bundesrepublik Deutschland ein relativ schlanker Staat, was den Staatsanteil angeht. Warum müssen wir da was machen? Herzog: Da bin ich nicht sicher, dass das richtig ist. Kleber: In Europa ist die Staatsquote fast überall in der Nähe von 50 Prozent. Da sind keine Welten dazwischen. Das ist nicht wie in den USA, wo der Staatsanteil 30 Prozent beträgt. Bei uns ist die Quote etwa 50. Aber im europäischen Vergleich liegen wir nicht so schlecht im Rennen! Sind wir nur einfach aufmerksamer auf dieses Problem geworden als andere? Skandinavien funktioniert zum Beispiel mit einem wirklich enorm großen Staatsanteil. Herzog: Haben die die gleichen Aufgaben im Staat? Kleber: Nein, die haben mehr. Die haben noch mehr Funktionen übernommen. Herzog: Auch mit der Gründlichkeit? Ich muss sagen, an dem Punkt bin ich jetzt überfragt. Aber ich misstraue dieser kurz geschalteten Anwendung von Statistiken überhaupt. Ich will Ihnen ein Beispiel nennen: Deutschland ist bei der Frage, wie viele im Eigentum und wie viele zur Miete wohnen, auch ganz weit hinten. Aber das hängt mit unserer über die Wupper gegangenen landwirtschaftlichen Struktur zusammen. In Italien sehe ich überall noch die Landwirtschaft; die Leute mit den kleinen Weinbergen, die Leute mit den kleinen Äckern und dergleichen, und die wohnen alle in ihrem eigenen Haus. Aber die würden zu Fuß in eine Mietwohnung nach Deutschland gehen. Deswegen misstraue ich all diesen Dingen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Land, das eine ähnliche Staatsquote hat wie wir, nicht auch ähnliche

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Leistungen erbringt; ähnlich großzügige, überschießende Leistungen. Die waren vielleicht von vornherein etwas vorsichtiger. Aber ich kann das nicht mit fester Sicherheit sagen. Kleber: Wir bekommen von Ihnen keine Antwort auf die Frage, was der richtige Staatsanteil ist, weil Sie sagen, das muss sorgfältig Punkt für Punkt durchgearbeitet werden. Aber der Verdacht liegt nahe, dass er niedriger ist als heute. Herzog: Ja. Da geht es jetzt nicht um Entscheidungen, sondern um einen Denkprozess. Ich würde mal von vornherein davon ausgehen, dass die Zahl 40, die da immer genannt wird, wahrscheinlich etwas zu niedrig ist. Aber das weiß niemand. Es ist ja wohlweislich in den letzten Jahren über die Staatsquote überhaupt nicht mehr diskutiert worden. Ich würde zunächst – das ist ja, was ich die deduktive Methode nenne – einmal eine Quote festlegen und dann fragen: Wofür reicht es? Kleber: Andersrum wollen Sie es aufzäumen? Herzog: Beides! Aber entscheidend ist dann wie gesagt die andere Frage: Was muss dieser Staat überhaupt machen? Und ich sage Ihnen, es weiß niemand, was dieser Staat – Bund, Länder, Gemeinden – bei uns alles macht. Das weiß niemand. Wenn Sie mit Haushältern reden, wo es jetzt nur um die geschriebenen Haushaltstitel und -kapitel geht, dann sagen Ihnen die ehrlichen Leute, und zwar die besten von ihnen: Ich überblicke maximal 10 bis 20 Prozent des Haushalts, der uns da vorgelegt wird. Wenn das so richtig ist, dann gibt es also eine Dunkelziffer von 80 bis 90 Prozent, nur dass da keine Morde stattfinden, wie das in der Strafjustiz der Fall ist. Ich bin ganz sicher, wir müssen von beiden Seiten, sowohl deduktiv als auch induktiv, an die Sache rangehen. Das ist eine Sisyphusarbeit. Aber ohne die kommen wir nicht zu mehr Klarheit.

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Kleber: Das bringt uns an die Grenzen der Reformfähigkeit, unser anderes großes Thema. Man kann den Eindruck haben, dass die Bundesrepublik Deutschland und ihre Gesellschaft in den letzten vier Jahren an die Grenzen ihrer Reformfähigkeit gestoßen ist mit dem, was unter der Überschrift »Agenda 2010« angezettelt und dann zum Teil erst von der neuen Koalition vollendet wurde. Es ist eine Grenze erreicht, wenn der Chef einer großen deutschen Volkspartei erklärt, das Ende der Zumutungen sei nun erst mal gekommen oder müsse nun erst mal gekommen sein. Können Sie das nachvollziehen oder beklagen Sie weiterhin die Kleinmütigkeit? Herzog: Also, nachvollziehen kann ich die Äußerung dieses Parteichefs natürlich durchaus. Er ist ja in einer wenig komfortablen Lage. Ich lasse das Parteiinterne jetzt mal beiseite; nach außen hat er es auf der einen Seite mit einem absolut demagogischen Konkurrenten jenseits des bisherigen SPD-Spektrums zu tun. Und auf der anderen Seite steht ihm ein Partner gegenüber, der eine vergleichbare Erscheinung am gegenüberliegenden Rand noch nicht auszuhalten hat. Kleber: … aber im Moment trotzdem munter in die linke Mitte hinüberreicht, sich von den Beschlüssen von Leipzig weit verabschiedet hat und immer tiefer und tiefer, mindestens in der Rhetorik, auf sozialdemokratisches Terrain vorstößt. Herzog: Ja, sie nehmen im Augenblick – aber wir schweifen jetzt etwas ab – der SPD alles weg, die sozialen Positionen und vor allen Dingen die Themen. Kleber: Wissen Sie, warum das geht? Das geht, weil die Sozialdemokratie Ihren Ratschlägen gefolgt ist und mal grundsätzlich an die Wurzeln des Problems zu gehen versuchte, insbesondere bei unseren Sozialsystemen. Das haben die jetzt davon. Herzog: Das glaube ich nicht. So einfach ist das nicht. Das war ja

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die Geschichte mit meiner Ruck-Rede. Die war ans Volk gerichtet, auch wenn ich selbstverständlich die Regierenden und die Opponierenden damals nicht ausgenommen habe. Denn wir haben ja die Erfahrungen von 1998. Da wollten die Leute neue Gesichter sehen. Es war also eine Bundestagswahl, die aus sich heraus verständlich war. 2002 war die Situation, dass die gewählt worden sind, die gesagt haben, wir wollen zwar Reformen, aber sie tun nicht weh. Während die anderen Reformen wollten, von denen sie sagten, die werden furchtbar weh tun. Und 2005 war es ja im Grunde das Gleiche, nur ist der Wahlausgang dann so gewesen, dass man keine andere Lösung mehr hatte, als zusammenzuspannen – was im Augenblick dazu führt, dass ich immer das Gefühl habe, wir haben keine Regierung, sondern wir haben zwei Halbregierungen. Kleber: Aber das war doch das Ergebnis davon, dass dieser – das ist das falsche Schimpfwort, aber benutzen wir es jetzt – dieser neoliberale Kurs nicht gewählt wurde. Das sagen die Sozialdemokraten. Herzog: Der Kurs ist aber auch nicht erklärt worden. Und da nehme ich jetzt keine von den beiden Parteien aus. Das ist keine Sache, die man so hopp-hopp und aus dem Stand machen kann, sondern da muss lang argumentiert werden. Das können Sie ja nicht alles innerhalb von 36 Monaten auf einmal lösen. Da muss erklärt werden: Wir fangen jetzt an einer Ecke an, und ihr werdet sehen, es tut nicht weh. Natürlich wird es – wenn ich bei meiner Linie bleibe – denen wehtun, die soziale Leistungen bekommen, ohne sie überhaupt zu brauchen. Aber die wirklichen sozialen Probleme, die werden auf diese Weise nicht unter den Tisch gekehrt. Das ist eine Frage erstens des Hinsehens, zweitens eines vernünftigen Argumentierens, und drittens eine Frage auch der Zeit, die man sich dafür nehmen muss. Das packen Sie nicht in einer Legislaturperiode. Kleber: Man hat, nach meinem Eindruck, etwas anderes erlebt in diesem Wahlkampf, und das führt uns an die Grenzen der Reformfä-

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higkeit, nämlich zu unserem Thema. Es hat sich, glaube ich, gezeigt, dass das Volk der Bundesrepublik auch nach ausführlicher Erklärung – diese Debatten wurden ja in jeder Talkshow, jede Woche fünfmal, geführt, vom Wahlkampf ganz zu schweigen – gesagt hat: »Das wollen wir nicht.« Und das zeigt, dass der Kurs, den Sie für richtig halten, jedenfalls in absehbarer Zeit nicht mehrheitsfähig ist. Was machen wir jetzt? Herzog: Ich bin ganz anderer Meinung. In einer Talkshow – wissen Sie, das können Sie vergessen. Sondern da muss man sich einige Teilprobleme herausnehmen und an denen die Dinge durchdiskutieren. Und es dann durchführen. Wir haben immer die Vorstellung, wir machen jetzt ein Bundesreformgesetz. Es besteht aus 1 017 Paragrafen, und am Ende ist alles erledigt. Das ist es nicht. Der Ruck, von dem ich gesprochen habe, muss eine Bereitschaft der Bürger herbeiführen, Reformen, auch wenn sie wehtun, zu akzeptieren. Aber wir haben ja nicht einmal die Reformen versucht, die den Bürger kein Geld kosten. Kleber: Zum Beispiel? Ich meine die Föderalismusreform. Herzog: Zum Beispiel die Föderalismusreform. Aber das ist ja nur der kleine Anfang. Das ist ja das Sahnehäubchen, das oben schwimmt. Das Gleiche muss im Verhältnis zwischen Ländern und Kommunen stattfinden. Es muss in den Behörden stattfinden! Wir bräuchten einen einzigen Paragrafen in unseren Verwaltungsverfahrensgesetzen, in dem steht: Absatz 1: Wenn ein gewerblicher Antrag ein Vierteljahr bei der Behörde liegt, dann gilt er als genehmigt. Beispielsweise. Natürlich gilt das nicht für Kernkraftwerke oder Sondermülldeponien. Es geht um die Dinge, die unsere Verwaltungsverfahren so verlängern, die ganzen Mitspracherechte, die Anhörungsrechte, die Gutachtenreihe und so weiter. Ich will das nicht im Einzelnen ausführen, aber nicht einmal diese Reformen sind bisher versucht worden. Reformen, die

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niemandem wehtun außer ein paar Leuten, die sich wichtig machen bei einer Behörde und auch noch angehört werden wollen. Kleber: Ich glaube, es ist etwas anderes passiert in den letzten Monaten. Ich glaube, die Politik unterschätzt die Reformwilligkeit der Bevölkerung. Jeder weiß, was Globalisierung bedeutet. Jeder hat das Gefühl, wir haben uns einige zu fette Strukturen angewöhnt. Und die Menschen sind, nach meinem Eindruck, durchaus bereit, daran zu gehen und Einschnitte hinzunehmen. Unter zwei Bedingungen: Erstens, es nützt was, und zweitens, es geht gerecht zu. Und der Eindruck, der sich jetzt einstellt, ist: Vielleicht nützt es ein bissel was, aber es ist nicht gerecht zugegangen. Wir sehen, dass gerade in den letzten zehn Jahren die Einkommen der kleinen und mittleren Gehaltsempfänger, die Nettorealeinkommen, ungefähr stagnieren. Dafür ist das Einkommen aus Kapital und Teilhabe exponentiell gestiegen. Man wird mit immer mehr ostentativem Reichtum in dieser Republik konfrontiert, der durch nichts mehr zu rechtfertigen ist. Und dann sagen die Leute: »Schluss! In diese Richtung wollen wir nicht!« Das hat es gebracht. Herzog: Da bin ich Ihrer Meinung. Nur glaube ich nicht, dass das erst seit zehn Jahren so ist. Kleber: Aber es verstärkt sich. Herzog: Das ist die Schere zwischen Brutto- und Nettolohn, von der ich schon gesprochen habe. Wenn Sie eine Lohnerhöhung haben, die 3 Prozent ausmacht und dabei eine Währungsverschlechterung von 2 Prozent, dann bleibt nur noch 1 Prozent. Und da sind dann noch die Steuern und Abgaben, die gehen von den ganzen 3 Prozent weg. Und dann sind Sie schon im Minusbereich. Das haben wir todsicher schon seit 1990, wenn nicht noch länger. Kleber: Aber wir erleben gerade in letzter Zeit, dass die Schere weiter aufgeht.

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Herzog: Genau, völlig klar. Und wenn Sie jetzt fragen, wo angesetzt werden muss, dann lautet die Antwort: bei der Differenz zwischen Bruttolohn und Nettolohn. Der Unternehmer zahlt den Bruttolohn – und kann es oft nicht, gerade die kleinen und mittelständischen Unternehmer. Der Arbeitnehmer sieht aber nur den Nettolohn, also nach Abzug von Steuern, Sozialabgaben und so weiter. Ich bin ganz sicher, dass wir, sobald der Haushalt einigermaßen in Ordnung ist, eine erneute Steuersenkung brauchen, die aber so geschnitten werden muss, dass sie nicht linear geht, sondern die unteren Einkommensschichten wesentlich begünstigt. Der Ansatzpunkt – ich sage es noch einmal – ist die Differenz zwischen Bruttolohn und Nettolohn. Die Bruttolöhne spielen im Grunde überhaupt keine Rolle. Darauf haben sich die Gewerkschaften viel zu lange eingelassen. Hier ist ein entscheidender Mangel, da haben Sie völlig Recht. Wenn es gelingt, nach den Regeln, die ich vorher genannt habe, die Haushalte zu entlasten, dann können Sie das auch allmählich betreiben. Kleber: Wir haben gerade über die Sozialdemokraten gesprochen. Jetzt erleben wir, dass im Moment auch bei den Konservativen ein Gefühl von »Jetzt reicht es« eingekehrt ist. Wenn Jürgen Rüttgers von den Lebenslügen der Union spricht, die bedeuten, dass aus niedrigerer Belastung der Industrie automatisch mehr Arbeitsplätze entstehen würden, dann gibt er ja im Grunde die gleiche Art von Stopp­signal, wie es Kurt Beck gibt. Sind wir jetzt tatsächlich so weit, und was passiert mit der Bundesrepublik, wenn wir jetzt eine Reformpause einlegen? Herzog: Das Problem, das Rüttgers jetzt anspricht, habe ich abs­ trakt schon seit 15 Jahren angesprochen. Da hat es die Linke noch nicht gegeben, sondern nur die vier anderen Parteien. Und ich habe immer gesagt: In Wirklichkeit haben wir acht Parteien. Weil es in jeder der vier Parteien einmal die Partei derer gibt, die es schon begriffen haben, und dann die Partei derer, bei denen es noch länger dauert. Das ist so. Im Übrigen wäre unser Par-

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teiensystem völlig falsch interpretiert, wenn wir davon ausgehen würden, dass die einen in allen Punkten Recht und die anderen in allen Punkten Unrecht haben. Das ist völlig klar. Ich bleibe dabei: Wenn man nicht immer die ganz großen Konzeptionen bringt, sondern an zwei, drei Punkten noch einmal anfängt, dann ist das durchzusetzen. Dann ist es auch möglich, wie das so schön heißt, die Bürger »mitzunehmen«. Das ist zwar eines der idiotischsten Wörter, die ich kenne – abgesehen von der »Jahrhundertreform«. Aber ich bin der Überzeugung, dass das geht. Kleber: Es ist ja an vielen Stellen versucht worden. Zum Beispiel bei der so genannten Kopfpauschale – auch ein Marketing-GAU, dieser Ausdruck –, die versucht hat, die Krankenversicherung auf ein völlig neues System umzustellen, das sich auf Dauer durchhalten lassen soll. Das ist spektakulär gescheitert. Herzog: Es ist nur deswegen spektakulär gescheitert, weil von vornherein über diesen einheitlichen Betrag pro Versichertem laut gesprochen worden ist. Und dass das irgendwo zwischen 35 und 50 Milliarden kosten soll – ich habe die Zahlen nicht mehr genau in Erinnerung –, ist nur noch gewispert worden. So war das. Natürlich liegt es nahe zu sagen, die unterschiedlichen Bezüge, die der kleine Mann und der große Mann in unserem Staat haben, die werden in eine Versicherung gegeben. Und die wiederum muss das ausgleichen, unabhängig davon, was die Leute brauchen. Aber es ist doch keine Lösung, zu sagen: »Ihr kriegt pro Person so und so viel.« Die Konzeption war: Das, was die Versicherten bezahlen können, sollen sie bezahlen. Und im Übrigen muss der Staat zuschießen. Das tut er auch bisher schon, in ganz anderen, unsystematischen Formen. Das war schon richtig, aber … Kleber: … die Debatte war aber ganz schnell bei dem Punkt, dass die Sekretärin und der Vorstandsvorsitzende dasselbe in die Krankenversicherung einzahlen.

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Herzog: Das war eben nie das Konzept! Kleber: Aber das war die politische Debatte! Herzog: Ja, natürlich! Aber deshalb war die Sache nicht falsch! Kleber: Das führt zu unserem Thema: Wie reformfähig ist diese Gesellschaft, wenn die Debatten immer innerhalb von Minuten so geführt werden ? Herzog: Sie werden nur dann so geführt, wenn man sich selber seiner Sache nicht sicher ist. Ich habe mich in die Debatte nicht eingemischt; ich habe mich als Ratgeber der Partei betätigt, und dann war Schluss. Das hat auch den Vereinbarungen entsprochen. Aber es gab natürlich auch eine grandiose Desinformation durch alle möglichen anderen Menschen, die Medien und so weiter. Es war ein ähnlicher Fall wie später bei Herrn Kirchhof. Aber natürlich können Sie von mir nicht erwarten, dass ich die Pressefreiheit abschaffen will, nur damit solche Dinge nicht passieren. Kleber: Das wäre auch das falsche Rezept für die Kritik als solche. Aber es zeigt, wie schwer es ist, an die gewohnten Strukturen heranzugehen, weil es bei jeder Veränderung Verlierer gibt. Und deshalb frage ich Sie jetzt: Haben Sie die Erfahrung gemacht, dass die Verlierer einer Veränderung so viel Gewicht in der öffentlichen Debatte bekommen und so viel Engagement in die Debatte bringen, dass die Veränderung zum Schluss politisch so heiß wird, dass unser System sie gar nicht mehr leisten kann? Herzog: Nein. Die Erfahrung habe ich nicht gemacht. Abstrakt sehe ich die Gefahr natürlich auch. Kleber: Aber Herr Beck erlebt diese Gefahr im Moment konkret. Seine Partei wird abgestraft für etwas, was sie für sinnvoll gehalten hat, jedenfalls eine Weile lang.

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Herzog: Ich bin der felsenfesten Überzeugung: Wenn das Ganze nicht so turbulent gegangen wäre, dann hätte man das durchbringen können. Aber es muss erstens einigermaßen gerecht sein – das ist klar –, und zweitens: Man muss sich die Zeit zum Argumentieren nehmen. Auch das ist möglich nach meinen Erfahrungen, jedenfalls mit meiner Partei. Man muss dafür sorgen, dass ein Teil der Granden sich mit anderen Problemen befassen kann als mit dem jeweils anstehenden. Es ist nicht jeder imstande, so etwas voll zu erklären. Es kommt hinzu: Die kleinen Leute, die Kreisvorsitzenden, die Kreisgeschäftsführer, die Ortsvorsitzenden, haben’s ja zum Teil ja selber nicht verstanden. Das kostet Zeit und das kostet Mühe. Die Regionalkonferenzen, die später gemacht worden sind, sind ja die Konsequenz daraus, dass man erkannt hat, dass da was schiefgelaufen ist. Man muss argumentieren. Die Leute müssen’s einigermaßen verstehen. Und der, der nach den Vorschlägen und Beschlüssen, die in Leipzig gefasst worden sind, den Leuten weis macht, dass der Generaldirektor und seine Sekretärin das Gleiche bezahlen müssen, der muss halt öffentlich als Lügner bezeichnet werden, oder man muss ihn vor die Frage stellen, ob er so dumm ist oder ob er sich nur so stellt. Das Problem war ja: Der Generaldirektor war fein raus, denn er war über der Beitragsbemessungsgrenze. Genau deshalb war unser Vorschlag, einen großen Teil aus der Staatskasse zu finanzieren, damit der über seine Steuern auch mitzahlt. Richtig? Und das andere war: Es soll jeder in der Versicherung das Gleiche wert sein. Das hätte man doch klarmachen können. Kleber: Offensichtlich ist es nicht passiert. Wir haben jetzt ein Bild, wo die Recken der Reform – nicht Sie als ein außenstehender Mahner und Wegweiser, sondern die aktiven Politiker – erschöpft in der Ecke hängen und sagen: Das ist erst einmal das, was wir leisten konnten, jetzt brauchen wir eine Pause. Und Sie als einen derjenigen, die die Debatte angestoßen haben, frage ich: Wie weit sind wir denn mit dieser äußersten Kraftanstrengung gekommen?

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Herzog: Ich nehme jetzt mal einige konkrete Dinge und lasse die Föderalismusreform vorerst beiseite. Die Verwendung der unvermutet sprudelnden Steuereinnahmen seit Ende 2005 zum Beispiel, die ist eigentlich gut geglückt. Da hat man ungefähr 75 bis 80 Prozent in die Haushaltssanierung gesteckt. Dass man nicht alles dort hinstecken kann, sondern dass man einige Nöte und einige Probleme, die vordringlich sind, auch lösen muss, das ist ganz selbstverständlich. Das ist ebenfalls gut geglückt. Die problematische Folge daraus ist, dass sich jetzt natürlich viele schon zurücklehnen und sagen: »Jetzt ist alles durchgestanden. Das wird nicht der Fall sein.« Beispielsweise ist es nicht geglückt, den verständlichen Anspruch der Arbeitnehmer, an den sprudelnden Einnahmen ihrer Arbeitgeber auch teilzuhaben, so zu lösen, dass das an die jeweilige Einnahmesituation gebunden wird. Man hat wieder generelle Lohnerhöhungen vorgenommen – oder strebt sie jedenfalls an –, die auch dann bleiben, wenn die Einnahmen mal wieder sinken. In der Situation, in der wir uns befinden, wäre es klug, zu sagen: »Ihr kriegt jetzt einen richtigen Schluck aus der Pulle, aber wenn’s wieder knapper wird, dann wird der Schluck halt erheblich kleiner.« Das ist nicht geglückt. Das liegt allerdings nicht an der Regierung, sondern das liegt natürlich auch an der Obstinatheit unserer Gewerkschaftsführungen. Aber das ist im Augenblick das, was mir im finanzpolitischen Bereich am meisten Ärger und Sorgen bereitet. Kleber: Der Umbau der Sozialsysteme – angefangen bei der Arbeitsversicherung, über die Kranken-, Pflege- und Rentenversicherungen – ist ja das ganz wesentliche Problem. Steht der Erfolg, der in den letzten 36 Monaten erzielt worden ist, in einem vernünftigen Verhältnis zu dieser – ich sage es noch mal – äußersten Kraftanstrengung der inzwischen erschöpften Politik? Herzog: Das würde ich noch abwarten, das wissen wir noch nicht. Das ist alles erst im Laufe des Frühjahrs 2007 in Kraft getreten.

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Ich füge hinzu, dass die Gesundheitsreform keine wirkliche Reform ist, sondern die Abwendung eines Konkurses. Das hat jeder gewusst. Ihre Kollegen, meine Kollegen, jeder konnte das wissen. Dass das knirscht und nicht hundertprozentig funktioniert, ist auch klar. Was ich gesehen habe, ist, dass alle Beteiligten geschrien haben. Kleber: Richtig. Herzog: Das lässt mich hoffen, dass alle auch einigermaßen gleichmäßig erwischt worden sind. Das klingt jetzt etwas zynisch – die Einzelheiten habe ich nicht mehr verfolgt –, aber da bin ich ziemlich sicher, und ich vermute, das wird in der Pflegeversicherung nicht anders sein. Kleber: Bei der Rentenversicherung haben wir jetzt ein um zwei Jahre höheres Rentenalter mit Einfallstoren für Ausnahmeregelungen, die offensichtlich gesellschaftlich notwendig waren. Da traut sich jetzt heute und morgen auch keiner mehr ran. Das hat auch zur Erschöpfung geführt. Herzog: Das verstehe ich allerdings am allerwenigsten, weil überhaupt noch keiner in der ganzen Bundesrepublik davon betroffen ist. Das ist ja eine Sache, die 20 Jahre anläuft, wenn ich mich recht erinnere, und sich immer um einen Monat steigert. Da wird aber sowohl in der Politik als auch in den Medien und an den Stammtischen – so groß sind die intellektuellen Unterschiede nämlich nicht – so getan, als ob jetzt jeder zwei Jahre länger arbeiten müsste. Das stimmt doch nicht. In 20 Jahren muss einer zwei Jahre länger arbeiten. Also, wissen Sie, das Problem ist immer – und das ist ein Irrtum, dem auch viele Politiker anheimfallen –: Wenn etwas im Bundesgesetzblatt steht, dann hält man die Reform für fertig. Denkste! Dann geht’s erst richtig los! Dann muss man nämlich sehen, wie sie sich auswirkt, ob noch irgendwo ein

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paar Stellschrauben verändert werden müssen. Ich kann heute über die Gesundheitsreform und ihre Wirkungen nichts sagen. Und der Herr Rürup im Zweifel auch nicht. Kleber: Abschließend noch mal zu dem Kapitel Reformfähigkeit, jedenfalls in diesem Kontext. Wenn Sie jetzt zurückschauen auf die Bilanz der Zeit – da ist ja erst einmal lange nichts passiert nach der RuckRede – dann passierte plötzlich eine ganze Menge. Wir haben jetzt wieder so einen Moment erreicht, wo wir sagen: »Jetzt warten wir ab.« Was haben Sie in diesen 36 bis 48 Monaten über die Reformfähigkeit der Republik gelernt? Besser als man dachte? Hoffnungslos? Herzog: Nicht wirklich. Das Wichtigste – aber das ist jetzt wieder etwas, was ich nicht beweisen kann, und Sie haben es vorhin in einer Frage auch angesprochen – ist nach meinem Eindruck, dass die Zahl derer wächst, die, wenn man sie richtig bei der Hand nähme, mitgehen würden – bitte immer mit Anführungszeichen bei diesen blödsinnigen Bildern. Ich sage es hart: Die Situation an den Stammtischen wird besser. Sie sind zwar das, worüber sich jeder Intellektuelle und jeder, der sich für einen hält, erhebt und mokiert. Aber an den Stammtischen findet das Volk statt. Ich glaube nicht, dass es die Mehrheit ist, wohlgemerkt; aber Sie haben vorhin von der Stimmung gesprochen. Die Zahl ist nach meinem Urteil und auch nach den Briefen, die ich bekomme und nach dem, was ich unterwegs so sehe und höre, am Wachsen. Da ist dann wieder die Gefahr, dass man zu lange zögert. Kleber: Ein Ergebnis dieser politischen Prozesse ist eine Zersplitterung der Parteienlandschaft. Wir sehen das im Moment auf der linken Seite. Sie haben vorhin schon von der Gefahr gesprochen, dass das irgendwann auf der rechten Seite auch passieren könnte. Wie wird sich ein solches Aufsplittern auf die weitere Reformfähigkeit auswirken?

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Herzog: Zunächst glaube ich nicht, dass Ihre Analyse ganz richtig ist. Unser Parteiensystem war, bis ungefähr 1980 – von einigen Besonderheiten ganz am Anfang, wie WAV und Deutscher Partei und so weiter abgesehen –, immer ein Zweieinhalb-Parteiensystem, das eben aus der Union und der SPD bestanden hat und aus der sehr viel kleineren FDP, die aber immer in längerfristigen Koalitionsbindungen war. Das hatte einen Grund: Das, was es in anderen Ländern immer gegeben hat, nämlich eine starke linke und eine starke rechte Wählerschaft, war bei uns disqualifiziert. Die einen durch das Nazisystem und die anderen durch den Stalinismus in der DDR. Damals, anfangs. Deswegen hatten wir von den fünf Gruppierungen, die es eigentlich in jeder Industriegesellschaft gibt – Sozialisten, Sozialdemokraten, Liberale verschiedener Schattierungen, Konservative und Nationale oder Rechtsradikale, die immer noch überlagert sind vom katholischen Zentrum – nur drei. Und es war absehbar, dass das irgendwann zu Ende ist. Und ich habe mich eigentlich nur gewundert, dass es so lange gedauert hat, bis das geklärt war. Der Auslöser war, dass es irgendwie nicht mehr so weiter nach oben geht, wie es in Westdeutschland 45 Jahre lang der Fall war. Aber die Ursache liegt tiefer, und das wäre immer passiert. Die Zweieinhalb-Parteien-Situation existierte bis 1980, im Grunde bis 1998; durch die Grünen hat sich das etwas modifiziert. Als die Grünen da waren, war klar, dass die FDP für lange Zeit in der babylonischen Gefangenschaft der CDU/CSU bleiben würde, weil sie mit der SPD nicht mehr konnte und diese lieber mit den Grünen paktiert hat. Aber es waren immer noch zwei Lager. Am Wahlabend um Viertel nach sechs Uhr hat man gewusst, wer Bundeskanzler ist. Damit war die Möglichkeit – im Grunde sogar die Notwendigkeit – für die großen Lager gegeben, grundsätzlich immer die absolute Mehrheit anzusteuern. Und zu dem Zweck musste man immer alle Schichten der Bevölkerung ansprechen. Die sozialen und auch die ideologischen Konflikte sind in diesen Parteiprogrammen immer auf alle Schichten hin formuliert – man hat natürlich gewusst, dass

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die CDU mehr auf der Arbeitgeberseite und die SPD mehr auf der Arbeitnehmerseite ist, aber das waren nur Akzentunterschiede. Das hatte den Nachteil, dass die Parteien programmatisch aneinandergerückt sind, nicht mehr unterschieden werden konnten, und dass man zum Teil nach dem Kostüm der Ehefrau des Spitzenkandidaten entscheiden musste. Aber es hatte eben den Vorteil, dass die unterschiedlichen Interessen- und Klassenkonflikte einigermaßen ausgeglichen waren und dass deswegen ein Regierungswechsel auch keine großen Unterschiede gebracht hat. Der Unterschied beim Übergang von der CDU-Regierung Adenauer/ Erhard zur sozial-liberalen Koalition, das waren außenpolitische und deutschlandpolitische Unterschiede. Kleber: … und solche der politischen Kultur. Herzog: Ja, gut. Da müsste man jetzt diskutieren, was Kultur und was Unkultur war. Das lassen wir mal beiseite. Kleber: Finde ich aber jetzt spannend. Herzog: Das kann anders werden. Wenn Sie fünf oder sechs Parteien haben, ist ja immer eine Frage, ob man CDU/CSU jeweils als eine oder als zwei bezeichnet. Wenn Sie jetzt wirklich diese fünf Flügel hätten, würde es sehr viel eher wieder Klassenparteien oder Interessenparteien geben. Die Gefahr besteht, dass dann wieder in den Hinterzimmern der Koalitionsverhandlungen ausgeschnapst wird, wer Bundeskanzler wird. Und möglicherweise wird auch über die Interessen, die in der Regierungspolitik berücksichtigt werden, danach mitentschieden, wer gerade in der Koalition ist und wer nicht. Und da sehe ich den eigentlichen Nachteil der absehbaren Entwicklung. Kleber: Bleiben wir weiter beim Thema Reformfähigkeit. Müssten Sie jetzt bang auf die nächsten Monate schauen? Bis zum nächsten regulä-

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ren Wahltermin, weil es nicht sicher ist oder vielleicht auch nicht mal mehr wahrscheinlich, dass wir wieder eine Regierung bekommen, die eine so satte Mehrheit zur Änderung von Grundstrukturen in unserem Land hat. Das heißt, jetzt oder nie!? Herzog: Das ist ja jetzt, um auf uns – den Konvent für Deutschland – zu kommen, bei Föderalismus II genau unsere Empfehlung. Es ist nicht gerade gleichgültig, aber auch nicht von kriegsentscheidender Bedeutung, ob all die Änderungen unseres Finanzwesens 2015 oder 2019 eintreten. Nur: Es muss Planungssicherheit bestehen, und die bedeutet Verfassungsänderung, und das sollte in dieser Legislaturperiode passieren. Zumindest sollte vereinbart werden, dass man in der nächsten Legislaturperiode in dieser Frage zusammenarbeitet. Das ist wichtig. Kleber: Kommen wir zu dem Thema Bildung, das Ihnen ja noch am Herzen liegt und jedem am Herzen liegen muss, weil wir außer dem, was in den Köpfen unserer Menschen ist, keine natürlichen Ressourcen in diesem Land haben. Eine provokante These am Anfang: Solange ich denken kann, wird über das Bildungssystem in Deutschland gejammert. Ich bin selber ein Kind, Opfer oder Spross der Girgensohnschen Kulturpolitik in Nordrhein-Westfalen. Und ich weiß noch, wie mein humanistisch gebildeter Vater damals das Ende des Abendlandes kommen sah. Inzwischen, eine Generation später, sorgt die so verbildete und schlecht ausgebildete Generation dafür, dass dieses Land, das nicht viel hat, der Exportweltmeister ist. Und das in einem viel schwierigeren Weltmarkt, als man ihn sich jemals vorher vorgestellt hat. Ganz so furchtbar kann das doch eigentlich nicht sein mit unserem Bildungssystem, wie sämtliche PISA-Studien und Bildungskongresse, die veranstaltet werden, einem immer wieder vorgaukeln. Herzog: Das glaube ich auch. Aber ich muss ein paar bösartige, wenn auch nach meiner Überzeugung höchst gerechte Voraussetzungen machen. Erstens glaube ich nicht an den Exportweltmeis-

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ter Deutschland. Ich glaube an die Exportweltmeister deutsche Unternehmen. Kleber: Die deutschen Arbeitskräfte!? Herzog: Nein! Der entscheidende Punkt ist, was die deutschen Unternehmen in Tschechien und in Thailand und so weiter produzieren. Das geht für Deutschland in die Statistiken ein. Also das müsste einmal genau untersucht werden. Kleber: Da melden Sie Zweifel an. Herzog: Ja. Gegenüber Amerika und demnächst gegenüber China werden wir sowieso in einer anderen Liga spielen. Das hängt einfach mit der Größe, mit der Zahl der Menschen zusammen. Ob wir Weltmeister, Vizeweltmeister oder Inhaber der Bronzemedaille sind, das ist mir ziemlich schnuppe. Das Zweite ist: Ich weiß nicht, wieso man sich auf diese ganzen Studien einlässt. Sie geben zwar wider, was wir alle irgendwie vermutet und geargwöhnt haben. Aber sie haben zwei Fehler. Der erste Fehler – und das ist der zentrale! – ist: Wir haben auf der einen Seite diese Studien, die sagen, wir haben zu wenig Abiturienten und zu wenig Akademiker. Das erinnert mich an den alten Unteroffizier, der am Anfang sagt: Abiturienten und Akademiker raustreten! Und auf der anderen Seite wird unser berufliches Bildungswesen in der ganzen Welt aufs Höchste gerühmt. Es kann ja jedes von beiden richtig sein. Aber beides zusammen kann nicht richtig sein, oder? Wenn ich den Abschluss einer guten Berufsausbildung mit dem Zugang zur Universität, zu den Hochschulen auszeichne, was wir in Baden-Württemberg immer gemacht haben, dann schaut die Geschichte plötzlich ganz anders aus. Wenn ich die baden-württembergischen Berufsakademien, die Hochschulrang haben, als Hochschulen rechne, dann schaut auch die Statistik anders aus, als wenn

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ich sage, es sind nur gehobene akademische Berufsschulen. Die Sache muss ausdiskutiert werden. Entweder-oder, wobei es mir relativ gleichgültig ist, ob »entweder« oder »oder«. Das ist das Erste. Ein normaler Meisterbrief ist mir so angenehm wie ein Universitätsdiplom. Und es ist mir völlig wurscht, wie irgendwelche Statistiker das einordnen. Das muss einfach geklärt werden. Das Zweite ist, am Ende kommt es auch beim Vergleich der Leistungen des Bildungssystems nicht darauf an, was man den Leuten im Bildungssystem beibringt, sondern was sie am Ende, wenn sie rauskommen, davon noch behalten haben. Da ist etwas, was mich zur Verzweiflung bringt. Das wird bei uns nicht gesehen. Wir diskutieren unentwegt über das, was in unseren Schulen noch gelehrt werden muss, überfordern die Schulen und die armen Lehrer, die nämlich in vielen Fällen wirklich arm dran sind – wir überfordern sie heillos. Die Folge ist: Wir rasieren über die Köpfe der Schüler hinweg. Und am Ende wissen sie nichts mehr, weil man ihnen alles zweimal gesagt hat, aber nur ein Mal. Und jeder weiß doch, wie das ist: Normalerweise, wenn ich etwas nicht verstanden habe, muss ich fragen können. Und wenn ich frage, dann muss der Lehrer Zeit haben, das noch mal zu erklären, nachzuarbeiten, einzuüben und so weiter. Und das in einer Zeit, in der man viele Dinge aus den Schulsystemen herauslassen könnte, weil es das Internet gibt. Das ist wirklich das, was mich am meisten ärgert. Ich bin für Ganztagsschulen. Aber vor allem um das eben Geschilderte wiederherzustellen für diejenigen, die es brauchen. Die berühmt-berüchtigten Schüler aus bildungsfernen Familien, mit Einwandererhintergrund oder ohne Einwandererhintergrund, denen muss geholfen werden, dass sie das, was andere zu Hause mitkriegen, aufholen können. Das hätte eine ungeheure Funktion in unserer Gesellschaft. Kleber: Aber dies alles aufzuholen geht sehr langsam. Herzog: Natürlich geht das langsam.

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Kleber: Man kann sagen, es geht gar nicht. Es tut sich ungeheuer langsam etwas beim Umbau des Bildungssystems. Herzog: Ja. Natürlich! Das bringt mich oft zur Verzweiflung. Kleber: Liegt das daran, dass wir nicht wissen, was das Richtige wäre? Herzog: Nein, also entschuldigen Sie, ich habe meine Meinung offen gesagt. Wenn die Kultusminister nicht folgen, müssen sie es sein lassen. Mich hält es schon noch aus. Ich bin jetzt 73. Aber ich gehe davon aus, dass das, genau wie vorher bei den Staatsaufgaben, einmal wirklich ein Jahr lang diskutiert werden muss: Was sollen die Kinder in der Schule überhaupt beigebracht bekommen? Und zweitens, wie geht das? Und wenn die einen intelligenzmäßig oder vom Elternhaus her ein bisschen privilegiert sind, dann kann nicht die Konsequenz sein, dass man das Niveau insgesamt absenkt. Das ist ja, allerdings nur zum Teil, passiert. Und genau wie vorher beim Kindergeld und dergleichen mit der Folge, dass dann auch die dummen Kinder der arrivierten Familien nicht mehr absteigen müssen. Sondern da muss man halt denen, die von Haus aus nicht so privilegiert sind, helfen, und dann ist das auch hinzukriegen. Warum sollte es nicht funktionieren? Es ist schon eine riesige Nachhilfestunden-Wirtschaft entstanden, obwohl das Aufgabe des Staates wäre. Doch bevor der Nachmittagsunterricht dafür eingesetzt wird, muss auch überlegt werden, was überhaupt geboten wird. Ich glaube, dass unsere Lehrpläne heillos überfrachtet sind. Nicht: Ich glaube. Ich weiß es! Kleber: Sie wollen in das Bildungssystem mehr Wettbewerb einführen. Herzog: Ja, natürlich! Kleber: Um uns aus, wie Sie sagen, der Trägheit zu lösen. Wie soll das denn gehen?

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Herzog: Das geht relativ einfach. Als Erstes würde ich mir vorstellen, es gibt vier, fünf Kernfächer, in denen zumindest einheitlich geprüft wird. Kleber: Bundeseinheitlich? Herzog: Am liebsten bundeseinheitlich! Kleber: Wo bleibt der schöne Föderalismus? Herzog: Entschuldigen Sie, es muss ja nicht sein. Sie können es auch landeseinheitlich machen. Denn wenn die Arbeiten alle schriftlich auf dem Tisch liegen, können Sie den Vergleich, ob es irgendwo Meistbegünstigungsklauseln gibt oder elitäre Aussonderungsmechanismen, mühelos anstellen. Das spielt für mich fast keine Rolle. Ich habe mit landeseinheitlichen Prüfungen hervorragende Erfahrungen gemacht, als Schüler wie als Kultusminister. Nur es sind halt die paar Kernfächer. Und im Übrigen würde ich den Schulen auch gegenüber den entsprechenden Kultusministerien Entscheidungsfreiheit geben. Soll doch eine Schule mehr Musik machen und eine andere mehr handwerklich tätig werden oder sich auf Geschichte spezialisieren. Was auch immer. Darin müssen sie konkurrieren können. Kleber: Und wie soll das funktionieren? Die Schule muss in räumlicher Nähe zum Wohnort liegen. Bei Universitäten ist das schon ein bisschen einfacher. Wie wollen Sie denn ernsthafte Konkurrenz um die besten Schüler in deutsche Universitäten, die das überhaupt nicht gewöhnt sind, jetzt in der gebotenen Eile einführen? Herzog: Das Handfesteste ist immer noch der Bildungsgutschein. Sie haben ja in der Wirtschaft die Abstimmung mit den Füßen. Der eine kauft Birnen und der andere kauft sich ein neues Auto. Jeder verwendet sein Geld so, wie er es für richtig hält. Man gebe

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jedem Schüler von seinem Heimatland oder seiner Gemeinde einen Bildungsscheck, und den gibt er dort ab, wo er sich einschreibt. Kleber: Wenn das so eine tolle Lösung ist, warum haben wir sie dann nicht längst? Was steht denn dagegen? Herzog: Erstens steht dagegen, dass die meisten Umlandgemeinden, die für ihre Kinder und Jugendlichen keine eigenen Schulen haben, sondern sie in die benachbarte Stadt schicken, dabei natürlich etwas mehr belastet würden als bisher durch den Finanzausgleich. Und zweitens steht dagegen die Ideologie, dass alle bei uns das Gleiche lernen müssen an jeder Stelle – was im Übrigen nicht stimmt. Wir haben fünf verschiedene Arten von Gymnasien. Und wir haben hier in Baden-Württemberg Dutzende von Berufsfachschulen, natürlich für jedes Gewerbe. Um aber bei den Gymnasien zu bleiben: Wir haben das neusprachliche, das altsprachliche, das mathematisch-naturwissenschaftliche, das musische und was weiß ich noch. Und das Unglaubliche ist: Das Land Preußen, von dem wir immer meinen, dass es absolut zentralistisch organisiert gewesen sei, übertrug die gesamte Schulpolitik den Provinzen, also kommunalen Körperschaften, und hatte annähernd 120 Gymnasial-Typen. Kleber: Aber der faszinierendste Gedanke ist ja die Einführung dieses Bildungs-Vouchers, den man zum Abitur als Scheckheft bekommt und mit dem man an die Uni geht, die man haben will. Was würde Ihrer Meinung nach in Deutschland passieren, wenn wir das hätten? Das Absterben durchschnittlicher Unis? Herzog: Nein, das glaube ich nicht. Also zunächst einmal wird es sich in einer Übergangsphase erst noch einpendeln müssen. Das ist doch völlig klar, dass eine Universität, vor der dann plötzlich 45 000 Studenten stehen, sagt, wir haben nur Platz für 20 000. Und dann kommt halt die zweite Wahl zum Zug. So ist es doch

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bei der ZVS [Zentrale zur Vergabe von Studienplätzen – Anmerkung des Verlags] auch. Da müssen Sie auch angeben, wo Sie in erster Linie, in zweiter Linie und in dritter Linie hingehen wollen. Aber das wird sich relativ rasch einspielen. In zehn Jahren ist das Problem weg. Kleber: Sie sind überzeugt, dass die Universitäten auch von ihrem Hintern hochkommen müssen und sich dann um die Studenten bewerben? Herzog: Ja, ganz entschieden! Das Absurdeste, was in den letzten Jahren passiert ist, ist die Erfindung des Begriffs Elite-Universität. In der guten alten Zeit hätte jeder normale Mensch gesagt, jetzt lassen wir die Universitäten mal arbeiten. Und dann werden wir schon sehen, wo eine Elite-Universität ist. Was natürlich bei der Größenordnung unserer heutigen Universitäten überhaupt nicht mehr möglich ist. Es gibt auch keine Garantie dafür, dass dort, wo etwa Volkswirtschafts-Nobelpreisträger lehren, auch die Ornithologen so gut sind. Das heißt, das Prinzip ist eher so wie bei der Max-Planck-Gesellschaft, wo man um hervorragende Leute herum Institute baut. Und der Idee nach, wenn der Institutsleiter gestorben ist oder in Ruhestand gehen muss, dann wird eben das Institut allmählich aufgelöst. So können Sie es bei den Universitäten nicht machen, aber das Prinzip könnte wegweisend sein. Und dann würde man schon sehen, was Elite ist. Aber von Staats wegen zu beschließen, Winsen an der Luhe ist keine Elite-Universität und Heidelberg ist eine, das ist doch absurd bei der Größe und der Vielfältigkeit unserer hohen Schulen. Kleber: Kommen wir noch zum Konvent für Deutschland. Er ist ja eine kraftvolle Stimme geworden in der Debatte. Herzog: Nicht zuletzt durch Ihre Hilfe.

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Kleber: Also durch die Hilfe der Medien. Was haben Sie sich vorgenommen für die nächste Zeit? Herzog: Wir werden natürlich Föderalismus II mitbeobachten müssen und immer wieder intervenieren. Es war auch bei Föderalismus I so. Da waren wir ja viel weniger in der Öffentlichkeit als hinter den Kulissen tätig. Kleber: Wird das bei Föderalismus II auch so sein? Herzog: Das wird von der Gefechtslage abhängen. Wir haben uns für Föderalismus I ganz am Ende noch einmal kraftvoll eingesetzt mithilfe der Medien. Kleber: Und das Glas ist zunächst halb voll, und taugt erst, wenn es ganz voll ist. Herzog: Das ist ein gefährliches Bild, Herr Kleber, das kommt nämlich auf den Inhalt an. Bei normalem Wein würde ich wirklich sagen, dass der Optimist sagt, das Glas ist halb voll. Aber wenn ein ganz miserabler Wein im Glas ist, dann wird der Optimist sagen, das Glas ist Gott sei Dank nur halb voll. Deswegen müssen wir aufpassen. Wir wissen nicht, was ins Glas kommt. Kleber: Wobei dieses Glasbeispiel sowieso nicht recht taugt nach Ihrer These, denn wenn ich Sie richtig verstehe, sagen Sie ja, diese Föderalismusreform I ist Humbug, wenn nicht Föderalismusreform II dazukommt. Das würde ich gern noch mal in Ihren Worten hören. Herzog: Sie können’s gerne auf die Formel bringen, die ich kürzlich mal verwendet habe. Wenn Kompetenzen nach unten gegeben werden, ohne dass das Geld, das bisher dafür ausgegeben wird, auch mit nach unten wandert, dann können Sie doch gleich sagen: Die Kompetenzen und die Aufgaben werden in Zukunft nicht mehr

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wahrgenommen. Wir machen das nicht, wir sind dagegen, das in der staatlichen Regie zu behalten. Und damit wären wir dann nur wieder am Anfang unserer Diskussion. Und insofern muss jetzt gerechnet werden. Nicht bis auf die letzte Stelle hinter dem Komma, aber im Prinzip muss der Anteil, der bisher für eine Aufgabe vergeben worden ist – jedenfalls in Prozenten – nach unten wandern. Wenn früher eine Kompetenz nach oben wanderte, was ja auch lang genug mit freudiger Zustimmung der Länder passiert ist, dann ist das Geld halt mit nach oben gewandert. Kleber: Wenn man eines Tages sagen würde, dieser Konvent für Deutschland, den es da mal gab, so um 2010, der hat sich viel vorgenommen. Der hat über die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft geredet. Er hat über das Bildungssystem geredet. Aber am Ende hat er nur eines erreicht, nämlich dass die Föderalismusreformen I und II durchgesetzt worden sind; die ganzen anderen Sachen sind im Sande verlaufen. Wären Sie dann schon zufrieden? Herzog: Wenn dazu das Gleiche im Verhältnis der Bundesrepublik zu Brüssel und im Verhältnis der Länder zu den Kommunen gehört, dem Prinzip und dem Umfang nach, dann wäre ich ganz zufrieden. Aber das sind natürlich die nächsten Problempunkte. Wir haben noch ein anderes Thema, das wir jetzt gerade andiskutieren. Die Frage, die Sie angesprochen haben. Was passiert eigentlich, wenn wir sechs Parteien haben? Was passiert mit unserem Regierungssystem? Passt das Grundgesetz da noch? Kleber: Und der Verdacht ist: Möglicherweise passt es nicht. Insbesondere das Selbstauflösungsrecht des Bundestages … Herzog: … beispielsweise solche Dinge, ja. Wenn der Bundespräsident einen Minderheitenkanzler ernennen darf, dann muss er doch eigentlich auch das Recht haben, den Mann wieder rauszuwerfen. Wenn er sich für einen solchen Kanzler entscheiden kann,

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dann muss er heute den nehmen, der die meisten Stimmen hat, und wenn es auch nur zwei Stimmen mehr sind, als der nächste Kandidat hat. Nach dieser Regel wäre Hitler im September 1932 Reichskanzler gewesen und nicht erst im Januar 1933, was allerdings auch keinen großen Unterschied mehr gemacht hätte. Wir müssen diese Probleme einfach mal angehen. Ich glaube nicht, dass da großartige Vorschläge rauskommen, aber man muss die Fragen durchdiskutieren. Irgendjemand muss ja vorbereitet sein in diesem Land. Kleber: Ein schönes Schlusswort.

Eine Reform für mehr Freiheit

Klaus von Dohnanyi, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Stefan Aust, Chefredakteur Der Spiegel

von Dohnanyi: Der Spiegel hatte vor einiger Zeit eine Serie über den deutschen Föderalismus veröffentlicht. Auch der Konvent wurde zitiert. Nach dieser Titelgeschichte hat sich Der Spiegel zu meiner großen Freude mit diesem zentralen Thema der deutschen Reformpolitik noch zweimal beschäftigt. Aust: Ja, es ging uns um die Reformfähigkeit der Bundesrepublik. Wir haben ja immer wieder Titel über Themen zur Erneuerung unseres Landes veröffentlich. Sehen Sie hier (er geht an eine Wandtafel mit Spiegel-Titelbildern) zum Beispiel: »Die Stunde der Wahrheit im Land der Lügen«. Oder: »Wer arbeitet, ist der Dumme«. Oder später: »Die veruntreute Zukunft«. von Dohnanyi: Die Föderalismus-Reform ist dabei die »Mutter der Reformen«. Wir haben Jahre gebraucht, bis die Politik das Thema aufgenommen hat. Die Bertelsmann-Stiftung hatte sich wohl als erste deutsche Stiftung überhaupt mit dieser Frage ­befasst. Die Politik selbst hat erst spät begriffen, dass eine schlechte ­Organisation auch mit den besten Leuten wenig ­zustande bringen kann. Eine gute Organisation ist Vor­ aussetzung für Produktivität in Politik und Unternehmen. Wenn

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der Staat nicht bedenkt, dass auch bei ihm Organisation eine Voraussetzung für das Freimachen von Kreativität und für seine Ent­scheidungs­fähigkeit ist, dann kann die Politik nicht ­funktionieren. Wir sind nun mal ein föderales Land, also müssen wir den Föderalismus organisieren. Von 1966 bis 1969 hatte die damalige Große ­Koalition versucht, die Probleme in­ Richtung mehr gemeinsamer Bund-Länder-Verantwortung zu lösen. Aber das führte schließlich zu den ständigen gegenseitigen Blockaden von Bundestag und Bundesrat der letzten 30 Jahre. Aust: Ja, es war eine Entwicklung in die falsche Richtung, weil die Gemeinschaftsaufgaben das Verhältnis zwischen Bund und Ländern erst ordentlich verkrustet haben. von Dohnanyi: Diese Richtung im Bundestag ist allerdings auch heute noch stark vertreten. Die Bundespolitiker haben sich sehr zögerlich dem Föderalismusthema geöffnet, weil viele noch glauben – leider besonders in meiner Partei –, dass nur mehr Zentralismus helfen könne. Aber wir können eben keinen wirklich verantwortlichen Zentralismus haben, selbst wenn wir wollten. Wir kriegen zum Beispiel die Bildungs- und die Hochschulpolitik niemals aus den Ländern raus, auch wenn wir es wollten. Wenn das überhaupt möglich wäre, nur dann könnte man ja darüber streiten, ob es sinnvoll wäre, uns wie Frankreich oder Großbritannien zu organisieren. Ich glaube übrigens, es wäre falsch. Aber angesichts des Grundgesetzes besteht hier ohnehin kein Weg. Aust: Das Entscheidende ist doch: Derjenige, der zahlt, muss auch die Verantwortung dafür tragen. von Dohnanyi: Das ist die zentrale Aufgabe: Klare Verantwortungen für Entscheidungen und ihre Folgen.

Stefan Aust, Chefredakteur Der Spiegel, im ­Gespräch mit …

… Klaus von Dohnanyi, Mitglied Konvent für Deutschland

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Aust: Die geteilte Verantwortung: Der eine zahlt und der andere gibt ein bisschen was dazu, und wir teilen uns dann die Verantwortung für die Folgen. Das führt immer zu Stillstand. von Dohnanyi: Deswegen haben wir unser bisheriges System ja auch eine perfekte Organisation von Unverantwortung genannt. Aust: Im Übrigen, was die Initiative des Konvents dazu anbetrifft: Ich mag es gar nicht laut sagen, aber mich hat Olaf Henkel mal angerufen. Mit dem wir ja durchaus nicht immer einer Meinung waren, wir hatten sogar mal eine heftige Fehde. Aber in dieser Angelegenheit hat er mich angerufen und hat mir gesagt: »Sie beschäftigen sich ja ständig mit Reformen und dergleichen. Jetzt will ich Ihnen mal erklären, warum das so schwierig ist in Deutschland: Die politischen Strukturen bei uns können für Reformen nicht funktionieren!« – und er hat mir das lang und ausführlich erklärt. Ich habe mir gedacht: Mensch, eigentlich ist das eine interessante Frage. Und habe mir dann Darnstaedt [SpiegelAutor – Anmerkung des Verlags] geholt und gesagt: »Herr Darnstaedt, gucken Sie sich das mal an.« Und dann hat der sich mit Henkel und Ihnen unterhalten und hat dann viel zusammengetragen. Und erst dann merkte man plötzlich, dass das wirklich ein ganz entscheidender Punkt ist. von Dohnanyi: Der Spiegel hat damals einen großen Beitrag zur Entwicklung unseres Landes geleistet. Ein wichtiger Industriemanager hat mir kürzlich gesagt, es gebe in der Wirtschaft für dieses Thema auch heute noch kaum Interesse. Und er hat zwei Vorschläge gemacht: Erstens, wir sollten doch einmal die Möglichkeiten der Online-Diskussion auf Landes- oder auch kommunaler Ebene probieren, also ganz regional. Und zweitens, das Thema schrittweise mit einzelnen Verbänden, sagen wir mal dem BDI, dem VDMA und dem DGB ansprechen und so eine Diskussion anstoßen. Zurzeit gibt es ja noch immer keine vertiefte politische Diskussion über die Qualität der Strukturen des

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Föderalismus in Deutschland, ganz anders übrigens als in der Schweiz. Aust: Das kann man wohl sagen. Wir haben uns mit der rot-grünen Regierung häufig und sehr intensiv angelegt. Vielleicht waren wir auch manchmal ungerecht. Vielleicht haben wir zu viel verlangt. Vielleicht ging uns das alles zu langsam. von Dohnanyi: Ich denke, zu Beginn ging es wirklich zu langsam. Aber dann, die Agenda 2010, das war schon ein Schritt! Aust: Manchmal haben wir die vielleicht wirklich zu scharf angegangen – mag alles sein. Aber man kann doch an der Zahl der Titel ablesen, die wir zu dieser ganzen Themenpalette gemacht haben: Es gab damals eine intensive Reformdiskussion in diesem Land, auch im Spiegel. Und zwar eine so vehemente Reformdiskussion, wie ich sie – jedenfalls, so lange ich meinen Job hier mache – eigentlich nicht erlebt hatte. Es gab ja vorher nur noch Stillstand. Ich kann mich entsinnen an den letzten Titel, den wir gemacht haben, kurz bevor Helmut Kohl abgewählt wurde: »Nichts geht mehr«. Das war zu dem Zeitpunkt, als Lafontaine eine überfällige Steuerreform über den Bundesrat blockiert hatte. Und auch mit Rot-Grün ging es dann zunächst sehr langsam. Aber immerhin: Es gab eben diese Reformdiskussion im Land. Und dann hat sich ja schließlich auch sehr viel verändert, muss man sagen. Wir sind inzwischen in einer positiven wirtschaftlichen Situation, die man sich ja vor ein paar Jahren gar nicht hätte vorstellen können. Aber heute ist nun von den weiter notwendigen Reformen so gut wie nicht mehr die Rede. Höchstens dann, wenn man sie wieder zurückdrehen will. Reformwille ist heute Fehlanzeige. von Dohnanyi: Die damalige Diskussion war allerdings immer nur eine über einzelne Reformen, aber Verständnis für das zentrale Problem der Reformfähigkeit des politischen Systems gab es auch damals nicht. Das haben wir im Konvent und das hat der Spiegel

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aufgegriffen – unter anderem wohl aufgrund Ihres Kontaktes mit Henkel. Aust: Ja. von Dohnanyi: Es kommt doch bei politischen Blockaden darauf an, zu verstehen: Woher kommt das? Doch da fehlte die Diagnose. Der Bundesrat wird eben immer parteipolitisch instrumentalisiert, diese Versuchung ist besonders groß für eine Partei, die sich im Bundestag in der Opposition befindet. Sie kann nämlich mit Blockaden im Bundesrat dafür sorgen, dass sie letztlich bei den Entscheidungen mit von der Partie ist. Deswegen hatte ja Lafontaine die Steuerreform von Kohl blockiert. Die Union hat dann allerdings bei Hartz IV mitgewirkt, auch wenn sie vielleicht manches anders gemacht hätte. Aust: … wobei man aber sagen muss, am Anfang waren die Ansätze ja auch falsch. von Dohnanyi: Ich glaube eben, dass wir noch immer die vertiefte politische Debatte darüber brauchen, wie wir unser Land politisch für die neue Lage der Globalisierung am besten organisieren. Wenn Sie die Neue Zürcher Zeitung lesen, können Sie faktisch jeden dritten Tag eine Diskussion über Probleme und Perspektiven der Organisation des Staates Schweiz erfahren. Da gibt es eine Steuerdebatte über regionale Hebesätze, da gibt es die Bildungsdebatte und die Diskussion über regionalen Umweltschutz. Und immer bezogen auf den Bund und die Kantone. Oder wenn Sie die USA beobachten, zum Beispiel die Debatte zwischen Schwarzenegger und Bush über die Frage der regionalen Umweltstandards für Kraftfahrzeuge. Es gibt sogar elf Staaten in den USA, in denen Marihuana als Mittel zur Schmerzstillung erlaubt ist, in den anderen ist das verboten. In den USA geht auch das.

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Aust: Aber der Konsum ist in diesen Staaten dann auch nicht geringer! von Dohnanyi: Oder nehmen Sie die Debatte über das Strafvollzugsrecht. Wir regen uns furchtbar auf darüber, dass möglicherweise der Strafvollzug für Jugendliche in Baden-Württemberg anders geregelt sein wird als in Hamburg. Aber in den USA gibt es, glaube ich, in 16 Staaten noch die Todesstrafe und in den anderen nicht. Man nimmt sich als föderales Mitglied des Bundes eben Rechte zu eigener Gestaltung. Schulen, Hochschulen, Strafvollzug und so weiter. Wer in Amerika ein »Zentralabitur« fordern würde, den würden die Leute schallend auslachen. Und in der Schweiz ist es ähnlich, obwohl sie so klein ist. Immer diese ängstlichen Debatten bei uns über regionale Unterschiede! In der Bertelsmann-Stiftung hatten wir im Föderalismus-Projekt Schweizer Teilnehmer, Kanadier und andere dabei. In der Schlusskonferenz waren dann auch deutsche Minister, und deren Diskussionsbeiträge waren sehr auf Gleichheit und Einheitlichkeit ausgerichtet. Am Schluss sagte dann der Schweizer: »Ich habe mir das hier alles angehört. Ich glaube, ihr Deutschen liebt die Freiheit nicht!« Das ist der Schlüssel! Wir lieben Ordnung, Sicherheit und Gleichheit, aber nicht die Freiheit mit ihren Konsequenzen. Denn Freiheit produziert Unterschiede – unausweichlich. Aust: Das ist sicherlich in sehr vieler Hinsicht richtig. Wenn wir nun aber noch einmal auf die Föderalismusreform I selbst zurückkommen: Sie war doch eher dürftig? von Dohnanyi: Aber doch ein Schritt in die richtige Richtung! Ich hatte zwar Frau Zypries zu Beginn geraten, anders vorzugehen: Zunächst sollte man eine kleine Gruppe – vielleicht fünf Leute – nehmen, drei Deutsche, einen Schweizer und einen Amerikaner, die sich das deutsche System in Ruhe ansehen, ganz realistisch mit seinen politischen Möglichkeiten und Unmöglichkeiten; wir

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wollten ja nicht irgendeine Bilderbuchgeschichte entwerfen. Diese Gruppe sollte dann auf diesem Hintergrund einen Vorschlag vorlegen, was in Deutschland geschehen müsse, um das politische System mit klareren Verantwortungen auszustatten und so beweglicher, kreativer zu machen. Erst diesen Bericht sollte dann eine politisch besetzte Kommission von Politikern aus Bund und Ländern bearbeiteten. So, wie es aber gemacht wurde, hat die politische Kommission gleich angefangen mit Nebensächlichkeiten wie dem Jagdrecht oder dem Notarrecht und lauter solchen Sachen; im Grunde genommen mit Randfragen. Es gab damals in Deutschland und gibt bis heute keine strategische Diskussion über einen funktionsfähigen deutschen Föderalismus im vereinten Europa und in der Globalisierung. Aust: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann sind Sie ganz generell ein Anhänger des Föderalismus? In möglichst vielen Bereichen sollen Bundesländer eine weitgehende Autonomie haben, zum Beispiel was Bildung anbetrifft? von Dohnanyi: Im Prinzip ja. Allerdings geht es immer um beides: um notwendige Zentralisation und um Dezentralisation. Zum Beispiel bin ich beim Verfassungsschutz der Auffassung, dass hier der Bund überwiegend zuständig sein sollte. Oder: Der Bund braucht auch eine Bundessteuerverwaltung. Oder: Der Bund muss in Europa mit einer Stimme sprechen können. Aust: Beim Verfassungsschutz ist die heutige Lage ja geradezu albern. Dass es immer noch in 16 Bundesländern 16 unterschiedliche Landesämter für Verfassungsschutz gibt! Auf der anderen Seite würde ich mich vielleicht vor einem zentralen bundesdeutschen Geheimdienst auch ein Stück fürchten, muss ich sagen. von Dohnanyi: Als Föderalist bin ich für zweckmäßige, funktionelle föderale Strukturen. Und die bedeuten, dass man an das alte Bibel-

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wort denken kann: dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist. Das heißt: dem Zentralstaat das geben, was der Zentralstaat braucht, und den Ländern, was die Länder brauchen. Insofern musste zum Beispiel Bildung aus meiner Sicht notwendigerweise an die Länder zurückgegeben werden – in vollem Umfange. Der Bund sollte nur die Bildungsforschung und den Ländervergleich als Wettbewerbsindikator behalten. Gewissermaßen »PISA« durch den Bund. Der große Fehler, der 1968/69 gemacht wurde, war eben dieses Mischsystem der Gemeinschaftsaufgaben. Aust: Ja. von Dohnanyi: Es war ein Versuch, durch etwas mehr zentrale Lösungen einen Fortschritt in der Effizienz des deutschen Staates zu organisieren. Ich habe das damals auch für gut gehalten. Aber es war ein Fehler. Denn gemeinsame Verantwortung ist oft gar keine Verantwortung. Aust: Sollte der Bund trotzdem Möglichkeiten haben, die Bildungspolitik durch Einsatz finanzieller Mittel zu beeinflussen? Wie die rot-grüne Bundesregierung? Die machte mal eben schnell 5 Milliarden locker, weil sie der Auffassung war, dass es überall flächendeckend Ganztagsschulen geben muss. Wobei sie erstens nicht darüber nachdachte, dass man damit noch nicht einmal überall die Kantinen einrichten könnte. Zudem hat sie wohl auch nicht darüber nachgedacht, dass die meisten Bundesländer nicht in der Lage sind, auch nur eine funktionierende Halbtagsschule einzurichten, oder? Das heißt, es tritt dann so etwas ein, wie die Allmachtsillusion. Man kann auch sagen, wie eine virtuelle Politik, die nach außen hin demonstrieren kann: Jetzt tun wir was für die Ganztagsschule. Und in Wirklichkeit ist es ein Tropfen auf dem heißen Stein. Also könnte man es auch gleich lassen. von Dohnanyi: Es ist immer eine Versuchung für den Bund, politisch wichtige Fragen, auch wenn sie Ländersache sind, selbst in die

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Hand zu nehmen. Aber das ist im Föderalismus ein Fehler: Der Bund soll Übersicht schaffen, die es den Bürgern erlaubt, die Politik in ihrem Land zu beurteilen. Aber er sollte sich aus der Gestaltung heraushalten, wo er nicht zuständig ist. Allerdings müssen die Länder auch finanziell aufgabengemäß ausgestattet sein! Aust: Das heißt, man hätte sich eigentlich schon vor ein paar Jahren hinsetzen und überlegen müssen, welche Funktionen sind besser bei den Ländern aufgehoben, welche sind besser beim Bund aufgehoben. Jetzt kommt natürlich noch erschwerend hinzu, dass eine ähnliche Mischform von Kompetenzen auch zwischen dem Bund und Brüssel existiert. von Dohnanyi: Ja, das Letztere ist besonders wichtig. Aust: Was aus Europa kommt, hat manchmal eine verhängnisvolle Tendenz. Jedenfalls meine ich das. Man weiß eigentlich nicht mehr richtig, wer zwischen Brüssel und Berlin für was zuständig ist. Wenn Sie sich allein mal angucken – das können Sie schon im regionalen Bereich sehen –, wie viele Töpfe in Brüssel angezapft werden können, um dann mithilfe eigener Mittel und auch freiwilliger Arbeit, zum Beispiel in den Gemeinden, ziemlich unsinnige Projekte zu machen. von Dohnanyi: In Leipzig gibt es dieses berühmte Projekt des so genannten Citytunnels. Ein Projekt, an dem sich schon Kaiser Wilhelm und dann Adolf Hitler versucht hatten, nämlich den Leipziger Kopfbahnhof zur Durchfahrt nach Süden umzubauen. Aber diesen Citytunnel, der jetzt geplant und gebaut wird, den kann dann die Bundesbahn offenbar gar nicht mit dem ICE befahren! Der Bau kostet aber rund 700 Millionen Euro – ohne die nachträglichen Unterhaltungskosten. Der Grund, warum das gemacht wird, ist eben auch der, dass die Leipziger sagen: »So billig kriegen wir das nie wieder: Einen großen Teil zahlt die EU, einen weiteren Teil der Bund, und das Land zahlt auch und die Stadt nur wenig.

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Dafür aber kriegen wir das jetzt gemacht.« In diesem Zusammenhang bewegt mich auch das Schicksal der Waldschlösschenbrücke in Dresden. Was halten Sie von Volksentscheiden? Aust: Ich bin im Grunde dagegen, weil ich glaube, eine repräsentative Demokratie braucht Repräsentanten, und wenn wir das Volk zu viel regieren lassen, dann kommt letzten Endes nichts dabei raus. von Dohnanyi: Oder man muss es machen wie die Schweizer, wo eben Kosten und Folgen deutlich herausgearbeitet werden. Nur so können die Bürger überhaupt urteilen. Aust: Lassen Sie uns noch eine Sekunde dabei bleiben. Da braucht man gar nicht an so große Projekte zu denken wie den Leipziger Citytunnel oder die Waldschlösschenbrücke. Ich bin ja viel auf dem Land, und ich sehe, wie sich in den kleinen Gemeinden die Bürgermeister irre gut auskennen bei den Subventionstöpfen. Die sind dann in der Lage, alle möglichen anzuzapfen, es gibt nämlich im Bereich der Regionalförderung auch unglaublich viele Mittel aus Europa, die man bekommen kann. Führt das dann nicht dazu, dass sich die Gemeinden über alle Ohren verschulden? Bloß weil sie auf der einen Ecke die Hälfte finanziert kriegen aus Brüssel, nur die andere müssen sie selbst dazutun? Und dann nehmen sie Schulden auf bis über beide Ohren, weil sie irgendwelche Projekte machen können, die eigentlich nicht so wichtig sind. Und das nur, weil es Fördermittel gibt. von Dohnanyi: Sie haben völlig Recht. Allerdings führen wir diese notwendige Debatte darüber, »was gehört wohin« und wer muss deswegen zahlen, weil dieser Jemand auch die Entscheidung getroffen hat. Diese Debatte führen wir ja nicht mal in Deutschland, geschweige denn mit Brüssel. Und Sätze nach Europa hingesprochen wie »Wir brauchen mehr Subsidiarität« oder so was, die nutzen gar nichts. Nein, wir müssen die Fragen wirklich sowohl grundsätzlicher diskutieren als auch im Detail. Das war auch

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mein Vorschlag an Frau Zypries, zu sagen: »Lasst doch erst mal ein paar Fachleute, die außerhalb der Bundesrepublik Deutschland bereits Erfahrung haben, uns sagen ›Was gehört eigentlich wohin?‹« Und diese Frage muss genauso mit Europa diskutiert werden. Aust: Es ist eigentlich relativ egal, ob die einen zuständig sind oder die anderen; wichtiger ist, dass es einmal klar benannt wird und derjenige dann auch die Verantwortung tragen muss. Dass dies bei uns in der politischen Klasse bis in die Gemeinden runter deswegen auf so viel Widerstand stößt, liegt daran, dass der Politiker an sich ein Interesse daran hat, überall mit rumzurühren und zu beeinflussen. Im End­effekt aber will er die Verantwortung doch nicht tragen und sagen: »Ich konnte ja gar nicht anders.« Ist das nicht so? von Dohnanyi: So, glaube ich, ist das dann doch nicht. In der langen Zeit meiner politischen Arbeit bin ich auf diese Motivation an keiner Stelle gestoßen. In Wahrheit, glaube ich, ist es eher so, dass alle, die Politik in Deutschland machen, Mischzuständigkeiten für falsch halten. Aber es ist für jeden schwer, etwas aufzugeben, weil es eben bisher zu seinen Zuständigkeiten gehörte. Aust: Wie geht es denn beim Konvent nun weiter? Haben Sie das Gefühl, dass diese Debatte im Augenblick so ein bisschen am Vertrocknen ist, weil man über Reformen an der Spitze der Politik – weder über die kleinen noch über die großen Reformen noch über die »Mutter aller Reformen« – nicht mehr wirklich nachdenkt? Kann es sein, dass das Thema, im Augenblick jedenfalls, tot ist? von Dohnanyi: Ich teile die Auffassung des vorhin von mir zitierten Industrie-Managers, dass wir bisher nur eine kleine Schicht von Leuten erreichen, die über dieses Thema überhaupt nachdenken will. Und dass auch in der Politik bisher die Debatte nicht an die Wurzeln geht. Deswegen hatten wir kürzlich zum Beispiel ein Ge-

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spräch mit allen CDU/CSU-Landtagsfraktionsvorsitzenden, das sehr interessant war. Da gab es plötzlich diese Grundsatzdebatte. Aber es ist eben kein Tagesthema, weil es niemanden gibt – außer in Bayern, die wollen immer ihre eigenen Zuständigkeiten –, der sich für diese Fragen stark macht. Schon gar nicht in Ostdeutschland, wo viele am liebsten bundeseigene Provinz wären. Aust: Wie kommen wir aber weiter? von Dohnanyi: Im Grundgesetz zählt der Föderalismus zu den unabänderlichen Voraussetzungen der deutschen Staatlichkeit. Das hatten die Alliierten verlangt. Und das war ja im Prinzip richtig, wenn auch nicht in allen Einzelheiten. Also müssen wir die Debatte weiterführen, jetzt insbesondere über die Finanzen. Aust: Ich meine, es wäre ganz schön, wenn man die Bundesländer ein bisschen anders zugeschnitten hätte, dass es nicht so ganz große Unterschiede gäbe. Manche sind auch ein bisschen unpraktisch. Die einen sind zu klein und leiden darunter, dass der Stadtstaat in der Mitte so eines Speckgürtels liegt und dann die Steuern nicht dorthin fließen, wo sie entstehen. Das kann ich alles verstehen. Aber ich habe den Eindruck – und das, finde ich, ist das eigentlich Interessante daran – , dass vor ein paar Jahren die Notwendigkeit zur Reform von ganz vielen Leuten gesehen wurde. Ganz viele Leute hatten verstanden: Wir haben eine zu hohe Arbeitslosigkeit, die Staatsverschuldung wird zu groß und so weiter. Und man hat festgestellt, dass harte Schnitte zwar dringend notwendig, Veränderungen aber nicht so ohne weiteres durchzusetzen sind, weil es überall diese Mischkompetenzen und Mischfinanzierungen gibt. Es gab also einen Druck, darüber nachzudenken, ob man nicht doch grundlegende strukturelle Veränderungen in diesem Land machen müsste. Ich habe den Eindruck, dass man jetzt, wo die Wirtschaft erstaunlicherweise gut läuft, die Notwendigkeit dieser Veränderungen, dieser Reformen wieder verdrängt und beiseite gelegt hat. Und dass stattdessen

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eigentlich das Schlimmste eingetreten ist, nämlich dass die Große Koalition geradezu ein Spiegelbild einer gemischten Kompetenz ist. von Dohnanyi: Das sehe ich doch ein bisschen anders. Erstens glaube ich, dass die Große Koalition eine Vielzahl von wirklich tiefgreifenden Reformen gemacht hat. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass die Gesundheitsreform in die richtige Richtung führt. Das wird sich herausstellen; der Wettbewerb beginnt bereits. Diese Unternehmenssteuerreform von Steinbrück und Koch hätte man ohne Große Koalition auch kaum machen können; eine für die Unternehmensstruktur sehr bedeutende Reform. Die Föderalismusreform I war ja eigentlich auch schon gescheitert und die Große Koalition war wohl notwendig, um sie noch zustande zu bringen. Insofern glaube ich schon, dass auch wirklich wichtige Reformen gemacht worden sind. Weitere Schritte werden kommen müssen, kein Zweifel. Aust: Es könnte auch so sein, dass die rot-grüne Regierung im Zuge der Agenda 2010 den Mund unheimlich voll genommen und über große Reformen geredet hat. Denken Sie mal an Hartz I bis IV mit Zusammenhängen, die die Leute unglaublich geängstigt haben, und im Endeffekt ist viel weniger passiert, als angekündigt war. Und jetzt, bei der Großen Koalition, redet man nicht mehr viel darüber, was zu verändern ist, sondern tut es einfach, ohne den Leuten allzu deutlich zu machen, wie gewaltig sich einiges ändern wird. Deswegen haben wir damals unmittelbar an dem Wochenende der für die SPD verlorenen NRW-Wahl einen Titel gemacht über »Hartz IV – die total verrückte Reform«. Es war ja in der Tat verrückt, dass in der Öffentlichkeit, auf den Straßen, bei Gewerkschaftsveranstaltungen und überall der Eindruck entstand, hier wird der Sozialstaat auf bisher nie da gewesene Weise demontiert, während man sich eigentlich ausrechnen konnte, dass das Ganze ein relativ großes Projekt zur Vergrößerung des Sozialstaates war. Denn im Endeffekt hat es ja auch mehr gekostet als vorher.

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von Dohnanyi: Wohl etwa 14 Milliarden. Aust: Es ist jedenfalls deutlich mehr eingesetzt worden. von Dohnanyi: Wahrscheinlich haben Sie Recht. Wenn es besser geht, neigt man dazu, zu sagen: »Warum der Ärger – uns geht es schließlich doch gut.« Dass der politische Druck dann nachlässt, ist verständlich. Aber ich finde, es wird eine Menge gemacht, auch wenn man auf die weitere Agenda der Bundesregierung schaut. Ich denke, dass das unterschätzt wird. Und auch »heruntergeschrieben«. Natürlich kann jeder überall Kritik üben. Ich glaube aber, dass die Medien gegenwärtig unterbewerten, was geschieht, und zwar auch als Folge von Föderalismus I. Wir kriegen jetzt zum Beispiel überall Rauchverbote. Was meinen Sie, was da bei einer Bundesgesetzgebung los gewesen wäre im Bundesrat? Jetzt kriegen wir das Verbot eben regional. Es kommt ganz von selbst zustande. Einige Länder machen es so, andere zögern ein bisschen. Alle werden es am Ende machen. Oder die Entwicklungen, die sich jetzt an die Bildungsdebatte anschließen, ExzellenzHochschulen und so weiter. Das geht ja alles nur, wenn man eben die Länder die Hochschulen führen lässt. Ich meine in der Tat, dass wir die wirklich guten Universitäten nur zustande bringen werden ohne ein Hochschulrahmengesetz, da bin ich mir ganz sicher. Ein weiterer wichtiger Teil der Föderalismusreform I ist die Dezentralisation des Dienstrechtes. Davon hängt gerade in den Ländern sehr viel ab. Die können jetzt an den Hochschulen eine sinnvollere Form von Hochschulbesoldung machen, und zwar eine unterschiedliche, also auch Erfahrungen zwischen den Ländern sammeln. Das wird dann im Wettbewerb verglichen werden. Und so fort. Aust: Wieso? War es vorher so, dass die Länder, die die Universitäten im Wesentlichen bezahlt haben, nicht zuständig waren für das Dienstrecht?

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von Dohnanyi: Aber natürlich nicht! Der Bund war im Grundsatz zuständig für das öffentliche Dienstrecht. Die neue Lage beschränkt sich jetzt natürlich nicht nur auf die Hochschulen; auch sonst können die Länder nun ihr eigenes Dienstrecht weitgehend selbst gestalten. Aust: Da hat sich ja richtig was getan! von Dohnanyi: Ja und nein. Denn es dauert vermutlich noch vier, fünf, sechs, sieben Jahre, bis sich da was Wirkliches tut, bis wir die Veränderungen spüren. Aust: Und bei den Schulen? von Dohnanyi: Bei den Schulen waren die Länder ja immer zuständig, aber auch die Schulen hängen natürlich wieder am Dienstrecht. Deswegen glaube ich eben, dass gegenwärtig sehr viel mehr an Reformen geschieht, als öffentlich beschrieben wird. Einige Ergebnisse werden schneller die Öffentlichkeit erreichen als andere. Aust: Hoffentlich … von Dohnanyi: Ich glaube schon, dass gegenwärtig einiges geschieht. Aber ich will noch mal auf die zentralen Fragen des Föderalismus kommen. Ich glaube, im Kern sollte die Föderalismusreform verstanden werden als eine Reform für mehr Freiheit und klarere Verantwortungen in der Republik. Das ist eigentlich für mich der entscheidende Punkt. Das heißt, dass man die Unterschiede, die sich zwischen verschiedenen Gebietskörperschaften aus unterschiedlicher Politik ergeben, nicht mehr als eine Fehlentwicklung und als eine Last betrachtet – wie zum Beispiel, wenn in Bayern das Rauchen anders verboten wird als in Niedersachsen. Wir sollten solche Unterschiede begreifen als etwas, das die Länder durch ihre Freiheiten bewirken, und dass sie dafür ja auch Verantwor-

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tung tragen. Deswegen spreche ich statt von Reformen lieber von kreativer Modernisierung. Also davon, wie wir die Kreativität, die aus Freiheit entsteht, in Deutschland in den Vordergrund rücken und schauen, wie wir auf diesem Wege mehr Mut für die Zukunft gewinnen. Denn Mut können Sie, glaube ich, in einem so verflochtenen Großsystem, wie wir es bisher praktizieren, kaum bekommen. Deswegen bin ich auch nicht der Meinung, dass die Länder anders zugeschnitten werden sollten. Kleine und große habe eigene Chancen. Aust: Ach, Länderneugliederung, das ist völlig illusorisch. von Dohnanyi: Nicht nur illusorisch, es wäre auch falsch. Denn wer fühlt sich denn noch für Sachsen verantwortlich, wenn Sie Sachsen und Thüringen zusammenlegen? Aust: Ja, aber ich muss Ihnen mal sagen, gegen einen Nordstaat hätte ich nichts gehabt. Hamburg, Bremen, Niedersachsen, Schleswig-Holstein. von Dohnanyi: Für die regionale Zusammenarbeit brauchen Sie aber kein neues Bundesland. Das können Sie auch über die Grenzen hinweg machen. Und das gibt es ja auch schon lange. Aust: Das heißt, die Regionen können heute schon über die Grenzen hinweg? von Dohnanyi: Ja, das geht. Es ist zwar besonders erstaunlich, dass die CDU-Fraktion in Nordrhein-Westfalen kürzlich beschlossen hat, »Benelux« beizutreten. Es klingt merkwürdig, ist aber trotzdem vernünftig. Denn die sagen, was ist denn Benelux? Benelux unterscheidet sich nicht mehr durch eine eigene Währungsunion, das ist vorbei, alles Euro. Aust: Ja, was ist denn das Gemeinsame?

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von Dohnanyi: Gemeinsame Landesplanung. Und da kann man natürlich viel machen bei den grenzüberschreitenden Beziehungen. Clement hat mal gesagt, wenn ich mich richtig erinnere, die Niederlande seien ihm näher als Sachsen. Und da hatte er doch geografisch Recht! In diese Richtung geht die Entwicklung, aber dazu braucht man keine Länderneugliederung. Und was die Größenordnungen betrifft, da nenne ich immer wieder mein altes Beispiel: Der USA-Staat Vermont hat, glaube ich, rund 600 000 Einwohner und Kalifornien rund 35 Millionen. Wenn Sie aber in Vermont sagen würden, sie sollen sich deswegen mit New Hampshire, New York und Massachusetts vereinigen, da würden die Leute Sie auslachen. Die haben alle ihre zwei Senatoren, und Vermont muss eben mit den 600 000 Einwohnern und ihrer Verwaltung fertig werden. Die kriegen kein Geld wie wir über den Finanzausgleich der Länder für die so genannten »Kosten politischer Führung«. Das ist ja auch Quatsch. Aust: Müsste man nicht den Länderfinanzausgleich so langsam mal abschaffen? von Dohnanyi: Ein gewisser Ausgleich muss immer sein. Den gibt es in allen föderalen Staaten. Aber wir im Konvent wollen die »horizontalen« Zahlungen abschaffen und dafür den nötigen Ausgleich »vertikal« organisieren, das heißt über den Bund, und zwar nach regionaler Wirtschaftskraft. Das ist ein Vorschlag, den Professor Scharpf schon vor langer Zeit gemacht hat und den wir im Konvent befürworten. Der Bund bekommt dann die nötigen Steuern dafür aus den Ländern. Aus einigen – reichen – Ländern kommen mehr als aus anderen. Und dann verteilt der Bund dieses Aufkommen nach regionaler Wirtschaftskraft pro Kopf. Also, wenn ein Land schwächer ist und eine geringere Wirtschaftskraft hat, kriegt es was, aber nicht, wenn es reich ist. Das würde auf die Dauer – so glaube ich auf jeden Fall – zu besseren Ergebnissen führen, vor allem, wenn dann zugleich die Schuldenbremse kommt. Die wird ja nun im Föderalismus-II-Paket verhandelt.

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Aust: Wird denn das, was Sie so in Ihrem Konvent diskutieren, in der Politik berücksichtigt? von Dohnanyi: Ich überschätze das nicht. Ich plädiere auch im Konvent immer für große Bescheidenheit. Denn wenn wir als ehemalige Politiker so viel klüger wären als die, die jetzt dran sind, dann hätten wir es ja früher selber machen können! Aust: Aber in der Zwischenzeit sind Sie ja vielleicht klug geworden! von Dohnanyi: Dennoch dürfen wir auch heute nicht unterschätzen, wie schwierig das ganze politische Handwerk ist. Ich mag die öffentliche Kritik an der Politik in diesen Fragen nicht, so Hinweise wie: Nun macht euch doch mal auf die Socken! Ich weiß, wie schwer es ist, in diesem komplexen politischen Bereich zwischen Bund, Ländern und Europa, auch wegen anstehender Wahlen, etwas zu bewegen. Aust: Klar, wenn man sich Wahlen nicht stellen muss, hat man gut reden. von Dohnanyi: Jeder Ministerpräsident, der an den Finanzverhandlungen teilnimmt, sitzt da mit spitzem Bleistift und mit seinem Finanzminister. Und wenn bei einer neuen Lösung weniger rauskommt für sein Land als vorher, dann wird es kritisch. Insofern ist es gut, dass es eben den Konvent gibt. Denn der kann an bestimmte Notwendigkeiten öffentlich erinnern. Ich sage zusammenfassend: Ich versuche, uns nicht zu überschätzen, aber es ist gut, dass es uns gibt. Aust: Ich denke, wir hatten ein aufklärendes Gespräch, und ich wünsche dem Konvent weiterhin gute Arbeit. Vielleicht können wir ja mal wieder etwas gemeinsam machen. Anstöße für Reformen brauchen wir immer.

Föderalismus: Ja, er ist eine gute Sache

Otto Graf Lambsdorff, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Thomas Schmid, Chefredakteur DIE WELT

Schmid: In den Feiertagsreden wird der Föderalismus in Deutschland stets hochgehalten. Ist er auch in der zähen Wirklichkeit eine gute Sache? Lambsdorff: Ja, er ist eine gute Sache. Das anzuerkennen war für Liberale keine Selbstverständlichkeit. Lange Zeit ihrer Geschichte haben die Liberalen ein eher zentralistisches Konzept vertreten. Auch die Weimarer Verfassung, die von Liberalen mitgeprägt worden ist, war zentralistisch angelegt. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben wir uns aus eigenem Entschluss – und ein bisschen auch auf Druck der westlichen Besatzungsmächte – eine föderale Struktur gegeben. Sie hat sich zu großen Teilen gut bewährt. Doch inzwischen sind wir an einem Punkt angekommen, an dem wir uns ernsthaft über eine Reform des Föderalismus Gedanken machen müssen. Denn er ist durch die Beteiligten – auch durch den Bund und die Länder – ausgehöhlt worden. Schmid: Warum eigentlich ist der föderalistisch aufgebaute Staat besser als der Einheitsstaat? Lambsdorff: Weil er näher bei den Bürgern ist, weil der Bürger ein klares Gefühl für das bekommt, was er mitentscheiden kann, und

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genau sieht, wer für was verantwortlich ist. Das ist bei der Verknäuelung der Verantwortlichkeiten, die wir uns heute leisten, gar nicht mehr möglich. Schmid: Steht es um den Föderalismus heute besser oder schlechter als 1949 bei der Gründung der Bundesrepublik? Lambsdorff: Ich sehe da eher einen Rückschritt. Wenn Sie heute einen Blick auf die Verteilung von Kompetenzen in der Bundesrepublik werfen, haben Sie den Eindruck, Sie blicken auf einen Teller Spaghetti: So ungeordnet sieht das alles aus. Anfangs waren etwa 20 Prozent der Gesetze zustimmungspflichtig, heute sind es über 80 Prozent. Da hängt doch alles mit allem auf ungute Weise zusammen. Schmid: Ist das einfach Schlamperei – oder steht dahinter der gezielte Wunsch, Verantwortlichkeiten unsichtbar zu machen? Lambsdorff: Ich will weder von Schlamperei noch von Absicht reden. Es hat sich im Laufe der Zeit einfach so entwickelt. Schmid: Die Föderalismusreform I macht es sich zum Ziel, die Zahl der zustimmungspflichtigen Gesetze auf etwa 35 bis 40 Prozent zu senken. Ist das realistisch? Lambsdorff: Nein, nicht mit der Föderalismusreform I. Diese bleibt Stückwerk, solange es keine Reform der Finanzverfassung der Bundesrepublik gibt. 1969 hat es in der Großen Koalition der Republik eine neue Finanzverfassung gegeben, von der heute selbst ihre Väter – etwa Helmut Schmidt – sagen, dass sie verfehlt sei und dringend geändert werden müsste. Die Reform der Finanzverfassung ist der entscheidende Punkt der Föderalismusreform. Sie können sich denken, dass ich kein Freund der Großen Koalition bin. In einem Punkt hat sie aber eine Chance: eben in der

Thomas Schmid, Chefredakteur DIE WELT, im ­Gespräch mit …

… Otto Graf Lambsdorff, Mitglied Konvent für Deutschland

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Reform der Finanzverfassung. Wenn ihr das gelänge, würde ich sie lauthals preisen. Schmid: Ist das realistisch – in den verbleibenden knapp zwei Jahren, die schon vom Wahlkampf geprägt sein werden? Lambsdorff: Durchaus. Denn anders als bei Themen wie der Pendlerpauschale handelt es sich hier um eine hoch komplexe und spröde Materie, die nicht wahlkampftauglich ist. So gesehen spricht nichts dagegen, dass die Große Koalition das anpackt. Schmid: Soll die Bildung in Länderkompetenz bleiben? Lambsdorff: Ja, ich bin eindeutig dafür. Unter den Ländern wie auch unter den Universitäten muss Wettbewerb herrschen. Wir brauchen überhaupt mehr Wettbewerbsföderalismus und weniger kooperativen Föderalismus. Schmid: Um beim Wettbewerb zu bleiben: Warum sind er und die Ungleichheit, die er voraussetzt und hervorbringt, gut? Lambsdorff: Wettbewerb ist immer von Vorteil. Er schafft Leistung und führt bildungspolitisch wie wirtschaftlich zu besseren Resultaten. Wer dem Föderalismus einen Hang zu Kleinstaaterei und die Form eines Flickenteppichs unterstellt, hat nicht begriffen, wie wichtig Wettbewerb ist. Und mancher will es vielleicht auch gar nicht verstehen. Schmid: Das Zentralabitur wird mit dem Argument verteidigt, es sei doch gut, wenn in Flensburg wie Starnberg die gleichen Anforderungen gelten. Warum sind Sie gegen das Zentralabitur? Lambsdorff: Weil es nivelliert. Man muss neidlos eingestehen, dass Bayern die besten Abiturienten hervorbringt, im Norden sieht es

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deutlich schlechter aus. Sollen alle auf das norddeutsche Niveau sinken oder zum bayerischen aufsteigen? Die Mitte kann es jedenfalls nicht sein. Schmid: Es heißt, dass über vier Fünftel der Gesetze, die in Deutschland gelten, in Brüssel beschlossen werden. Ist das ein tragfähiger Zustand? Lambsdorff: Nein. Ich frage mich, wie jemand unter solchen Umständen noch Spaß und Genugtuung daran haben kann, Mitglied des Deutschen Bundestages zu sein. Wenn ich als Abgeordneter alles Mögliche vorgesetzt bekomme, ohne etwas daran ändern zu können – was soll dann noch der Beruf des Abgeordneten? Auf diese Weise beschädigt die EU das Ansehen des Parlaments gravierend – sehr viel mehr als irgendwelche Interessenkonflikte. Die EU folgt in vielem heute längst nicht mehr dem Prinzip der Subsidiarität, dem sie doch verpflichtet ist. Welche Blüten das treibt, können Sie an dem absurden – und inzwischen Gott sei Dank zurückgenommenen – Versuch sehen, in Deutschland das Wort Apfelwein zu verbieten. Europa muss sich wieder viel stärker als bisher dem Prinzip der Subsidiarität verpflichten. Was die Staaten entscheiden können, sollen sie entscheiden. Es ist nicht die Aufgabe der EU, uns vorzuschreiben, ob auf unseren Autobahnen 130 Kilometer pro Stunde oder mehr gefahren werden dürfen. Schmid: Ist daran nur die EU schuld? Lambsdorff: Keineswegs. Die nationalen Regierungen und manchmal sogar die nationalen Parlamente tragen selbst zu dieser Entwicklung bei. Wenn sie eine Entscheidung treffen müssen, die bei ihren Bürgern unbeliebt sein könnte, schieben sie sie nach Brüssel ab. Das ist ein Verfahren, das nicht geht. Schmid: Es gibt aber auch das Umgekehrte. In der Brüsseler Verwal-

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tung fallen Entscheidungen, über die die nationalen Parlamente erst im letzten Moment in Kenntnis gesetzt werden. Das stärkt nicht gerade das Selbstbewusstsein der Abgeordneten. Lambsdorff: Da haben Sie völlig Recht. Deswegen müssen sich die nationalen Regierungen in Zukunft in die Brüsseler Entscheidungsprozesse viel früher einschalten. Da haben verschiedene Bundesregierungen einiges versäumt. Schmid: Ich zitiere aus einem Papier, das 25 Jahre alt ist: »Die Konsequenz eines Festklammerns an heute nicht mehr finanzierbaren Leistungen des Staates bedeutet nur die weitere Verschärfung der Wachstums- und Beschäftigungsprobleme sowie eine Eskalation in den Umverteilungsstaat, der Leistung und Eigenvorsorge bestraft und das Anspruchsdenken weiter fördert – und an dessen Ende die Krise des politischen Systems steht.« Gilt das noch? Lambsdorff: Dieser Schlusssatz aus meinem Papier »Konzept für eine Politik zur Überwindung der Wachstumsschwäche und zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit« vom September 1982 wird mir oft vorgehalten. Das meiste gilt noch – in einem aber habe ich mich vollständig getäuscht: Obwohl seitdem die Arbeitslosenzahl von 1,5 auf fast 5 Millionen gestiegen ist, hat sich fast nichts getan. Viel zu lange haben wir mit der Zahlung von Arbeitslosengeld die Betroffenen ruhiggestellt. Schmid: Sie meinen das in dieser Schärfe: ruhiggestellt? Lambsdorff: Ja, selbstverständlich. Das ist mit Hartz IV inzwischen teilweise begradigt worden – wird jetzt aber schon wieder infrage gestellt. Das mag populär sein – in Wahrheit ist es falsch und gefährlich. Schmid: Seit Roman Herzogs berühmter Ruck-Rede von 1997 werden

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die Deutschen ohn’ Unterlass zu mehr Reformfreudigkeit aufgerufen. Warum kommt die Botschaft nicht an? Warum nervt sie die Menschen? Lambsdorff: Die ehrliche Antwort muss lauten: Weil es uns noch nicht schlecht genug geht. Schmid: Also Sonthofen? Lambsdorff: Ja. Solange die Menschen glauben, es könne so weitergehen, und solange sie die Konsequenzen nicht am eigenen Leib spüren, solange sind die notwendigen Modernisierungsschritte kaum möglich. Von Reformen will ich gar nicht reden. Als ich 1972 in der Politik anfing, war »Reform« ein positiver Begriff – Willy Brandt und Walter Scheel wollten das Land reformieren, und alle fanden das gut. Heute ist »Reform« ein Schimpfwort, ein Unwort geworden. Absurd! Schmid: 1949 entschied sich die Bundesrepublik, unter kräftiger Nachhilfe Ludwig Erhards, für die liberale soziale Marktwirtschaft. War das ein Zufallssieg? Lambsdorff: Nein. Es war aber in der Tat der Mut von Ludwig Erhard, der ganz entscheidend war. Etwa bei der Preisfreigabe. Seine klare, unmissverständliche und völlig unerschütterliche Überzeugung, dass eine liberale Wirtschaftsordnung wichtig sei, war ganz entscheidend. Eine freie Wirtschaft ist notwendiger Teil einer freien Gesellschaft: Erhard haben wir zu verdanken, dass sich diese Überzeugung wenigstens halbwegs durchsetzte. Zu dieser Überzeugung hat er stets gestanden – etwa auch, als er gegen Adenauer das Kartellgesetz durchsetzte. Zurück zu Ihrer Frage, ob es ein Zufallssieg war: War es nicht vielmehr ein Zufallssieg von Adenauer, dass er Ludwig Erhard hatte? Schmid: Doch trotz aller Erfolge Erhards – noch immer ist die Gleichheit in Deutschland beliebter als die Freiheit. Warum?

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Lambsdorff: Das ist eine Frage, die sich Liberale eigentlich Tag und Nacht stellen müssten. Man kann sie endgültig nicht beantworten. Und man muss sich immer fragen, ob man überzeugend genug ist im Versuch, die Botschaft vom Vorrang der Freiheit zu vermitteln. Dass man im Osten Deutschlands nach 40 Jahren Planwirtschaft und Entmündigung vom Wert der Freiheit nicht ohne weiteres überzeugt ist – das kann ich noch verstehen. Dass aber auch in Westdeutschland immer mehr Menschen sagen, Gleichheit sei ihnen wichtiger als Freiheit, das ist für einen Liberalen ein sehr deprimierendes Ergebnis. Schmid: Noch einmal zur Mentalität der Deutschen: Warum ist in Deutschland das »Kommunistische Manifest« noch immer viel populärer als Wilhelm von Humboldts große liberale Schrift »Versuch die Grenzen der Wirksamkeit des Staates zu bestimmen«? Lambsdorff: Das »Kommunistische Manifest« ist in einem Teil unseres Vaterlandes den Leuten 40 Jahre lang eingehämmert worden – da ist eben etwas hängen geblieben. Und Liberale jedenfalls haben sich stets alle Mühe gegeben, Wilhelm von Humboldts Gedanken unter die Leute zu bringen. Schmid: Dann anders gefragt: Warum gelingt es Liberalen so schwer, das Begeisternde, Beflügelnde der liberalen Idee klarzumachen? Warum steht Liberalismus für Kälte? Lambsdorff: Auch diese Frage ist sehr schwer zu beantworten. Ludwig Erhard sagte, man muss der Marktwirtschaft das Prädikat »sozial« eigentlich nicht hinzufügen, weil der Markt aus sich heraus sozial ist, und der Staat nur bei großen Verwerfungen eingreifen soll. Das kommt aber nicht so gut an wie die Botschaft vom Kindergartenstaat, der sich um alles kümmern soll. Es gibt eben viele, die sagen, der Staat, der mir ein Stück Brot gibt, ist mir lieber als der Staat, in dem ich ein Butterbrot verdienen kann.

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Schmid: Noch einmal anders: Hat die Abneigung gegen die Freiheit in Deutschland tiefe historische Wurzeln? Lambsdorff: Sie hat historische Wurzeln. Die Deutschen sind nun einmal eher zum Gehorsam gegenüber dem Staat erzogen worden. Nicht nur zur Zeit des Nationalsozialismus, sondern auch – ohne die beiden Systeme gleichsetzen zu wollen – im Kaiserreich. Sehr aufschlussreich ist da Heinrich Manns Roman »Der Untertan«… Schmid: … der eine Karikatur zeichnet … Lambsdorff: Gewiss. Aber Karikaturen enthalten immer ein Körnchen Wahrheit. Wie auch immer, nach meinem Empfinden ist in Europa der Geist der Freiheit am meisten in England verbreitet. Das ist in Deutschland ganz anders – und das macht es den Liberalen in der Tat schwerer, sich durchzusetzen. Es ist nicht einfach, den Deutschen klarzumachen, dass etwas Schöneres als die Freiheit kaum vorstellbar ist. Schmid: Jeder muss sich auch selbst kritisch befragen. Daher: Was machen die Liberalen in Deutschland falsch, wenn es ihnen nicht gelingt, rundum erfolgreich für die Freiheit zu werben? Lambsdorff: Auch die Liberalen haben Fehler gemacht. Um einen der ganz schlimmen zu benennen: Sie haben 1933 für das Ermächtigungsgesetz gestimmt. Das hat den Liberalen lange nachgehangen. Und auch heute werden Fehler gemacht. Es gibt Liberale, die in Zeiten des Terrorismus bereit sind, den Einfluss des Staates auszudehnen und die Bürgerrechte zu beschneiden. Mancher denkt tatsächlich nicht ausreichend über eine zentrale Frage nach: Tun wir, wenn wir im Namen der Sicherheit die Freiheit einschränken, am Ende nicht genau das, was die Terroristen wollen? Wir verraten unsere freiheitlichen Prinzipien. Manches von dem, was da aus dem Innenministerium vorgeschlagen wird, macht mich sehr nachdenklich.

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Schmid: Um zur wirtschaftlichen Freiheit zu kommen: Im Englischen gibt es die Wendung »hire and fire«. Die wird bei uns nur als Schreckensbotschaft wahrgenommen. Man unterschlägt den positiven Teil: dass in einem liberalen Regiment nicht nur entlassen, sondern eben auch eingestellt wird. Wie kommt das? Lambsdorff: Es kann bei uns in Deutschland nicht um »hire and fire« gehen. Wir brauchen einen Mittelweg. Aber es stimmt, zu einer wirklich liberalen Wirtschaftsverfassung gehört beides: Man muss entlassen können – das ist aber nur dann fair, wenn es auch neue Arbeit gibt. Von diesem Denken sind wir in Deutschland noch sehr weit entfernt. Schmid: 1992 haben Sie eine Schrift verfasst mit dem Titel »Mut statt Missmut – für ein liberales Deutschland«. Haben Sie den Eindruck, dass die Deutschen in den vergangenen 15 Jahren etwas weniger missmutig geworden sind? Lambsdorff: In den vergangenen 15 Jahren sicher nicht – vielleicht in den vergangenen ein, zwei Jahren. Richtig ist, dass wir in Deutschland stets geneigt sind, vom halb leeren Glas zu sprechen, statt vom halb vollen. Der Missmut hat sich etwas gelegt, weil die wirtschaftlichen Aussichten etwas besser sind und die Zahl der Arbeitslosen zurückgegangen ist. Schmid: Die Besserung am Arbeitsmarkt hat mit den Reformen seit der Regierung Schröder und mit der Weltkonjunktur zu tun. Sehen Sie die Gefahr, dass der schwache Aufschwung durch eine Rückkehr zur alten Umverteilungspolitik wieder zunichte gemacht wird? Lambsdorff: Es gibt vier Faktoren, die zu dieser Besserung beigetragen haben. Erstens die Agenda 2010 des damaligen Bundeskanzlers Schröder. Zweitens die weltweite Konjunktur. Drittens die saubere Geldpolitik der Europäischen Zentralbank. Und viertens

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die Leistung der deutschen Unternehmen, die unsere Wirtschaft wettbewerbsfähiger gemacht haben. Am wenigsten Anteil an diesem wirtschaftlichen Aufschwung hat die deutsche Regierung. Schmid: Sie meinen die gegenwärtige? Lambsdorff: Ja. Die Vorgängerregierung hat, ich sagte es schon, in dieser Hinsicht ihre Verdienste. Die jetzige Regierung ist ja dabei, das wieder zurückzudrehen. Und das nimmt dann den Druck von den älteren Arbeitslosen, wieder eine Arbeit zu suchen. Jetzt reden sie auch darüber, ob nicht die beschlossene Rente mit 67 wieder rückgängig gemacht werden soll. An allen Ecken und Enden wird an den Reformen gezupft. Und wenn man erst einmal an einer Stelle nachgegeben hat – dann weiß ich nicht, ob überhaupt noch ein Halten sein wird. Schmid: Verschieben sich im Augenblick die politischen Gewichte der Republik nach links? Lambsdorff: Ja, eindeutig. Das ist ja auch am Ergebnis der vergangenen Bundestagswahl abzulesen. Es ist ja die Frage, wo man die Grünen politisch einordnet. Eines scheint mir klar zu sein: Staatsinterventionistisch sind sie in hohem Maße. Wenn sie die dann mit SPD und Linkspartei zusammennehmen: Da kommt eine klare Mehrheit zustande. Schmid: Muss man nicht die Union zu beträchtlichen Teilen hinzurechnen – was die staatsinterventionistische Mehrheit noch erheblich satter machen würde? Lambsdorff: Gewiss, die Union hat sich sozialdemokratisiert. Das kann sich vielleicht ändern, wenn sie mal wieder etwas mehr Mut hat und sich – einschließlich der Kanzlerin – wieder mehr auf das besinnt, was sie sich einmal vorgenommen hatte. Ich war von Frau

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Merkels Rede auf dem Leipziger CDU-Parteitag 2003 sehr beeindruckt. Das hat sie dann aber Stück für Stück aufgegeben, bis hin zu ihrer ungeheuer enttäuschenden ersten Regierungserklärung im November 2005. Da rief sie die Deutschen zwar dazu auf, mehr Freiheit zu wagen, aber das bedeutete nicht mehr viel. Schmid: Einer der einflussreichsten Politiker ist zurzeit Oskar Lafontaine. Denn ihm gelingt es, die beiden Volksparteien nach links zu ziehen. Lambsdorff: Das stimmt leider. Und es ist in hohem Maße bedenklich. Es wird zwar auf absehbare Zeit auf Bundesebene nicht zu einem Bündnis zwischen SPD und Linkspartei kommen. Der Hamburger Parteitag der SPD hat aber gezeigt, dass der Zug doch in Richtung Linkspartei fährt. Die SPD versucht, ihr dadurch zu begegnen, dass sie deren Positionen teilweise übernimmt. Das mag verständlich sein – politisch ist es langfristig verheerend. Würde sie dem Druck der Linkspartei widerstehen, käme das langfristig übrigens bei ihren Wählern besser an. Schmid: In ihrem Papier von 1982 sagten Sie, es brauche mehr Spielraum für den Privatsektor, mehr Handlungsspielraum für den Mittelstand. Wie steht es heute damit? Lambsdorff: Es ist zumindest nicht besser geworden. Die großen Unternehmen haben sich den nötigen Handlungsspielraum genommen: indem sie in hohem Maße Arbeitsplätze geschaffen haben, und zwar – aus wohlerwogenem Interesse – nicht in Deutschland, sondern im Ausland, zuletzt in China und Indien. Der Mittelständler kann das nicht ohne weiteres. Dem Mittelständler, der aus nahe liegenden Gründen nicht so beweglich ist, wird durch eine unerträgliche Zahl von Vorschriften das Leben schwer gemacht, er wird mit Steuern und Bürokratie zugeschüttet. Das führt zur Resignation, gerade auch bei den Kindern von

F ö d e r a l i s m u s : J a , e r i s t e i n e g u t e S a c h e   91

Mittelständlern, die sich sagen: Das, was sich unsere Eltern da antun mussten, das wollen wir uns nicht antun. Sie geben einfach auf. Sie suchen abhängige Beschäftigungen oder gehen ins Ausland. Schmid: Seit dem Beginn Ihrer politischen Laufbahn haben Sie stets mit offenem Visier für mehr Eigenverantwortung, weniger Staat, für Freiheit, für eine möglichst freie Marktwirtschaft gestritten. Heute stehen Sie in einer politischen Landschaft, in der außer der FDP niemand offen für diese Werte eintritt. Sind Sie es nicht manchmal müde? Lambsdorff: Vorweg: Die Aufzählung gefällt mir. Ich würde gerne noch die Menschenrechte hinzufügen. Nein, müde bin ich es nicht geworden. Das ist auch nicht meine Art. Wer sich für eine freiheitliche Gesellschaft und eine liberale Wirtschaftsordnung einsetzt, der wird immer kämpfen müssen. Der kann sich nie zurücklehnen und sagen: Das haben wir jetzt ein für alle Mal erreicht. Liberalismus ist immer Anstrengung. Es gibt immer Gegenkräfte, gegen die man sich zur Wehr setzen muss. Der Kampf hört niemals auf. Schmid: Muss man sich, in diesem Sinne, Otto Graf Lambsdorff als einen fröhlichen Menschen vorstellen? Lambsdorff: Ja, das bin ich durchaus. Auch wenn ich gelegentlich stinksauer bin über das, was die regulierende Politik jeweils anstellt. Da kann ich auf die Palme steigen. An meiner Fröhlichkeit kann das aber nichts ändern.

Erst dann kommt der Lackmustest

Henning Voscherau, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Gerd Kühlhorn, Chefredakteur impulse – Das Unternehmermagazin

Kühlhorn: Wenn man heute die Menschen in Deutschland in einer repräsentativen Umfrage fragen würde, welche Probleme die Politik zuerst angehen müsste, dann würde das Thema Föderalismusreform mit ziemlicher Sicherheit nicht unter die ersten zehn Plätze kommen. Ich glaube, da sind wir uns einig. Voscherau: Das liegt ganz weit hinten, ja. Kühlhorn: Wie können Sie den Menschen an einem Beispiel deutlich machen, warum die Handlungsfähigkeit der Politik gefährdet ist und nun etwas getan werden muss? Voscherau: Man muss zunächst feststellen, welche politischen Kernthemen jeder für sich selbst, seine Kinder und Enkel ausmacht. Da werden mit Sicherheit Globalisierung, islamistische Gewalt und Klimaschutz genannt. Dann haben Sie die Möglichkeit, zu fragen: »Was glaubst du denn, welche Instrumente hat deine Regierung, hat deine Kanzlerin, um diesen Herausforderungen gerecht zu werden?« Da kommen keine Antworten. Null. Weil die übergroße Mehrheit der Menschen verständlicherweise kein Verhältnis zum

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Staatsaufbau und zum Grundgesetz hat. Und sich niemals darüber Gedanken macht, ob es einen Zusammenhang zwischen den im Grundgesetz verankerten Fesseln der Regierung, der Exekutive, gibt und dem, was Roman Herzog 1997 »ein Gefühl der Lähmung« nannte. Es gibt einen direkten Zusammenhang. Bund und Länder leiden unter einem Übermaß an Handschellen von Verfassungswegen und können deswegen nicht so effizient regieren wie beispielsweise der französische Präsident oder auch die Regierung in den USA. Deshalb mahnt mein Hamburger Vorgänger Klaus von Dohnanyi immer, Deutschland sei eine »schwerfällige Konsensmaschinerie« und demzufolge handlungsschwach. Das einem normalen Wähler detailliert zu erläutern, macht keinen Sinn. Es würde zwei Stunden dauern. Kühlhorn: Dass es auch kürzer geht, haben Sie gerade gezeigt. Voscherau: Dabei hab ich noch gar nicht richtig angefangen. Denn man muss dann sagen, dass das Grundgesetz nicht auf Effizienz angelegt wurde. Die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs und die von den Nazis verfolgten Demokraten hatten eine gemeinsame, noch frische historische Erfahrung. Nämlich, wohin eine effiziente, machtvolle, gar totalitäre Staatsführung führen kann – zu Verbrechen, Massenmord, Krieg, Zerstörung und Untergang. Das heißt, das Grundgesetz ist von seiner Konstruktion her ein Kind der unmittelbaren Nachkriegszeit und deswegen eher auf Verhinderung als aufs Machen angelegt. Kühlhorn: Das ist ein ganz wichtiger Punkt, auf den ich nachher noch genauer eingehen möchte. Die Frage, die ich Ihnen zunächst stellen möchte, ist schon häufig gestellt worden, an ihr wird die Föderalismusreform immer wieder aufgehängt und Sie haben sie bereits konkret beantwortet. Doch ich erlaube mir, sie noch einmal zu stellen, da es vorkommt, dass man seine Ansichten ändert: Wenn es allein in

Gerd Kühlhorn, Chefredakteur impulse – Das Unternehmermagazin, im Gespräch mit …

… Henning Voscherau, Mitglied Konvent für ­Deutschland

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Ihrer Macht läge, zu entscheiden, wie viele Länder es künftig maximal braucht, um ein vernünftiges Zusammenarbeiten zwischen Bund und Ländern zu garantieren – welche Zahl würden Sie dann angeben? Sie haben einmal acht genannt. Voscherau: Wenn Sie weiterhin ein egalitäres, gleichmacherisches System der Kompetenzen, der Einnahmeverteilung und der Verantwortungszuteilung haben wie jetzt, dann ist es letztlich egal, ob auch Kiel, Lübeck und Bremerhaven eigene Bundesländer sind. Die ganze Diskussion über die Zahl der Länder und die Effizienz des Föderalismus in dem Teilaspekt, wie viele Länder es gibt, macht nur dann Sinn, wenn man vorher die Rahmenbedingungen verändert hat. Das hamburgische Partikularinteresse, ein Stadtstaat zu sein, der mit der Mühsal der armen Bauern des flachen Umlands und vielleicht auch mit den Fürsten nichts zu tun zu haben brauchte, wich historisch immer dann der Bereitschaft, sich eingliedern zu lassen, wenn es vorteilhaft war – und die »Reichslasten« zu hoch. Daran sehen Sie schon, dass es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Rahmenbedingungen und Interessen gibt. Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, eine echte Entflechtung der Kompetenzen vorzunehmen, damit auch eine klarere Verantwortungszuweisung. Eine Entflechtung auf der Einnahmeseite, sodass vonseiten der Juristerei und der Finanzen Handlungsfähigkeit und echte politische Gestaltung gegeben sind. Das ist jetzt nicht der Fall. Wir haben heute in Wahrheit eine Art Verwaltungsföderalismus mit lauter Regierungschefs, die sich ständig um die Angelegenheiten der Kanzlerin und des Außenministers kümmern. Ein Beispiel: Herr Wulff äußerte sich im vergangenen Jahr zu dem bundesgesetzgeberischen Thema »Schlussfolgerungen aus dem VW-Gesetz-Urteil«. Das aber ist eindeutig nicht sein Zuständigkeitsbereich, wenn auch sein Interesse.

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Also wenn die Rahmenbedingungen geändert würden und die Leute Kompetenz, Verantwortung und eigene Einnahmen hätten, dann machte es Sinn, die Zahl der Bundesländer und ihre heutige Größe auf Grenzziehung und Handlungsfähigkeit abzuklopfen. Man würde sicherlich zu einer ganz anderen Lösung kommen. Eine Lösung wäre beispielsweise ein norddeutscher Küstenstaat Ost/West, von irgendwo südwestlich von Cuxhaven bis Rostock. Natürlich mit Hamburg und Flensburg. Weiterhin hätte man ein norddeutsches Binnenland mit Bremen und Niedersachsen. Da müsste man auch die Grenze zwischen NRW und Niedersachsen westlich von Hannover verändern. Da reicht NRW bis in die Höhe von Hannover, was natürlich Unsinn ist, nicht zuletzt landsmannschaftlich. Hinzukommen müsste östlich von Braunschweig bis Magdeburg das nördliche Sachsen-Anhalt bis zur Elbe. Dann würde das nördliche Sachsen-Anhalt jenseits der Elbe zu Brandenburg kommen, ebenso Berlin und Vorpommern. Das ganze schöne Sachsen müsste um das frühere Mitteldeutsche Chemiedreieck – Halle, Merseburg, Bitterfeld – erweitert werden, also das südliche Sachsen-Anhalt. Thüringen, die kleinen Fürstentümer von früher, tendiert sowohl zu Sachsen als auch historisch und heute wirtschaftlich nach Hessen – schwierig. An der Nordwestgrenze Bayerns, die aus früheren dynastischen Erbfolgegründen südlich von Hessen weit nach Westen ausgreift, müsste man meiner Meinung nach etwas ändern. Das hören die Bayern natürlich nicht gern. Sie denken – ebenso wie NRWer und Baden-Württemberger –, das Thema Länderneugliederung geht uns nichts an, wir sind groß und uns selbst genug. Aber so einfach ist das in Wahrheit nicht. Die Schwaben und Badener könnte man vielleicht so lassen, aber dann kommen wir zum ganz schwierigen Thema Saarland, zu Rheinland-Pfalz, Hessen und an das ebenfalls schwierige Thema der Abgrenzung dessen, was Helmut Kohl immer die »Rheinlande« nennt. Auch die Grenzziehung Nord-

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rhein-Westfalens halte ich nicht für überall geglückt. Kurz: Im Ernstfall müsste man auch an die Großen ran. Kühlhorn: Mit dieser Meinung stehen Sie nicht alleine da. Voscherau: Ja – eine schwierige Aufgabe, südlich von Bonn und Koblenz eine überzeugende Ländergrenze zu ziehen. Das südwestliche Hessen, Nordbaden, dann die Pfalz, dann das Saarland. Das ist wirklich schwierig. Da müsste man gründlich dran arbeiten. Insgesamt würde ich denken, dass man mit einer Zahl acht ganz gut auskäme. Kühlhorn: Aber Sie definieren nicht nur eine neue Zahl, sondern Sie halten sich auch nicht an die jetzigen Ländergrenzen. Voscherau: Nein. Wenn schon, denn schon. Kühlhorn: Es soll nicht nur zusammengelegt werden. Auch die Grenzen zwischen den Ländern sollen neu gezogen werden. Voscherau: Die Weimarer Republik hatte eine entsprechende Bestimmung in der Reichsverfassung, die gar nicht mal schlecht war. Und auch die ursprüngliche Fassung des Grundgesetzes war insoweit besser als die heutige. Aber realistisch ist das alles heute nicht. Meiner Meinung nach kann man eine effiziente Neugliederung, wenn man sie wirklich anfassen wollte, aber ohnehin erst angehen, nachdem man die Rahmenbedingungen neu geregelt hätte. Ich bleibe bewusst im Konjunktiv. Man müsste nach landsmannschaftlichen, kulturellen, historischen und wirtschaftsgeografischen Kriterien vorgehen. Und dann wird man eben sehen – ich bleibe im Norden –, dass die Vorpommern und die Mecklenburg-Strelitzer in Richtung Berlin tendieren und die Mecklenburger in dem früheren Großherzogtum Mecklenburg-Schwerin sich in Richtung Hamburg orientieren.

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Da gibt es überall sozusagen eine unsichtbare Wasserscheide in den Köpfen und Herzen der Bewohner. Und das hat schon etwas sehr Weises. Kühlhorn: Die nächste Frage haben Sie eben zum Teil schon beantwortet. Ich bitte um einen Versuch einer kurzen Antwort, weil wir nachher noch tiefer auf dieses Thema eingehen wollen. Können Sie einem politisch interessierten Bürger dieser Republik, der sich bei der Föderalismusreform nicht so auskennen kann wie die Experten in den Reformgremien oder die wenigen Politiker, die wirklich mit dem Thema vertraut sind – können Sie diesem Bürger sagen, wie eine künftige Finanzverfassung aussehen müsste, die das Verteilen der Steuereinnahmen zwischen Bund und Ländern neu regelt? Kann man das auf einen Kerngedanken reduzieren? Voscherau: Auf zwei. Der erste ist, was sie nicht kann: Eine Neuregelung kann niemals Finanzknappheit beseitigen. Wenn die Decke zu kurz ist, dann ist sie bei jeder Form der Finanzverteilung zu kurz. Auskömmlichkeit kann niemand garantieren, das ist eine ökonomische und keine Verfassungsfrage. Dadurch wird eine Neuregelung übrigens sehr erschwert. Was sie aber könnte, wäre klare eigenstaatliche Verteilungsregeln zu schaffen, die jedem, sowohl dem Zentralstaat wie auch allen Gliedstaaten, zu Einnahmen verhelfen, die an ihre Aufgaben und auch an die örtliche, ökonomisch-finanzielle Stärke oder Schwäche angepasst sind. Sodass die Starken, sagen wir Rhein-Main-Neckar oder Hamburg oder Bayern sowie Teile Nordrhein-Westfalens, nicht frustriert die Löffel fallen lassen und sich sagen: Nützt ja gar nichts, noch stärker zu werden, noch mehr Einnahmen zu generieren. Die werden sowieso alle abgesogen. Das ist natürlich verrückt, einen solchen Ansporn wegzunehmen. Und andererseits soll der Schwache, sagen wir Hamburgs schönes Nachbarland Mecklenburg-Vorpommern, nicht das Motiv verlieren, sich Mühe zu geben. Denn wenn das Geld ja sowieso

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kommt, vom Bund und den anderen Ländern nämlich, warum dann noch eigene Anstrengungen unternehmen? Das wäre geradezu unökonomisch. Berlin ist vielleicht noch ein viel deutlicheres Beispiel. Wenn das Geld sowieso aus fremder Leute Tasche kommt, lässt es sich leicht »wirtschaften«. Nur gerecht ist dies nicht und klug auch nicht, weil es auf Dauer weder den Starken noch den Schwachen wirklich hilft. Also, wir haben ein unhygienisches System, weil es mit den Aufgaben und dem örtlichen Aufkommen an Steuereinnahmen nicht viel zu tun hat und damit jeden Ansporn nimmt. Kühlhorn: Wir erleben derzeit eine sehr zähe Diskussion um das Thema Föderalismusreform. Voscherau: Ja, das war aber schon immer so. Kühlhorn: Was wäre für Sie die Mindestanforderung, die gegeben sein müsste, damit Sie sagen würden: »Okay, das ist hinreichend, das darf sich Föderalismusreform nennen«? Voscherau: Also eine Föderalismusreform II ohne echte Finanzverfassungsreform wäre ein Etikettenschwindel. Sie könnte nicht bewirken, was sie muss, und wäre ein fauler Kompromiss, der den Druck auf die Politiker wegnimmt, ohne das Problem zu lösen. Solche Modelle gibt es in der Politik viel zu oft. Wenn man von einem Thema bedrängt wird und es nicht vom Tisch bekommt, dann tut man mit einer Scheinlösung so als ob. Das Problem ist damit nicht beseitigt, es kommt natürlich nach wenigen Jahren wieder, das ist ganz klar. Kühlhorn: Sie haben gesagt, dass das schon immer so war und die Diskussion darüber ist auch immer sehr schwierig. Voscherau: Ja.

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Kühlhorn: Und alle Vorschläge und Verhandlungen haben bislang nicht wirklich zum Erfolg geführt. Ketzerisch gefragt: Ist es überhaupt möglich, so ein von gegenseitigen Abhängigkeiten über Jahrzehnte hinweg gewachsenes System mit einem Gesetzesstreich zu reformieren? Voscherau: Ich drehe die Frage um: Ist es überhaupt möglich, ein so verflochtenes System voller Narben und Unsinnigkeiten vorsichtig und behutsam zu reformieren? Ich behaupte: nein. Das ist nicht möglich. Das bedauernswerte Bundesverfassungsgericht, dessen Richter auch nicht alle vorher Staatssekretär oder Leiter der Haushaltsabteilung eines Finanzministeriums waren, ist bereits zu oft mit dieser Frage befasst worden. Und es hat sich zuletzt wirklich kaum noch aus der Affäre gezogen. Gerettet durch eine scheinbare Antwort, durch die freie Verfassungsfindung eines so genannten Maßstäbegesetzes als Auftrag an den Gesetzgeber. Aber ein Maßstäbegesetz, das ist ein Monstrum praeter constitutionem. Maßstäbe gehören in die Verfassung und dürfen nur mit Zweidrittelmehrheit geändert werden. Aber das Maßstäbegesetz ist ein einfaches Gesetz. Dass das Bundesverfassungsgericht unausgesprochen eine neue Ebene vorschreibt, nämlich materielles Verfassungsrecht in der Form des einfachen Gesetzes, ist ein Beleg seiner Hilflosigkeit. Der Senat hat sich dadurch mit einer Scheinantwort aus der Schlinge gezogen. Und wenn Sie sich das Maßstäbegesetz angucken, dann wissen Sie – ich sage das ohne alle Schärfe –, dass es seinerseits keine Lösung gebracht hat. Weil man das System nicht reformieren kann. Man kann es nur neu konstituieren. Dafür braucht man einen politischen Konsens über die Maßstäbe, die die Verfassung nicht bietet und die in dem Gesetz nicht gelungen sind. Einen politischen Konsens über die Maßstäbe – über ökonomische Anreize ohne Bruch der bundesstaatlichen Solidarität –, der so stark ist, dass er die Verlierer, die es auch geben wird, mit über die Brücke nimmt. Aber an dieser Stelle misslingt jeder Anlauf, weil alle Beteiligten, ob das Bundesfinanzministerium oder die Länderregierungs-

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chefs mit ihren Finanzressorts, sofort beginnen, über die Machbarkeit jedes Änderungsvorschlags anhand der Rechenmaschine ihrer Finanzressorts nachzudenken. Von dort kommt zurück: Das kostet uns Milliarden. Damit ist der Vorschlag tot. Über das interessegeleitete Ausrechnen von Effekten geht es in aller Regel nicht hinaus. Eine grundlegende Neuregelung geht deshalb nur, wenn wir generell definieren, wie sie wirken müsste, um Anreize zu geben, statt sie wegzunivellieren, und welche Minimalia der bundesstaatlichen Solidarität nicht unterschritten werden dürfen. Über diese Maßstäbe müsste es sodann einen ethisch-moralischpolitischen Konsens geben, sodass wir mögliche Belastungen dann hinterher alle gemeinsam aushalten. Wahrscheinlich ist das nicht. Kühlhorn: Was Sie eben als Konsenskultur und kurz davor bereits mit dem Zitat von Herrn Dohnanyi beschrieben haben – so hat man 50 Jahre in dieser Republik Politik gemacht. Das heißt, sobald durch einen Gesetzesentwurf einer Interessengruppe ein Nachteil entstanden ist, wurde sofort ein Ausgleich eingefordert und auch in irgendeiner Art und Weise erbracht. Voscherau: Ja. Kühlhorn: Heißt das, wir müssen ein Stück weit lernen, Demokratie nach neuen Spielregeln zu spielen und auch Verzicht hinzunehmen, wenn ein größeres Interesse dagegensteht? Voscherau: Ja. Kühlhorn: Wie kann das gelingen? Voscherau: Das müssen wir lernen. Und das ist auch deshalb wichtig, weil die Globalisierung – ich will nicht unken – dazu führen könnte, dass die Schönwetterzeiten seit 1948 irgendwann mageren Jahren weichen könnten. Heute haben wir ja noch gar keine

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mageren, sondern immer noch fette Jahre. Das wird nicht immer so weitergehen. Erst dann kommt der Lakmustest, ob das deutsche Volk und die deutschen Politiker die Demokratie bisher nur als Schönwetterveranstaltung getragen haben oder aus Überzeugung auch zu ihr stehen, wenn schlechtes Wetter herrscht. Dieser Beweis ist noch nicht geführt. Was mich übrigens beunruhigt. Der kleinste und teuerste gemeinsame Nenner war das Geheimnis der Kompromisse der westlichen Wirtschaftswunderrepublik über 40 Jahre. Das funktioniert jetzt nicht mehr. Die Heterogenität der 16 ist größer geworden durch die hinzugekommenen östlichen Länder. Und das Nord-Süd-Gefälle ist durch eine langfristig konsequente und sehr erfolgreiche bayerische Strukturpolitik größer geworden. Es gibt heute eine dramatische Mehrheit von Nehmerländern, von Bundestagsabgeordneten aus den Nehmerländern und damit Nehmermentalität in beiden Gesetzgebungsorganen. Und das ist Unsinn. Kühlhorn: Ich versuche mich mal an einer Gegenthese, und Sie werden sie sicherlich sofort zerpflücken. Voscherau: Das wollen wir erst mal sehen. Kühlhorn: Könnte es sein, dass, sozusagen im Sinne der Opportunitätskosten, der Aufwand für eine solche Reform letztlich dann doch größer ist? Zu groß im Vergleich zu einem Fortbestand der Situation und der weiteren Inkaufnahme dieses Zustandes, den wir heute haben? Uns geht es ja gar nicht so schlecht und wir leben ja ganz gut damit. Voscherau: Ja, das ist die Lage. Aber wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Das gilt auch im Westen, und ganz besonders für dieses Thema. Solange es einem gut geht, schlurft man so dahin. Der Beweis ist doch geführt. Warum sollten wir den

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Test wagen, ob es auf Dauer ganz Deutschland nicht so gut bekommt? Ich grabe in meiner Erinnerung. 1990. Um Ihnen ein Lösungsdetail vorzustellen und dann zu fragen, ob das hohe Kosten in Ihrem Sinne sind. Also, 1990 stritt das politische Deutschland erstens über Staatsverträge mit der DDR, über die Herstellung der Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion zum 1.7.1990 und dann über den Einigungsstaatsvertrag zum 3. Oktober. Und es gab zweitens auch in Sachen Föderalismus viele gewichtige, manchmal unausgesprochene Besorgnisse. Ich sage nicht Einwände. Besorgnisse. Beispielsweise: Wenn fünf Länder und ein Stadtstaat hinzukommen, dann haben die bisherigen großen Länder West mit ihren fünf Stimmen im Bundesrat alle zusammen keine Veto-Position mehr. Also forderten und bekamen sie sechs Stimmen statt fünf. Das ging. Dann gab es aber auch die Besorgnis, da kommen jetzt lauter Habenichtse – wohlgemerkt: zwangsläufig, kein Verschulden, kein Vorwurf, keine Bewertung –, die unser gesamtes Finanzsystem ruinieren werden, und wir zahlen die Zeche. Deshalb hatte ich einen kleinen Zettel dabei, einzufügen nach Artikel 107 Grundgesetz. Sinngemäß stand darauf: Einem jeden Land muss nach Durchführung aller Stufen der Finanzausgleiche und Zerlegung von seinem örtlichen Gemeinschaftssteueraufkommen mindestens ein Anteil von 50 v. H. (plus/minus X) verbleiben. Ganz einfach. Für jeden zu verstehen. Eine assoziative Nähe zu dem Kirchhof’schen Halbteilungsgrundsatz. Die Wirkungsweise ist völlig klar. Und auch sehr gerecht. Eine Salvatorische Notbremse gegen Übermaß und Ausplünderung. Bei den Kollegen der B-Länder, der Zahlerländer, habe ich am Rande einer Konferenz für den Zettel geworben. Sie gingen in einer Nachtsitzung zu Bundeskanzler Kohl ins Bundeskanzleramt. Meine Bitte war, ihm das irgendwie zu vermitteln. Aber sie haben das entweder nicht getan oder nicht gemocht oder nicht geschafft. Ich weiß es nicht, ich war ja nicht dabei. Wenn wir das

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damals hingekriegt hätten … Hätte es politische Kosten gegeben? Im Gegenteil, wir hätten seit 1990 einen klaren, transparenten Maßstab als sachgerechte Notbremse. Die Zahlen ohne diesen Maßstab können Sie nachvollziehen. Die Zahlerländer Bayern, Baden-Württemberg, Hessen, Nordrhein-Westfalen standen unter 50 Prozent ihres örtlichen Gemeinschaftssteuer-Aufkommens, vielleicht 1 bis 4 Prozent darunter. Hamburg stand bei 33. Also kann man sagen, allen Zahlerländern hätte es etwas gebracht, wir hätten deutlich mehr gewonnen. Vor allem wäre das unkalkulierbare Risiko des einigungsbedingten Absturzes unter Kontrolle gewesen. Die politischen Kosten wären zu Beginn null gewesen. Die Gerechtigkeit liegt auf der Hand. Die Methode, die instrumentelle Lösung – ganz einfach. Jetzt ist es viel schwerer. Kühlhorn: Ich will nicht in die Niederungen der Tagespolitik einsteigen, obwohl die Tageszeitungen davon voll sind zu diesem Thema. Aber eine Einschätzung von Ihnen interessiert mich schon sehr, weil es ja um einen grundsätzlichen Konflikt geht, der in der Diskussion steckt. Auf der einen Seite erheben etliche Politiker in diesem Land, insbesondere Ministerpräsidenten, den Anspruch für sich, sehr ernsthaft um eine Föderalismusreform II zu ringen, und erwecken auch für mich den durchaus glaubwürdigen Eindruck, dass ihnen wirklich an einer echten Lösung gelegen ist. Auf der anderen Seite sagen ausnahmslos alle politischen Kommentatoren, es gibt eigentlich keinen, der das wirklich will, weil fast jeder sich zu den Verlierern rechnet, egal, wie man das System dann aufstellt. Voscherau: Ja. Kühlhorn: Wo liegt da die Wahrheit? Voscherau: Es ist beides die Wahrheit.

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Kühlhorn: Es ist beides die Wahrheit, aber gibt es sozusagen eine Truppe der Aufrechten in der Politik, die ernsthaft um dieses Projekt ringt? Voscherau: Also zunächst einmal: Wahrheit ist immer subjektiv. Wenn Herr Ringstorff, der ein wirklich aufrechter Mann ist, die Elle an eine Lösung anlegt, dann sieht die Lösung zwangsläufig völlig anders aus, als wenn Herr Koch oder Herr Oettinger eine Elle anlegen. Das ist einfach so. Weil die Gegebenheiten nun mal dramatisch unterschiedlich sind. Deswegen würde ich ihnen trotzdem abnehmen, dass sie – jeder aus seiner Sichtweise, jeder aus seiner Verantwortung gegenüber seinen Bürgern – ernsthaft darum bemüht sind. Das ist nun einmal eine partikulare Verantwortung. Kühlhorn: Sie nennen es Verantwortung. Ich würde es anders nennen wollen: Man will wiedergewählt werden. Voscherau: Ja, das kommt erschwerend hinzu. Kühlhorn: Eine sehr persönliche, individuelle … Voscherau: Ja, aber das würde bei Ringstorff doch vielleicht nicht auf Dauer gelten. Kühlhorn: Gut. Voscherau: Ja, und bei mir galt es zum Schluss auch nicht mehr. Und bei Kohl galt es zum Schluss, wie die Geschichte ja gezeigt hat, in Wahrheit auch nicht. Das hat alles damit zu tun. Trotzdem würde ich keinem streitig machen, dass er aus seiner Sichtweise ernstlich versucht, eine Lösung herbeizuführen. Es ist eben schwierig, zwischen ganz und gar divergenten Positionen einen sachgerechten Lösungsvorschlag zu machen.

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Kühlhorn: Nun sagt das Grundgesetz ja, dass in allen Teilen der Republik in etwa die gleichen Lebensverhältnisse herrschen sollen. Voscherau: Ja, gleichwertige. Kühlhorn: Kann man dieses Ziel überhaupt noch aufrechterhalten? Voscherau: Nein, kann man nicht, förmelnd jedenfalls nicht. Kühlhorn: Das würde eine Verfassungsänderung erfordern. Voscherau: Die Formulierung von den gleichwertigen – früher sogar einheitlichen – Lebensverhältnissen bringt von Verfassungs wegen etwas durcheinander. Nämlich die individuellen Grundrechte des einzelnen Bürgers, auf welcher Ebene auch immer, und die föderativen Strukturen unseres Staatsaufbaus. Natürlich hat ein Kind in Plauen, in der Lausitz, in Vorpommern und in Ostfriesland ein Grundrecht auf Bildung, auf gute Schule, unabhängig davon, ob das Land als Schulträger pleite ist oder nicht. Das ist die Gleichwertigkeit. Sie wird individuell von Verfassungs wegen hergestellt durch die Summe der individuellen Bürgerrechte und Menschenrechte. Die Gleichwertigkeit aber als politischer Rasenmäher des Föderalismus ist eine Illusion. Sie hat von Verfassungs wegen böse Folgen. Im Übrigen wirkt sie auch in Sachens Ost-West-Vergleich vergiftend. Denn inzwischen werden längst Äpfel mit Birnen verglichen. Es geht der Stadt Wismar bestimmt besser als Emden. Und es geht der Stadt Leipzig wahrscheinlich besser als Gelsenkirchen oder Recklinghausen. Äpfel und Birnen wegen dieser Illusion der Gleichwertigkeit als Maßstab des Staatsaufbaus. Tatsächlich muss es darum gehen, staatliche Strukturen zu haben, die überall in der Lage sind, die Menschenrechte und Bürgerrechte zu gewährleisten. Darauf muss es ankommen, das genügt dann aber auch.

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Kühlhorn: Die Politiker haben etwas anderes daraus gemacht. Sie haben allen Bürgern den gleichen Wohlstand in Aussicht gestellt. Insbesondere die Menschen in den fünf neuen Bundesländern haben dies wörtlich genommen. Voscherau: Ja, das hatte etwas mit Wählern zu tun. Das war wie »mit der Wurst nach dem Schinken werfen«, oder anders formuliert, es war wahlbezogener Opportunismus. Denn es ist kaum jemand da, der unseren Bürgern in den östlichen Ländern reinen Wein einschenkt und sagt: Schaut euch das Gefälle an zwischen Wolgast und Wismar. Und schaut euch das Gefälle an zwischen München und Hof. Dann wisst ihr, dass wir es mit Unwuchten zu tun haben, aber im Osten und im Westen, nicht allein zwischen Ost und West. Oder Mecklenburg: Es war schon immer ein Agrarland. Die Kinder der kinderreichen Familien sind schon immer nach Berlin und Hamburg gegangen oder in die USA ausgewandert. Man kann nicht einfach so ein blühendes Industrieland daraus machen. Man muss stattdessen versuchen, zu erhalten und ein blühendes Tourismusland entstehen lassen. Was ja auch sehr gut läuft, denn die Übernachtungszahlen Mecklenburg-Vorpommerns haben die Übernachtungszahlen Schleswig-Holsteins übertroffen. Das ist doch eine Sensation. Warum redet man nicht darüber? Uhlig: Das heißt, »Gleichwertigkeit der Lebensbedingungen« in ganz Deutschland schaffen zu wollen, ist der falsche Begriff. Voscherau: Ja. Gleichwertig als Rasenmäher, unabhängig von Stadt und Land, unabhängig von Ost und West, unabhängig von strukturstark und strukturschwach, das leitet den Staatsaufbau in die Irre. Kühlhorn: Ich würde an dieser Stelle einen kleinen Exkurs wagen wollen, der ein Stück über das Thema Föderalismusreform hinausgeht, aber sich mit dem gleichen Thema im Kern, mit der gleichen Grundfragestellung beschäftigt. Föderalismusreform, sehr vereinfacht aus-

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gedrückt, sagt: Wir erreichen ein Stück mehr staatlicher Effizienz, wenn wir unter anderem die Zahl der Bundesländer von 16 auf acht reduzieren. Wäre der gleiche oder gar ein größerer Effekt nicht dadurch zu erzielen, dass wir auf eine der vier Verwaltungsebenen – Kommune, Land, Bund, EU – völlig verzichten? Und gehen wir noch einen Schritt weiter: Was hindert uns daran, die gesamte Länderebene abzuschaffen – einmal abgesehen davon, dass dazu auch eine Änderung des Grundgesetzes notwendig wäre? Voscherau: Dann müsste die Ebene Europa wohl zunächst eine echte demokratisch-parlamentarische Verfassung aufweisen, das ist auch nach Lissabon in Wahrheit nicht der Fall. Kein echter KompetenzKatalog mit Außen und Verteidigung. Keine echte demokratische Wahl nach dem – gerade in Europa – nicht disponiblen Demokratieprinzip: One person, one vote. Keine parlamentarisch gewählte Regierung. Kurz: viel zu viele und viel zu gravierende Defizite. Irgendwann wird das vielleicht anders sein. Dann müssten die Mitgliedsstaaten ihre innerstaatlichen Strukturen zweifellos anpassen. Kühlhorn: Ja, das will ich auch nicht verkürzt darstellen. Aber wenn ich diese sehr vereinfachte Gleichung weiter fortsetze und sozusagen die ganze Ebene der Länder herausnehme, würde ich sagen, dass ich dann nicht noch mehr Effizienz erreiche. Oder um es noch mal von einer anderen Seite anzugehen: Wir haben es ja mit einer zunehmenden Beeinflussung unserer Gesetzgeber durch Brüssel zu tun. Voscherau: Offenkundig. Kühlhorn: Und so kommen wir auf die eben genannten vier Entscheidungsebenen: Brüssel, Bundesregierung, die Länder, die Kommunen. Als Unternehmensberater würde ich eine dieser vier Ebenen als Erstes einmal abschaffen. Frage: Wäre das nicht auch ein Beitrag, mit dem man erstens mehr Transparenz schaffen könnte? Und zweitens

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mit diesem Effizienzvorteil auch einen Beitrag gegen die Politikverdrossenheit leisten könnte? Wenn in der Politik plötzlich sichtbarer, also erkennbarer wird, wo eigentlich Entscheidungen angesiedelt sind, etwas, das heute im Verhältnis zwischen Bund und Ländern für mich als Bürger oft nicht mehr nachvollziehbar ist … Ich weiß gar nicht, wer über mich und die Rahmenbedingungen für mein Leben entscheidet. Da ist jetzt ein bisschen viel reingepackt in die Frage. Voscherau: Nein, nein, das ist eine ganz wichtige Frage, die selten wirklich gründlich und frei von Versteckspiel diskutiert wird. Also nochmals die Fragestellung, ob eigentlich die Europäische Union in ihrer derzeitigen institutionellen oder juristischen Verfassung so bleiben kann und ob sie gelungen ist. Ich beantworte diese beiden Fragen mit einem Nein, auch nach Lissabon. Die Europäische Union hat für einen gemeinsamen Markt viel zu viele Interventionsmöglichkeiten und für Vereinigte Staaten von Europa viel zu wenige wichtige staatliche Kompetenzen. Die unentschiedene Prozesshaftigkeit, mit der die europäischen Beteiligten ganz gegensätzliche Ziele und Vorstellungen verbinden, schlägt natürlich durch auf unentschiedene Reformdiskussionen in den Nationalstaaten, bei uns auch. Ihre Frage gehört in diesen Kontext. Da wir dabei auf europäischem Glatteis sind, sage ich vorsichtshalber, um Missdeutungen vorzubeugen, ich bin für eine Union im Sinne von Vereinigte Staaten von Europa mit einem gewählten Präsidenten und einem echten Parlament. Mit weniger Interventionskompetenz zulasten der Vielfalt Europas, als die Brüsseler heute haben, dafür aber mit Außen, Verteidigung, natürlich mit einer marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung sowie einem Finanzrahmen. Das braucht Europa, hat es aber nur teilweise. Wäre das anders, dann stellte sich die Frage nach den notwendigen Residualkompetenzen der nationalstaatlichen Ebene. Ob Deutschland mit seiner landsmannschaftlichen und historischen Vielschichtigkeit nicht eher die Regionen und Kommunen stärken und den Bund ausdünnen müsste; vielleicht die Kompetenzvertei-

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lung in Deutschland geradezu umdrehen müsste, um unsere Identität in Europa und unser nationales kulturelles und sprachliches Erbe zu wahren – die Gegenfrage will ich nicht ungestellt lassen. Beantworten kann man heute weder Ihre noch meine. Kühlhorn: Also wenn es stimmt, was Jacques Delors seinerzeit gesagt hat, dass 80 Prozent aller Entscheidungen in der Wirtschafts- und Sozialpolitik ohnehin in Brüssel fallen, dann wäre dieser Zustand doch heute längst erforderlich. Voscherau: Ja. Würde die Vertiefung auf europäischer Ebene zu verfassten Vereinigten Staaten führen, dann müsste man sicher die nationalstaatliche Ebene im Hinblick auf redundante Kompetenzen auskämmen. Dennoch muss die dritte Ebene den unterschiedlichen Landsmannschaften und Kulturen in Deutschland Identität vermitteln und Heimat verschaffen. Wir Deutsche haben mit unserer Vielzahl von Nachbarn über Jahrhunderte unterschiedliche kulturelle Nachbarschaften herausgebildet. Ich glaube nicht, dass man diesem unterschiedlichen Selbstverständnis in Deutschland mit einem Einheitsstaat angemessen Rechnung tragen würde. Die Bindung würde eher abnehmen. Kühlhorn: Ist nicht jetzt auch in der Tat schon zu beobachten, dass ein Stück Auflösung stattfindet, dadurch, dass auch der Begriff Euregio, der einmal ein Kunstbegriff war, sich mit Leben füllt? Voscherau: Ja, aber fragen Sie mal im Ober- und im Unterwallis, wie die Diskussion in der Schweiz über Europa den »Röschti­ graben« zwischen Deutsch-Schweizern und Welsch-Schweizern vertieft. Zu Goethes Zeit konnte man von Moskau bis Madrid durch Europa reisen, das stellt sich gerade wieder ein. Diese Entwicklung braucht Heimat, braucht vertraute regionale Kulturen und Zusammengehörigkeiten. Ich glaube nicht, dass das allein von Berlin aus für alle Deutschen gehen kann.

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Kühlhorn: Aber es wäre auch kein Plädoyer dafür, auf lange Sicht, sich dann sozusagen von der Institution der Länder völlig zu verabschieden? Das regionale Identitätsgefühl kann ich auch auf andere Art und Weise herstellen. Voscherau: Das ist nun wirklich sehr hypothetisch – eine wichtige, aber ganz schwierige und im Konjunktiv schlecht zu führende Diskussion. Ich gebe Ihnen trotzdem ein Beispiel. Meiner Meinung nach wird man im Hinblick auf die Justiz einen nationalen Rahmen benötigen, einfach deshalb, weil der einzelne Bürger geschützt werden muss vor Hilflosigkeit in der Fremde, beispielsweise auf Sizilien oder in Rumänien. Fremde Sprache, andere Sitten, unbekannte Gerichtsprozeduren – da ist man ausgeliefert. So weit kann die Vereinheitlichung nicht gehen, dass man … Kühlhorn: … hinterher auf einer rumänischen Polizeiwache sitzt. Voscherau: Denken Sie einmal an diesen armen Jungen in der Türkei. Selbst wenn er kriminell gewesen sein sollte, was ich für das Mädchen und ihn nicht hoffe – das Verfahren kann man so nicht machen. Justiz in den Nationalstaaten, das muss bleiben. Da bin ich eher Traditionalist. Kühlhorn: Wenn man die föderalen Strukturen neu ordnen möchte, dann drängt sich auf, dass man mit der Föderalismusreform II grundsätzlich die Frage stellen sollte, wie viel Staat wir überhaupt wollen oder brauchen, bevor wir bestimmen, wie denn dieser Staat seine Macht später zwischen den beiden Institutionen aufteilt. Kann ich das eine von dem anderen trennen? Voscherau: Das sind zwei Fragen. Beide sehr wichtig, vermutlich gleich wichtig. Aber es sind zwei verschiedene Fragen, die unterschiedliche Expertise erfordern. Für die eine sprechen Sie

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mit mir, für die andere sprechen Sie wahrscheinlich besser mit meinem Bruder; Eggert Voscherau ist Mitglied des Vorstandes der BASF AG. Man kann das eine tun, die Föderalismusreform II, ohne das andere zu lassen, nämlich die Frage zu beantworten: Wie viel mehr Luft, Bewegungsfreiheit, Entscheidungsfreiheit, Willkürfreiheit braucht der zivile Sektor, also der Bürger und die Unternehmen? Kühlhorn: Aber an zwei Stellen ist es doch sozusagen im Auftrag der Föderalismusreform, genau dies zu verantworten, nämlich dort, wo es um die Frage von Bürokratie oder Abbau von Bürokratie geht. Immerhin ein Stück staatlichen Einflusses, wo der Staat dann seine Macht zurücknehmen müsste. Und an anderer Stelle, wo es um das Beamtenrecht geht. Voscherau: Ja, absolut richtig. Es sind trotzdem verschiedene Fragen. Sie sind in einer Kommission, aber es sind verschiedene Fragen. Wenn Sie sie als Junktim verstehen, dann erschweren Sie die Aufgabe, überhaupt eine davon zu beantworten. Kühlhorn: Das heißt, wenn der Finanzausgleich neu geregelt werden würde, aber die beiden anderen Themen außen vor blieben, wäre es aus Ihrer Sicht schon ein gelungener Wurf? Voscherau: Es wäre jedenfalls ein wichtiger Schritt. Und die Frage beispielsweise nach dem Beamtenrecht ist angesichts der Damen und Herren Lokführer gar nicht so einfach zu beantworten. Soll staatliche Infrastruktur, auf deren Funktionieren sowohl der Staat als auch die Bürger angewiesen sind, Erpressungspotenzial für partikulare Gruppen sein dürfen? Ich finde, wir haben etwas neu gelernt. Kühlhorn: Eine weitere sehr konkrete Aufgabe der Reformer lautet, Regelungen dafür zu schaffen, dass – ich sage das mal in meinen Wor-

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ten – ein Landesregierungschef nicht mehr in der Lage ist, wie wir es in Berlin zum Beispiel erleben, so fröhlich mit Steuergeldern umzugehen, wie es Herr Wowereit tut. Sozusagen: Arm, aber sexy. Wir stehen dazu, dass wir euer Geld verprassen. Wie kann man – nehmen wir es mal von der Person weg – ein Instrumentarium schaffen, das so etwas verhindert? Voscherau: Ausgeben kann man nur Geld, das einem jemand gibt. Wenn man es hat und ausgibt, will man jedenfalls kein schlechtes Gewissen entgegengehalten bekommen. Deswegen hat dieser Spruch »Arm, aber sexy« sozusagen als politische Verkaufsstrategie etwas Geniales. Kühlhorn: Was das Marketing angeht? Voscherau: Ja. In der Sache natürlich völlig falsch. Aber … Kühlhorn: … doch ärgerlich. Voscherau: Ärgerlich für die Steuerzahler. Und für die Geberländer ist es noch viel ärgerlicher. Im Hinblick auf Berlin muss man allerdings fair bleiben und relativieren. Ein nennenswerter Teil der Berliner Probleme von heute ist ja nicht hausgemacht, sondern »reichsgemacht«. Berlin leidet natürlich immer noch unter der Zerstörung von damals, der Teilung, dem fluchtartigen Abgang der gesamten Wirtschaft, sowohl wegen der Sowjets als auch wegen der Insellage, dem ausbleibenden Wiederaufbau Ost-Berlins, den Doppelstrukturen. Und Berlin leidet darunter, dass die großen Firmen von vor dem Kriege nach 1990 keineswegs mit Mann und Maus wieder zurückgekommen sind. Berlin hat eine schwache Wirtschaftsstruktur, und zwar fremdbestimmt. Da ich fast zehn Jahre Bürgermeister eines Stadtstaates war, weiß ich: Kein Kommando steht einem zu Gebote, das daran etwas ändern könnte. Insofern habe ich ein gewisses Einfühlungsvermögen für die Situation Berlins.

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Das hört allerdings auf, wenn Berlin Ausgabestrukturen verteidigt, die sachlich nicht zu rechtfertigen sind. Die einzige Stadt, deren Ausgaben ziemlich genau mit Berlin verglichen werden können, nämlich 1:2, ist Hamburg. Berlin ist doppelt so groß, deshalb kann man alles ganz gut rechnen. Wenn man aber auf die Ausgabeseite blickt, sprengt der Berliner Haushalt und auch der Mitarbeiterschlüssel im öffentlichen Dienst den Vergleichsmaßstab von 2:1. Und das ist natürlich ärgerlich. Ob allerdings Eberhard Diepgen und dann Walter Momper in der Stunde null, 1990 und danach, die reale Möglichkeit gehabt hätten zu sagen: »Jetzt sind wir wieder eine Stadt, also müssen die redundanten Häuser geschlossen werden. Augen zu und durch!« – das ist eine beckmesserische Fragestellung. Wer ehrlich ist, würde zu dem Ergebnis kommen, dass er selbst es wahrscheinlich auch nicht gewagt oder geschafft hätte. Danach dauert es eben 30 Jahre. Aber dann muss es auch geschafft sein. Mehr als die Hälfte ist schon um. Kühlhorn: Gehen wir mal weg vom Beispiel Berlin, wo in der Tat Sondereffekte eine wichtige Rolle spielen. Warum kann man einen Landesregierungschef, der zuschaut, wie sein Land sich überschuldet, nicht unter Kuratel stellen? Voscherau: Können wir. Ja. Könnten wir. Passiert aber nicht. Die Demokratie ahndet gravierende Fehler sehr langsam und manchmal gar nicht. Das ist das Problem. Und die Bürger lassen sich von schönen Sprüchen und bunten Bildern und guter Stimmung immer wieder verleiten, ihre Stimme nicht als Zensur für fehlende Leistung einzusetzen, sondern als Hoffnung auf bessere Jahre. Wir haben eben zu wenig Staatsbürger, die sich wirklich informiert darum kümmern. Kühlhorn: Glauben Sie, dass es sinnvoll wäre, ein solches Instrument zu schaffen? Ich würde es jetzt mal ableiten wollen aus der Situation

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der Kommunen in Nordrhein-Westfalen. Wenn die einen bestimmten Überschuldungsstand erreicht hatten, dann wurden die in den Ausgleichstock … Voscherau: Ja, kommunalverfassungsrechtlich gibt es Rechtsaufsicht und Fachaufsicht. Kühlhorn: Genau. Und dann können die nicht mehr tun und lassen, was sie wollen, und zwar solange, bis sie wieder in der Lage sind, genügend Geld zu erwirtschaften, um dann wieder frei entscheiden zu können. Voscherau: Das gibt es auf der Landesebene auch. Das ist nur noch nie praktiziert worden. Sie könnten ein nicht mehr zahlungsfähiges Land von einem Bundeskommissar führen lassen. Kühlhorn: Wäre das aus Ihrer Sicht sozusagen auch im pädagogischen Sinne ein geeignetes Mittel? Voscherau: Es müsste ja erst die Voraussetzung eintreten, dass ein Land seinen Zahlungspflichten nicht mehr nachkommen könnte und der Gesamtstaat in die Haftung genommen würde. Das Bundesverfassungsgericht hat zwei westlichen Ländern zur Abwendung einer extremen Haushaltsnotlage und zur nachhaltigen Stärkung ihrer Finanzkraft sehr erhebliche Bundesergänzungszuweisungen zugebilligt, über die ohnehin erheblichen Leistungen aus dem Finanzverteilungssystem des Grundgesetzes hinaus. Ob diese Operation die Wirkung gehabt hat, die ihr Ziel war, wissen wir, wenn die Zuweisungen wegfallen, und zwar ersatzlos. Ist die Wirkung nicht eingetreten und würde der Bund nicht eintreten, liegt auf der Hand, wie der Bankensektor reagiert: kein Kredit mehr. Käme es irgendwo wirklich dahin, was man ja in Wahrheit nicht hoffen sollte, dann fiele die Klappe. Dann käme tatsächlich ein Bundeskommissar. Denn die solidarische Haftung des Gesamtstaates ohne haftungsbegrenzende Instrumente, das könnte auf Dauer nicht gehen.

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Kühlhorn: Das zeigt auch, dass dieser Grundkonflikt, den Sie eben beschrieben haben, zwischen armen und reichen Ländern, bleibt und sich auch nicht wegdiskutieren lässt. Der soll aber gleichzeitig gelöst werden in der Föderalismuskommission. Wo sehen Sie da den Ansatz? Voscherau: Der Ansatz ist ein finanzpolitischer Ansporn zu langfristiger Strukturpolitik der Stärkung. Kühlhorn: Ein Ansporn für diejenigen, die sich als Verlierer empfinden. Denen sozusagen etwas zu zeigen, mit dem man sie auf die Seite derjenigen herüberholen kann, die die Reform wollen. Voscherau: Fremder Leute Geld ist eine Droge. Sie verhindert, dass man sich selbst Mühe gibt. Irgendeine Ausrede gibt es immer. Das ist das Erste. Da haben wir in Deutschland Beispiele. Zweitens: Wenn man sich Mühe gibt, darf man keine Wunder erwarten. Strategien können scheitern. Bis sie aufgehen, dauert es sehr lange. Wie lange ist es her, dass Bayern ein armes Bauernland war? Kühlhorn: Und vom Länderfinanzausgleich hervorragend profitiert hat. Voscherau: Ja. Aber Bayern hat eine langfristige strukturpolitische Strategie verfolgt, die konsequent auf Industrie, Hightech, Rüstung und natürlich auf Forschung setzt: Max-Planck-Gesellschaft, Fraunhofer-Institute, Hochschulen, Ansiedlungen. Eine strukturelle Veränderung, die Jahrzehnte brauchte, bis sie lief. Anders geht es auch nicht. Das ist, was wir den östlichen Ländern sagen müssen: »Es dauert lange. Wenn ihr es gut macht, dauert es eine Generation. Wenn ihr es schlecht macht, kommt es gar nicht.« Kühlhorn: Macht es Sinn, im Rahmen einer solchen Neuordnung sowohl den Ländern als auch den Kommunen eigene Kompetenzen zu geben, was das Erheben von Steuern angeht?

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Voscherau: Aus der Sicht der Starken ja, aus der Sicht der Schwachen nein. Weil die unmittelbaren Folgen die Unterschiede eher verstärken würden. Der Konvent hat darüber arbeiten lassen: »Race to the Bottom«. Wer aus fiskalischer Not die Bürger und die Betriebe stärker melken muss als die Konkurrenz, dem wandern sie ab. Man kann heute keinen mehr festbinden. Das gilt für nationale, regionale und kommunale Grenzen. Abstrakt müsste man Ihre Frage also bejahen. In den unmittelbaren Auswirkungen wird der Graben eher vertieft. Eine Patentantwort kann ich deshalb nicht geben. Man braucht stattdessen ein Gesamtsystem, das die Mischsysteme abschafft, jedenfalls stark reduziert und mehr Transparenz und Verantwortung schafft. Das ist das Entscheidende. Sonst bleibt es bei Verteilungsverhandlungen hinter dem Vorhang mit kleinen uneingestandenen Gegengeschäften. Kühlhorn: Journalisten haben ja eine relativ leichte Rolle, weil sie die Fragen stellen dürfen und nicht antworten müssen. Ich erlaube mir mal, einen Vorschlag zu machen, der jetzt natürlich nicht ins Juristische geht, aber ins Grundsätzliche. Der vielleicht ungewöhnlich klingt, aber Ihre Meinung und Einschätzung dazu würde mich sehr interessieren. Wenn es denn so ist, dass offensichtlich die Politiker nicht in der Lage sind – so ist das derzeitige Bild –, dieses Thema Finanzreform, Föderalismusreform II in den Griff zu bekommen, könnte man möglicherweise Druck auf sie ausüben, durch eine Grundsatzentscheidung, die durch einen Volksentscheid herbeigeführt wird? Da kann man natürlich sagen: Wenn die noch nicht mal in der Lage sind, das Thema zu begreifen, wie kann man das zum Thema eines Volksentscheides machen? Aber wenn ich mir anschaue, welche Anforderungen dort an einen normalen Haushalt gestellt werden, was die Beantwortung des Fragebogens angeht, glaube ich, kann man das der Bevölkerung durchaus zumuten. Das ist jetzt mal eine sehr gewagte These. Aber so eine Entscheidung könnte ja vielleicht den nötigen Druck entfachen, den es braucht, um den Politikern »Beine zu machen«.

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Voscherau: Ja, allerdings hat man auch Wahlen, um ihnen Beine zu machen. Ich bin ein Anhänger von direkter Demokratie im Grundgesetz, auch in der politischen Realität. Als einer der beiden Vorsitzenden der Gemeinsamen Verfassungskommission bin ich von 1991 bis 1993 für die Verankerung von Elementen direkter Demokratie im Grundgesetz eingetreten. Daraus ist nichts geworden. Die SPD, die den Antrag gestellt hat, hat aber später ihrerseits Gelegenheiten, ein Gesetz über ein Referendum vorzuschlagen, lieber nicht wahrgenommen. Elemente direkter Demokratie in abstracto – das ist leichter als in concreto. Es gibt immer neuralgische Felder, bei denen man die Hände über dem Kopf zusammenschlägt und denkt: Um Gottes willen, was die Bürger mit diesem Instrument wohl bei der Todesstrafe, der Osterweiterung der EU, der Einführung des Euro, dem Lissabon-Vertrag anfangen würden? In dieser Diskussion ist eine gewisse Ambivalenz. Ich bin grundsätzlich dafür, weil ich glaube, dass die größere Gefahr von der schleichenden Aushöhlung der demokratischen Fundamente in unserem Volk ausgeht. Der gesamte Sektor der Parteiendemokratie und der Funktionärsrepublik funktioniert aus der Sicht vieler Bürger – die ihr Handwerk verstehen und beurteilen können, was richtig und falsch ist – nicht gut genug, nicht sachgerecht genug, nicht interessenfrei. Und das Gefühl breitet sich immer weiter aus: Es funktioniert immer mehr zu eigenen Gunsten der Nomenklatura. Beides sind Vorhaltungen, nicht frei von Belegen, die geeignet sind, die Demokratie in Schlechtwetterzeiten zu unterminieren. Deswegen: Beine machen mit Elementen direkter Demokratie, die Bürger selbst in die Verantwortung nehmen. Ein Versuch, das wäre schon etwas. Kühlhorn: Zwei kurze Fragen habe ich noch zum Schluss. Voscherau: Ja. Kühlhorn: Wie hoch, schätzen Sie, ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine Föderalismusreform II zustande kommt und auch etwas taugt? Wenn

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ich Ihnen anbieten würde, diese Wahrscheinlichkeit mit 25, 50 oder 75 Prozent zu beziffern, für welchen Wert würden Sie sich entscheiden? Voscherau: 25. Kühlhorn: Und was würde passieren …? Voscherau: Also wenn Sie mich ohne Vorgabe gefragt hätten, wäre ich nicht bis auf 25 gekommen. Kühlhorn: Und was heißt das, wenn es nicht zu dieser Reform kommt? Voscherau: Das Thema kommt wieder. Und der Satz »Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben« hat sich ein paar Jahre weiter bewegt. Die Rahmenbedingungen sind schwieriger geworden. Denn man muss ja sehen – das sage ich als ganz ernst gemeinten Appell an diejenigen, die diesen Prozess jetzt in den Verfassungsorganen und den Partei- und Fraktionsgremien anführen –, seit vielen, vielen Jahren, wenn nicht seit Jahrzehnten, hatten wir wirtschaftlich nicht so erleichternde Rahmenbedingungen. Die Haushaltsnot der öffentlichen Hände, der Kommunen, der Länder und des Bundes ist durch sprudelnde Steuerquellen überall zurückgegangen. Die Arbeitslosigkeit ist deutlich gesunken. Die Stimmung ist viel besser, seit der WM geradezu fröhlich. Das ist nicht mehr der »Dreiklang in Moll«, den Herzog 1997 beklagte, das ist ein Dreiklang in Dur, der dazu einladen sollte, jetzt etwas Großes zu wagen. Jahre später, wieder im Jammertal einer neuen Haushaltskrise und großer Arbeitslosigkeit – gute Nacht. Also jetzt, Freunde, jetzt müsst ihr es machen. Besser wird es nicht. Kühlhorn: Kann man daraus die Schlussfolgerung ziehen, dass es jetzt die Führungsfigur bräuchte, die sich des Themas annimmt? Nach dem Motto: Jetzt kommt es auf die Kanzlerin an.

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Voscherau: Ja, so ist es. Kühlhorn: Was steht dabei für uns alle auf dem Spiel? Voscherau: Wir haben es im internationalen Vergleich ganz besonders gut – wir Europäer, insbesondere in Mittel- und Westeuropa, und wir Deutsche auch. Aber dieser in sechs Generationen gewachsene Wohlstand durch den Vorsprung in Wissen und Technik wird heute in Zeiten der Globalisierung von fleißigen, tüchtigen und ebenso intelligenten Menschen, denen es viel schlechter geht, mit aller Macht aufgeholt. Und das heißt, wir müssen uns bewähren. Es wird nicht so bleiben können, so sonnig, so erfolgreich, wie es jetzt ist. In dieser schweren Herausforderung der nächsten zwei, drei Generationen, deren Dramatik den meisten Menschen meiner Meinung nach noch gar nicht bewusst ist, können wir nur erfolgreich bleiben, kann unsere europäische Lebensweise nur Bestand haben, wenn wir uns große Mühe geben, besser und schneller zu bleiben – oder wieder zu werden? – als die Konkurrenz. Jedenfalls insoweit, als sie billiger ist als wir. Und wenn wir damit aufhören, schreckliche Menschenrechtsverstöße andernorts als komparativen Wettbewerbsvorteil bei den Preisen freiwillig auf den Kontinent zu lassen. Der erhobene deutsche Zeigefinger mag zu Hause als moralische Selbstvergewisserung dienen, unsere eigenen Schularbeiten ersetzt er nicht. Die Rettung des Landes vor der Verschiebung der wirtschaftlichen Kräfteverhältnisse in Zeiten der Globalisierung und die Bewahrung unserer abendländischen Werte werden auf Dauer von unserer eigenen Performance abhängen. Auf der staatlichen Seite gehören dazu eine deutlich verbesserte Handlungsfähigkeit und klare Verantwortlichkeiten. Eine große Föderalismusreform II wäre ein erster Schritt.

Teil II Medien

Medien sollten den Reformprozess in Gang halten

Hans Homrighausen, Geschäftsführer Frankfurter Societätsdruckerei GmbH, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Annette Milz, Chefredakteurin MediumMagazin

Milz: Welche Rolle spielen Medien für Sie im Reformprozess: Sind sie eher Bremser oder Katalysator ? Homrighausen: In ihrer Gesamtheit eher ein Katalysator … Milz: … der dem Reformprozess die notwendige Aktivierungsenergie verpassen soll. Wo sehen Sie denn dringenden Bedarf für einen Energieschub? Homrighausen: Medien sollten den laufenden Reformprozess an sich in Gang halten, ihn durch konsequente Begleitung verstärken. Denn die Zahl der Reförmchen, die derzeit im Schritttempo umgesetzt werden, ist überschaubar – was eine Folge des Regierungsprogramms der Großen Koalition ist. Es ist eine Politik der kleinen Schritte und des Machbaren, nicht des großen Wurfs. Milz: Kurz nach Bildung der Großen Koalition 2005 meinte New York Times-Korrespondent Marc Lambert: »Die Deutschen sind vielleicht noch nicht reif für Reformen.« Sind wir Deutschen wirklich so beharrlich unbeweglich?

Annette Milz, Chefredakteurin MediumMagazin, im Gespräch mit …

… Hans Homrighausen, Geschäftsführer Frankfurter Societätsdruckerei GmbH, Mitglied des Kuratoriums

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Homrighausen: Ich glaube, dass wir durchaus veränderungsfähig sind. Nur muss die Neigung dazu durch einen entsprechend großen Druck gefördert werden. Aber dieses Land hat keine große Reformleistung aufzuweisen. Und es ist ebenso eine Tatsache, dass die Mehrheit der Bevölkerung dieses Landes reformavers ist, wenn es um große Reformen geht. Milz: Verzeihen Sie, aber das klingt wie ein autoritärer Vater, der die Zügel anzieht im Sinne von »Es muss erst ganz, ganz hart kommen«, bevor das erziehungsresistente Kind bereit ist, sein Verhalten zu ändern. Homrighausen: Nein, so meine ich das nicht. Aber solange noch alle irgendwie mit den bestehenden Umständen klarkommen, will man in der Regel nichts ändern. Wenn dann nicht ein gewisser Druck ausgeübt wird, ist die Reformbereitschaft entsprechend gering. Milz: Nun ist in den vergangenen Jahren doch eine Menge passiert, was von einem Großteil der Bevölkerung durchaus als Druck wahrgenommen wird. Agenda 2010, Hartz IV – um nur zwei Beispiele zu nennen. Welche Art von Druck wünschen Sie sich denn, um die Deutschen reformwilliger zu machen? Homrighausen: Nun, ich will ja nicht behaupten, dass sich in der Bevölkerung gar nichts bewegt hat. Was die Bereitschaft zu Reformen anbelangt, hat sich in der Tat schon einiges getan. Nehmen wir allein in den letzten Jahren die Bereitschaft von Gewerkschaften oder des überwiegenden Teils der Mitarbeiterschaft zu moderaten Lohnforderungen und zum Teil auch zu Lohnverzicht. Milz: Verzicht bedeutet aber noch keine Reform. Homrighausen: Ja, das stimmt. Aber er ist ein wichtiges Signal und zeigt, dass Veränderungsbereitschaft da ist. Das hat in vielen

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Fällen gerade im Hinblick auf den betriebswirtschaftlichen Rahmen zu deutlichen Fortschritten und Reformen geführt. Dank der Lohnzurückhaltung konnten die Unternehmen investieren, um sich wiederum zu reformieren und um weltmarktfähiger zu werden. Das hatte zur Folge, dass jetzt das wirtschaftliche Klima wieder besser ist. Milz: Ist also auch das Tal der wirtschaftlichen Krise der Medien nun durchschritten? Homrighausen: Nein. Das allgemein wirtschaftlich bessere Klima kommt nur in kleinen Teilen der Medienindustrie zugute. Es schlägt sich vor allem im Segment der Investitionsgüterindustrie nieder. Das aber führt nicht zur Steigerung der allgemeinen Kaufkraft, im Gegenteil. Man muss sogar davon ausgehen, dass sie noch weiter zurückgeht. Das betrifft in besonderem Maß den Einzelhandel und in Konsequenz auch die Werbeaktivitäten in den Tageszeitungen, die ja stark vom Einzelhandel abhängen. Milz: Viele Ihrer Kollegen sehen den tiefen wirtschaftlichen Einbruch der vergangenen Jahre als Symptom für einen Paradigmenwechsel in der Medienbranche, die nicht nur von einem konjunkturellen, sondern auch von einem strukturellen Umbruch betroffen sei. Wie stellt sich dieser Wandel in der Medienindustrie für Sie dar? Homrighausen: Die Medien unterliegen einem anderen, sozusagen parallel laufenden Reformprozess, den alle Mediengattungen zu bewältigen haben – bedingt durch die viel zitierte Web-2.0-Entwicklung und die Digitalisierung der Medien. Die Gretchenfrage lautet, wie die klassischen Printmedien sich in der digitalen Welt behaupten werden. Das Dumme ist nur, dass es weltweit keine befriedigende Antwort darauf gibt. Es gibt Ideen. Und es muss weiter experimentiert werden. Aber es gibt keine Patentrezepte.

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Milz: Das Charakteristische an der Web-2.0-Entwicklung ist die Interaktion, die Möglichkeit des Lesers beziehungsweise Users zum Mitmachen – eigentlich also ein urdemokratisches Element. Neu sind aber die technischen Möglichkeiten, die eine nie gekannte Breitenwirkung entfalten können. Das bedeutet zugleich auch eine Zäsur für die Gatekeeper-Rolle der klassischen Medien – was nicht allen gefällt. Andere aber sehen darin auch neue Chancen zu einer unmittelbaren Kommunikation mit dem Bürger beziehungsweise Wähler – wie das Beispiel Videoblog von Bundeskanzlerin Angela Merkel zeigt. Wie gefällt Ihnen diese Entwicklung? Homrighausen: Sie ist zunächst einmal eine noch nicht ausgereifte Bereicherung unser aller Kommunikationsmöglichkeiten. Für die etablierten Medien ist sie eine weitere Chance und auch eine neue Herausforderung. Milz: Jochen Wegner, Chefredakteur von FOCUS online, beispielsweise vertrat bereits vor zwei Jahren die These: »Die Zukunft des ­Journalismus wird an seinen Rändern erfunden.« Erfolgreiche Beispiele dafür sind die Online-Bildergalerie flickr.com, die Website blogger.com, die die Massenbewegung der Weblogs initiiert hat, die Video-Site Youtube.com, die der Internet-Gigant Google für fast 1,7 Milliarden Dollar übernommen hat, die Social-Community facebook aus den USA oder das deutsche StudiVZ, die alle rasante Zuwachsraten verzeichnen. Keine der großen erfolgreichen Neugründungen an neuen Kommunikationsplattformen in den vergangenen Jahren ist aus traditionellen Medienunternehmen heraus entstanden. Haben die klassischen Medien ihren eigenen Reformprozess verschlafen? Homrighausen: Nein, diese sind längst aufgewacht und ausgesprochen rege und experimentierfreudig. Was jedoch allen schwerfällt, ist etwas völlig Neues zu (er)finden, das gleichzeitig den Nerv der online-affinen Nutzer trifft. Das können offenkundig andere besser.

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Milz: Glauben Sie denn an die Zukunft der gedruckten Tageszeitung oder eher an die Zukunft der Information auf allen möglichen Vermittlungsplattformen, von denen das Papier nur noch eine geringe Rolle spielen wird? Homrighausen: Ich glaube, dass das gedruckte Medium Zeitung noch über Jahrzehnte seine Existenzberechtigung haben wird, auch wenn die Leserschaften leicht zurückgehen. Es gibt eine Stammleserschaft, die diese Art von Mediennutzung und Medienaufbereitung mit ihren besonderen Qualitäten schätzt. Parallel entwickeln sich Neue Medien, aber nicht erst seit gestern. Diesen Erfahrungsprozess machen wir doch mindestens seit Anfang des letzten Jahrhunderts. Ständig kommt – dem Riepelschen Gesetz folgend – ein neues Medium hinzu, das nach einer gewissen Zeit eine eigene Nische besetzt, ohne dass die anderen Medien aber dadurch ersetzt werden, wenngleich zum Teil eine gewisse Kannibalisierung, zum Beispiel bei den Werbeerlösen, erfolgt. Neu ist allerdings das Innovationstempo. Die Zyklen neuer Produkte werden immer kürzer. Das betrifft alle Branchen. Für die Medienbranche bedeutet das, dass wir uns verstärkt und frühzeitig in anderen Medienfeldern engagieren, neue Produkte entwickeln und neue Geschäftsfelder generieren müssen. Milz: Wo sehen Sie denn Ansatzpunkte für Reformen im eigenen Bereich, der lokalen und regionalen Zeitungen? Homrighausen: Unserer Branche ging es ja sehr lange sehr gut. Dabei sind auch Strukturen entstanden, die man durchaus optimieren kann, zum Beispiel auch durch verstärkte Kooperationen zwischen den Verlagshäusern. Milz: Betrifft das alle Bereiche – Verlag und Redaktion? Homrighausen: Das betrifft zunächst mal die Verlagsbereiche. Die

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sind weniger sensibel. Da gibt es gewachsene Regeln, die man infrage stellen darf, ohne dass die Häuser darunter leiden würden. Da müssen zum Teil an der einen oder anderen Stelle auch Eitelkeiten abgeschliffen werden. Milz: Welche Eitelkeiten meinen Sie – persönliche oder die einer Branche, die sich in der Vergangenheit stets als Gatekeeper der Informationen verstanden haben? Homrighausen: Ich meine vor allem den Glauben daran, alles selbst am besten machen zu können. Die Zustellung der Zeitung beispielsweise kann man sehr gut mit anderen Verlagen gemeinsam organisieren. Milz: Betreffen die von Ihnen angesprochenen Kooperationen auch die verstärkten Engagements der Verlagshäuser in medien­ fernen Bereichen? Beispiele sind die verschiedenen Zusammenschlüsse von vielen Verlagen zu Postzustellunternehmen, Kooperationen mit Telefonanbietern, Konzertveranstaltern und vielem mehr. Sind die Medienunternehmen auf dem Weg zu Gemischtwarenläden? Homrighausen: So würde ich es nicht nennen, es wird inzwischen eben auch horizontal, also in vor- oder nachgelagerte Bereiche, diversifiziert, nicht mehr nur vertikal in andere Printprodukte. Es gilt insgesamt, die Zeitungen zu erneuern sowie parallel neue Produkte und Geschäftsideen zu entwickeln und im Markt zu platzieren. Milz: Welche Art von Produkten meinen Sie? Homrighausen: Eine der Herausforderungen, vor denen wir stehen, ist, dass vor allem die Regionalzeitungen nicht hinreichend gut vermarktet werden. Da kann mehr passieren. Darüber hinaus

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gilt es im Online-Segment, aber auch im Printbereich neue Angebote zu generieren. Der Innovationszyklus im Mediengeschäft, insbesondere bei den Tageszeitungen, wird deutlich kürzer. Neue Produkte müssen heute erheblich schneller und häufiger für den Markt entwickelt werden als noch vor zehn oder 20 Jahren. Das aber setzt auch die Bereitschaft voraus, Produkte auszuprobieren, das heißt entsprechend auch mal etwas wieder vom Markt zu nehmen, wenn es nicht so gut funktioniert. In anderen Industrien, wie zum Beispiel in der Automobilbranche, ist das schon ganz selbstverständlich. Milz: Warum dann nicht auch in den Medien? Politiker und Industriemanager werfen Journalisten ja gerne vor, vor anderen Haustüren mit eisernem Besen zu kehren, aber den Staub vor der eigenen Tür geflissentlich zu übersehen. Sind Medien in eigener Sache kritik­ unfähiger als andere Branchen, womöglich besonders reformresistent? Homrighausen: Da kann ich Ihnen nicht widersprechen. (lacht) Milz: Bernd Kundrun hat bei Gruner + Jahr vor einiger Zeit sogar eine Innovationsoffensive ausgerufen und nicht nur die eigenen Mitarbeiter, sondern die ganze Branche zu mehr Experimentierfreude und Risikobereitschaft aufgerufen. Was müsste passieren, damit das tatsächlich stärker branchenweit um sich greift? Homrighausen: Er müsste mit seinem Aufruf im eigenen Haus und im Markt entsprechend erfolgreich sein. Milz: Nun hängt ja Reformbereitschaft nicht zuletzt von der Motivationsfähigkeit der Initiatoren ab. Was halten Sie für den richtigen Weg, um Mitarbeiter von der Notwendigkeit von Reformen zu überzeugen, sie für den Veränderungsprozess zu motivieren – auch wenn schmerzhafte Einschnitte nötig sein sollten?

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Homrighausen: Ich unterscheide da zwei verschiedene Situationen: Die eine, in der man mehr oder weniger überraschend in eine schwierige Situation gerät und Reformen ad hoc umgesetzt werden müssen. Da habe ich die Erfahrung gemacht, dass alle Beteiligten gut damit umgehen können, wenn eine solche Situation sehr offen, ungeschminkt dargestellt wird. Wenn erläutert und aufgezeigt wird, welche notwendigen Schritte daraus resultieren. Die Fragen aller Beteiligten sollten dann auch in der gleichen Offenheit beantwortet werden. Nur so kann man alle für die aktive Teilnahme am Reformprozess gewinnen. Anders verhält es sich mit einer Situation, in der man eine Entwicklung kommen sieht und damit auch Zeit hat für Reformen. In einer solchen Situation sollte man sich auch etwas mehr Zeit lassen, damit alle Beteiligten aktiv eingebunden werden können in das Wissen darum. Warum und welche Veränderungen sind wünschenswert? Wie sieht das erwartete Ergebnis dieses Reformprozesses aus? Und wo könnte der Einzelne am Ende des Reformprozesses stehen? Milz: In der Industrie nennt man das ja Change-Management-Prozess. Haben Medienhäuser da Nachholbedarf? Homrighausen: Das finde ich nicht. Ich wüsste jetzt kein Zeitungshaus, das nicht in irgendeiner Form Veränderungsprozesse in den letzten Jahren hinter sich gebracht hätte. Das mag mal mehr, mal weniger der Fall gewesen sein. Milz: Hat sich Ihrer Ansicht nach dadurch auch die Wahrnehmung von Journalisten von Reformen verändert – hin zu einer positiveren Sichtweise? Homrighausen: Ich glaube, tendenziell ja. Das betrifft natürlich vor allem die Ressorts, die ohnehin inhaltlich mit dieser Materie vertraut sind, also die Wirtschaftsressorts. Dort werden ökonomische

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Zusammenhänge heute, nach meiner Meinung, mit sehr viel mehr Augenmaß bearbeitet und kommentiert. Das betrifft graduell auch andere Ressorts, die sich aus anderer Perspektive – sei es im Lokalen oder Feuilleton – mit solchen Vorgängen auseinandersetzen. Milz: Hans Werner Kilz, Chefredakteur der Süddeutschen Zeitung, hat in der jüngeren Vergangenheit mehrfach über die Arbeitsweise in deutschen Medien geklagt, es werde in Deutschland zu viel kommentiert, aber zu wenig recherchiert. Unterschreiben Sie diese These? Homrighausen: Ja, ich glaube, die Tendenz dahingehend verstärkt sich. Milz: Nun beklagen aber nicht nur gewerkschaftsnahe Organisationen, dass der vor allem wirtschaftliche Reformprozess in vielen Medienhäusern zu solch radikalen Schlankheitskuren geführt habe, dass in vielen Redaktionen kaum noch Zeit und Ressourcen für tiefergehende Recherchen zur Verfügung stehen. Was entgegnen Sie als Verlagsverantwortlicher den Kritikern dieser Entwicklung? Können die gesund-, aber knappgesparten Medien da noch ihrer Aufgabe der kritischen, konstruktiven Begleitung eines demokratischen Reformprozesses gerecht werden? Homrighausen: Diese Klage ist mir zu vordergründig. Es wurden neue Formen der Medienproduktion entwickelt, welche die hier angesprochenen Verschlankungsprozesse erst ermöglicht haben. Mit Hilfe von beispielsweise zeitgemäßen Redaktionssystemen, Internet und Newsdesk wird heute ganz anders in den neuen Newsrooms gearbeitet als noch vor wenigen Jahren. Die Aufgaben werden heute anders organisiert, müssen aber unbedingt weiter geleistet werden. Milz: In einem Veränderungsprozess, wie ihn diese Republik seit einigen Jahren erlebt, oder zumindest diskutiert, wachsen auch Ängste –

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die sich umso mehr verstärken, je geringer das Wissen um die Fakten ist. Auf der anderen Seite sind die Menschen nicht nur über die Ratio zu motivieren. Sie wollen auch emotional angesprochen werden. Ist das für die Medien nun eher eine Chance oder eine Gefahr, zu populistisch zu werden? Homrighausen: Das ist eine schwer zu beantwortende Frage. Letzt­ endlich eine, die jede Redaktion jeden Tag neu beantworten muss. Ich will es mal so sagen: Als Regionalzeitung tun wir uns noch recht leicht, weil wir immer die Möglichkeit und den Anspruch haben, zum Beispiel wirtschaftliche Zusammenhänge aus der Nähe der Leser, nämlich im Regionalen, herzuleiten und zu vermitteln. Statt eine volkswirtschaftliche Entwicklung abstrakt zu erklären, können Sie im Regionalen sehr konkret werden: Sie können zum Beispiel zeigen, was im Unternehmen und in der Umgebung passiert, wenn ein Betrieb im Nachbardorf mit 25 Beschäftigten in die Insolvenz geht, wie davon nicht nur die Mitarbeiter und ihre Familien, sondern auch wahrscheinlich der Betreiber des Kiosks gegenüber und das örtliche Autohaus massiv betroffen sein werden. Im Lokalen und Regionalen können wir sehr direkt an Menschenschicksalen entlang Wirtschaft erklären und Prozesse transparent machen. Das wird gelesen, weil es die Menschen berührt. Milz: »All business is local« – gilt diese Devise, wie Sie sie ja gerade beschrieben haben, auch noch im digitalen Zeitalter des world wide web? In dem in Sekundenschnelle jede Information überall verfügbar ist – auch die lokale? Homrighausen: Ja! Milz: Dirk Ippen, einer der größten Verleger in Deutschland, sieht sogar gerade für Lokal- und die Hyper-Lokalzeitung eine Zukunft im digitalen Zeitalter. »Das zeigt sich in den USA: Hier sind die Großstadtblätter in einer tiefen Krise. Aber Lokalblätter florieren«, sagte

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er. Gleichzeitig werden aber auch Regionalzeitungen unmittelbar von Veränderungen in der Gesellschaft betroffen, und zwar nicht nur zum Besseren: Der Trend zu Single-Haushalten und zu größerer Mobilität erschwert die traditionelle Bindung an das Abonnement. Das gemeinsame Frühstück in der Familie ist längst keine Selbstverständlichkeit mehr und damit genauso wenig die gemeinsame Zeitungslektüre am Morgen. Wenn also einerseits der Trend »all business is local« sogar verstärkt wird, gleichzeitig sich aber die Mediengewohnheiten nachhaltig ändern, welcher Reformbedarf stellt sich dann vordringlich für die regionalen Zeitungen? Homrighausen: Eine Überlegung ist, Produkte zu generieren, die für kleinteiligere Räume gemacht sind. Also nicht den Superlativen nachlaufen, sondern die eher noch kleineren Einheiten versuchen zu erreichen und zu bedienen. Das sind durchaus lohnenswerte Produkte. Milz: Können Sie ein Beispiel dafür nennen? Homrighausen: Es gibt zum Beispiel eine Vielzahl von kleinen Anzeigenblättern, mit Auflagen von unter 10 000 Exemplaren, die dann sowohl in ihrer Kernregion als Einzeltitel als auch in der Kombination mehrerer Titel übergreifend ihr Auskommen suchen und finden. Das ist beispielsweise ein Markt, den meine Kollegen und ich in der Vergangenheit nicht sonderlich wahrgenommen haben. Milz: Nach einer Umfrage von news aktuell im Sommer 2007 halten 53 Prozent der Befragten Verlage und Medienunternehmen für nicht ausreichend gerüstet für die digitale Zukunft. Wie erklären Sie sich dieses schlechte Image? Homrighausen: Ich fürchte, diese Einschätzung ist nicht so ganz verkehrt. Aber es gibt nun mal kein Patentrezept. Was man noch vor 20 Jahren gut machen konnte, ob als Verantwortlicher im

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Fernsehen, Radio und auch in der Zeitungsbranche: Wenn man das Gefühl hatte, wir müssen mal wieder ein bisschen was tun, flog man nach Amerika, schaute sich dort um und kam mit einem Sack voller Ideen wieder zurück. Das funktioniert nicht mehr. Die Amerikaner haben vergleichbare Probleme, nur in einer anderen Potenzgröße! Wir können daraus nicht viel lernen. Nachdem wir jetzt seit zehn Jahren Internet probieren und niemand in der Medienbranche eine wirklich tragfähige Lösung entwickelt hat, ist es schwer geworden, ein Rezept herbeizuzaubern für ein »Gut-Gerüstet-Sein« für die mittlere Zukunft . Milz: Das wichtigste Pfund der Medien in einer Welt der ungesicherten, kostenlosen Informationsflut ist Glaubwürdigkeit und Vertrauen. Haben die Medien womöglich in der Vergangenheit versäumt, das Publikum ausreichend von dem Wert ihrer Information zu überzeugen? Homrighausen: Ich glaube nicht, dass die Zeitungen zu zurückhaltend waren. Nach wie vor wird der Tageszeitung die höchste Glaubwürdigkeit aller Medien attestiert. Das ist auch in Zukunft unser wichtigstes Pfund. Dem gegenüber steht jedoch die Kostenlos-Kultur, die das Internet geprägt hat. Milz: Rupert Murdoch, der neue Eigentümer des Wallstreet Journal, geht nun aber sogar so weit, alle Informationen im Netz kostenlos freizuschalten. Damit sind nach Meinung vieler Branchenexperten Versuche, für Zeitungsinhalte im Internet Geld zu verlangen, endgültig und zwar international zum Scheitern verurteilt. Homrighausen: Dieser Trend war und ist auch von den Zeitungen nicht aufzuhalten. Dem müssen wir uns stellen. Was mir aber die größeren Sorgen bereitet, ist die Tatsache, dass die nachwachsende Generation der Mediennutzer derzeit nahezu ausschließlich im Internet unterwegs ist. Deren Bereitschaft, eine

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Zeitung oder überhaupt ein Printmedium in die Hand zu nehmen, ist so gering wie nie. Da hilft uns das Pfund der Glaubwürdigkeit nur sehr eingeschränkt. Milz: Kürzlich sagte Mark Zuckerberg, der Erfinder der Internetcommunity facebook und einer der Stars der digitalen Welt, in einem Interview: »In den vergangenen 100 Jahren haben Magazine und Zeitungen Informationen für eine allgemeine Leserschaft ausgesucht und aufbereitet. Dank neuer Plattformen wie facebook kann heute jeder die Filterfunktion übernehmen. Und ich vertraue einem Freund, der mich auf ein Thema, eine Geschichte, einen Film hinweist, schlichtweg mehr als einem Journalisten, dessen Namen ich nicht einmal kenne.« Mit dieser Meinung steht er bei den jungen Leuten zwischen zwölf und 32 nicht allein. Welche Antwort geben Sie als Verlagsstratege dieser Generation? Homrighausen: Die meisten Jungen werden diesbezüglich einen Lernprozess durchmachen und die unterschiedliche Qualität erkennen. Viele werden ihre Meinung ändern. Milz: Ist »online first« – also der Vorrang von Nachrichten für das Internet – ein richtiger Weg der Zeitungen, um auch die internet-affine jüngere Generation zu erreichen? Homrighausen: So kategorisch formuliert wäre das eine Einbahnstraße in Richtung Internet. Der erstrebenswerte Weg ist ein mediales Straßennetz, das unter anderem auch ins Internet führt. Milz: Man weiß aus einschlägigen Medienuntersuchungen – auch im Zusammenhang mit dem Erfolg von Gratiszeitungen wie Metro und 20 Minuten außerhalb Deutschlands –, dass junge Leute eher wertfreie Nachrichten und News-to-use schätzen, sich kaum interessieren für Kommentare und Hintergrundanalysen. Wird das die Medien insgesamt verändern?

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Homrighausen: Das sehe ich nicht so. Ich glaube vielmehr, dass das damit zusammenhängt, dass junge Menschen ein Informations- und Nachrichteninteresse haben, das schon immer relativ weit weg war von dem, was eine Tageszeitung bietet. Was einen 14-Jährigen interessiert, findet nur zu einem Bruchteil in einer Tageszeitung statt. Die Gefahr ist allerdings, dass diese Generation sich schon sehr früh so daran gewöhnt, alles übers Internet abzufragen, dass eine Lesesozialisierung mit Zugang zur Zeitung immer weniger stattfindet. Diese dann zur Zeitung hinzuführen, deren Qualität wahrzunehmen und schätzen zu lernen, ist eine der größten Aufgaben, die sich uns Zeitungsmachern derzeit stellt. Milz: Um junge wie ältere Menschen für eine gute Sache – sei es das Zeitungslesen oder eine gesellschaftliche Reform – zu gewinnen, muss man sie auch dafür begeistern können, zumindest überzeugen. Angesichts der neuen Konkurrenzmedien im und durch das Internet: Welche Rolle können da die klassischen Medien künftig überhaupt noch spielen im Reformprozess dieser Gesellschaft? Homrighausen: Ich meine, dass die Medien in toto sehr wohl den Reformprozess voranbringen durch die Art, wie dort Themen diskutiert, Meinungen und Fakten gegeneinander abgewogen werden. Wir sind ja weit entfernt vom Untergang des Abendlandes. Milz: Gut, dass Sie das sagen. (lacht) Homrighausen: Der weitaus größte Teil der Bevölkerung informiert sich nach wie vor aus den traditionellen, also vor allem aus den Printmedien. Die Strukturveränderung betrifft zunächst vor allem die nachwachsende Generation. Milz: … die allerdings demnächst auch Wähler sein wird, und demzufolge auch Akteur in dem Reformprozess.

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Homrighausen: Ja, und damit werden wir umgehen. Ich bin da alles andere als pessimistisch. Am Ende wird es ein relativ großes Publikum für Printmedien verschiedenster Couleur geben. Die Tatsache, dass die traditionelle Leserschaft der Zeitung nicht mehr so wächst, wie das über Jahrzehnte der Fall war, ist nur natürlich. Wenn wir mit der Marktentwicklung nun etwas demütiger umgehen müssen, dann werden wir eben entsprechend anders arbeiten. Milz: Viele, auch regionale Medienhäuser setzen verstärkt auf Zielgruppenmedien – ob für Jugendliche, Ältere (so genannte »best ager«), Reiselustige, Bildungshungrige oder Genussfreudige. Ist das Ende der Zeitung als Generalistenmedium für jedermann und -frau, gleich welcher Bildung und Position, absehbar? Liegt in der Fragmentierung der Zielgruppenansprache die Chance für die Zukunft? Homrighausen: Nein, das wäre ein Irrweg. Die regionale Tageszeitung ist ihrer Natur nach ein Breitenmedium. Milz: Würden Sie denn die Medien heute nach wie vor als die vierte Gewalt im Staat bezeichnen? Homrighausen: Ja. Milz: Wie definieren Sie das? Homrighausen: Wir erklären und machen öffentlich, was passiert, und weisen auf Fehlentwicklungen hin. Ohne Rücksicht auf Rang und Bedeutung der Verursacher. Milz: Auf der anderen Seite klagen viele Akteure – seien es Politiker oder Wirtschaftsleute –, dass die Medien ihre Rolle als Vermittler nur ungenügend wahrnähmen. Nehmen wir das Thema Europa, und als konkretes Beispiel die Auseinandersetzung um die EU-Verfassung.

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Die Tatsache, dass dort ein gigantischer Reformprozess angestoßen wurde, der weiter vorangetrieben werden muss, hat die Bevölkerung jedoch kaum erreicht. Eigentlich sind doch gerade die lokalen und regionalen Zeitungen auf diesem Gebiet gefragt, denn sie haben es mehr als alle anderen Medien in der Hand, Themen so »runterzubrechen«, dass sie die Menschen vor Ort berühren. Homrighausen: Ja, man könnte noch mehr erklären. Man muss aber auch zur Kenntnis nehmen, dass das Interesse daran themenabhängig überschaubar groß ist. Dass der durchschnittliche Leser morgens um 5 Uhr auf die Zeitung wartet, um nachzulesen, was Föderalismus ist und wie er funktioniert, ist eher unwahrscheinlich. Die Kollegen in der Redaktion, die sich damit auseinandersetzen, müssen deshalb das richtige Maß finden, das sich auch am Leserinteresse orientiert. Wir sind ja keine Oberlehrer. Mit einer Zwangsbildung würden wir niemandem einen Gefallen tun. Milz: Mit Zwangsbildung sicher nicht, aber vielleicht mit mehr Übersetzungstätigkeit. Gerade bei der Lektüre von Beiträgen zu europapolitischen Themen hat man oft das Gefühl, dass es nur noch um kaum nachvollziehbare Sanktionen und Verordnungen geht – wie beispielsweise bei der Aufregung um die »Grillwürstenchenverordnung« im Sommer 2007. Oder dass in den Medien ein Gespräch unter Experten stattfindet, dem Laien kaum mehr folgen können. Homrighausen. Dieser Eindruck ist sicher nicht falsch. Milz: Was verstehen Sie dann eigentlich unter Qualitätsjournalismus? Homrighausen: Qualität in der Regionalzeitung ist zunächst mal Verlässlichkeit. Die Leser müssen sich darauf verlassen können, dass das stimmt, was in ihrer Zeitung steht. Ein weiterer Aspekt ist, dass die Auswahl und die Gewichtung der Nachrichten dem Qualitätsniveau entsprechen, das unsere Leser von uns erwarten.

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Wesentliche Kriterien dabei sind Aktualität, Unbestechlichkeit, Unabhängigkeit, Vollständigkeit und Kenntnisreichtum. Milz: Das würde wohl jeder auch unterschreiben. Was halten Sie denn von einem Selbstverständnis der Medien, die sich nicht nur in der Rolle des Berichterstatters, Analytikers und Kritikers sehen, sondern auch in der Rolle des Agenda-Setters. Kai Diekmann, Chefredakteur der Bild-Zeitung, sagte mal: »Seit jeher war es doch Anspruch von Spiegel oder FAZ, die Themen zu setzen, über die das Land spricht. Heute macht Bild die Musik.« Tun Medien gut daran, sich als AgendaSetter im gesellschaftlichen Diskurs zu verstehen? Homrighausen: Dass Diekmann das für sein Blatt so sieht, kommt ja nicht zuletzt durch Leute wie Altkanzler Gerhard Schröder, der ihm das in den Mund gelegt hat. Und wahrscheinlich hat es auch eine gewisse Berechtigung für die Bild-Zeitung. Ich würde das in abgestufter Form durchaus auch für Regionalzeitungen sehen. Wenn beispielsweise ein Thema von der Lokalpolitik unter den Tisch gekehrt wird, ist es sehr wohl unsere Aufgabe, das dann zu thematisieren. Und gegebenenfalls auch mehrfach die Fragen, die wichtig sind für die Menschen vor Ort, zu stellen. Aber nicht nach dem Motto: Wir müssen Agenda-Setting betreiben und gegebenenfalls eine Fata Morgana aufbauen. Das würde mit unserem Geschäft hier kollidieren und ließe sich nicht mit dem Anspruch von Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit vereinbaren. Milz: Warum engagieren Sie sich im Konvent für Deutschland, der sich doch für eine Reformfähigkeit auf verschiedenen Ebenen stark macht. Welches Zeichen wollen Sie damit setzen? Homrighausen: Ich glaube, wir brauchen einen permanenten Reformprozess. Milz: Das ist mir ein bisschen zu vage. Was verstehen Sie darunter?

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Homrighausen: Wir bewegen uns in einer zunehmend globalisierten Welt. Und es gibt viele Länder, die sich extrem schnell und heftig verändern. Diese Tatsache zwingt auch uns zur Veränderung. Denn wir werden nicht stehen bleiben können. Milz: Und in welche Richtung sollen wir gehen: In Richtung weniger Bürokratie, mehr Eigenverantwortung? Wo sehen Sie konkret vordringlichen Reformbedarf? Homrighausen: Wir brauchen primär Reformen, die der Wirtschaft helfen, sich besser zu entwickeln, schneller und innovativer agieren zu können. Wir brauchen Reformen, die die Politik dazu bringen, Veränderungsprozesse schneller zu erkennen und sie besser zu begleiten mit entsprechender ordnungspolitischer Gesetzgebung. Und wir brauchen idealerweise auch eine stärkere Bereitschaft der Menschen, Veränderungsprozesse positiv zu sehen, und damit eine niedrigere Schwelle zur Akzeptanz von Veränderungen. Milz: Glauben Sie denn, dass diese Schwelle in den letzten Jahren nicht schon niedriger geworden ist? Homrighausen: Ja, aber man muss aufpassen, dass die Schwelle nicht wieder hoch geht. Das ist ja nicht mit einem Mal getan. Sobald die äußeren Zwänge nachlassen, besteht die Gefahr, dass neue Hürden aufgebaut werden – erst recht, wenn die Menschen das Gefühl haben, dass ihnen etwas genommen wurde. Was sie aber brauchen, ist ein Verständnis dafür, dass am Ende eines Reformprozesses das ganze Land davon profitiert. Wenn sich diese Erkenntnis bahnbricht im kollektiven Erfahrungsschatz, dann haben wir viel erreicht. In diesem Sinne sind Reformen nötig. Milz: Welches sind denn Ihre Lieblingsreformen? Homrighausen: Wie viel Zeit habe ich, darüber nachzudenken? (lacht)

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Milz: 30 Sekunden. Das ist schon mehr Zeit als üblicherweise für ein »Tagesschau«-Statement. Homrighausen: Nun, jedenfalls hat mich keine so beeindruckt, dass ich sie Ihnen spontan nennen könnte. Milz: Woran liegt das? Homrighausen: Vielleicht liegt es daran, dass es nur Häppchen-Reformen waren. Und in der Kleinteiligkeit das Gefühl für das große Ganze verloren gegangen ist. Milz: So wie bei der Rechtschreibreform? Homrighausen: So ungefähr.

Verwirrt – auf hohem Niveau Über den Verlust von Ethik und Moral im Journalismus

David Marsh, ehemaliger Chefredakteur Financial Times Europa, CBE, Chairman, London & Oxford Capital Markets plc., im Gespräch mit Jane Uhlig, Geschäftsführerin Konvent für Deutschland, Dozentin für Kommunikation an der Akademie für Marketing-Kommunikation Frankfurt/Main

Uhlig: Das Thema dieses Interviews ist: Der Verlust von Ethik und Moral im Journalismus. Aber lassen Sie mich mit einer lockeren Frage beginnen: Was haben eine Stewardess oder ein Steward Anfang der sechziger Jahre mit einem Fernsehmoderator/-in von heute gemeinsam? Marsh: Wollen Sie ganz konkret nach Christiansen oder dergleichen fragen? Uhlig: Nein, ganz allgemein! Marsh: Ich glaube, die Herausforderungen, die an einen Fernsehmoderator oder eine Fernsehmoderatorin gestellt werden, sind viel höher als die Herausforderungen an eine Stewardess oder einen Steward. Vielleicht kann man die Talente, die man als Stewardess entwickelt, auch mal auf eine Fernsehrunde übertragen. Aber ich würde sagen, dass der Beruf des Fernsehmoderators durchaus eine Steigerung darstellt. Uhlig: So, jetzt gehen wir in die ernsthaften Fragen.

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Marsh: In die richtigen Fragen. Uhlig: Genau. Warum sind die Medien heute so eng mit politischen Reformprozessen verbunden? Marsh: Ja, sind sie so eng mit politischen Reformprozessen verbunden? Gibt es vielleicht nicht vielmehr eine größere Reformbedürftigkeit in unserer westlichen Welt als vor einigen Jahren? Also, wenn man da ein bisschen die Historie Revue passieren lässt, merkt man, dass Staaten schon seit dem Zweiten Weltkrieg immer reformbedürftig waren. Vielleicht ist die Anerkennung dafür nur etwas größer geworden. Und es gibt heute mehr Medien! Das ist auch ein Grund, weshalb die Medien sich mit Reformen aus­ein­ander­setzen. Durch die Deregulierung und die Profilierung der Fernsehkanäle und der Internetdienste gibt es viel mehr Medien als in der Vergangenheit. Auch der Appetit auf Medien und Nachrichten ist größer geworden, nicht nur in den herkömmlichen Printmedien, auch in den elektronischen. Das ist unter anderem ein Grund, weshalb die Medien sich mit Reformen auseinandersetzen, weshalb diese Frage im Scheinwerferlicht steht. Uhlig: Schadet die neue Informationsvielfalt politischen Reformprozessen? Marsh: Nein. Diese Vielfalt beschleunigt sie eher. Es ist nur so, dass in der Tat eine Vielfalt an Informationen vorliegt. Auf der einen Seite führt das zu einer Wahrnehmung von Problemen. Auf der anderen Seite hat das eine sichtliche Verwirrung unter den Bürgern zur Folge. Meines Erachtens sind die Bürger und Bürgerinnen, besonders in Deutschland, aber vielleicht auch in anderen europäischen Ländern, zwar viel besser über die Weltwirtschaft, über die Globalisierung und über die vielen Herausforderungen informiert, aber vielleicht sind sie auch irritierter.

Jane Uhlig, Geschäftsführerin Konvent für Deutschland, Dozentin für Kommunikation an der Akademie für Marketing-Kommunikation Frankfurt/Main, im ­Gespräch mit …

… David Marsh, ehemaliger Chefredakteur ­Financial Times Europa, CBE, Chairman, London & Oxford ­Capital Markets plc.

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Man ist zwar informiert, aber auch auf hohem Niveau verwirrt. Die Deutschen sind eigentlich besser informiert als die Bürger in anderen Ländern. Aber sie sind auch deswegen verwirrter, weil man immer wieder die verschiedenen Seiten der Medaille sieht. Und derjenige, der von einem gewissen Reformprozess entweder kurz- oder längerfristig profitieren kann, steht einem gegenüber, der direkt negativ betroffen sein kann. Man legt das alles in eine gewisse Waagschale. Wir könnten behaupten, gerade deswegen benötigen wir solche Institutionen wie den Konvent für Deutschland, um das auf eine etwas deutlichere und einheitlichere Linie zu bringen. Uhlig: Verwirrt zu sein, bedeutet ja, sich keine klare Meinung bilden zu können oder keine Meinung zu haben. Das heißt, in der allgemeinen Öffentlichkeit herrscht ein ungeordnetes, schnell veränderbares und kunterbuntes Meinungsbild. Letztlich wird dadurch die Reformfähigkeit blockiert, weil eine objektive Meinungsbildung nicht hergestellt werden kann. Und es entsteht Desinteresse bei den Bürgern. Das heißt, das Ziel der Medien sollte sein, Themen transparenter zu vermitteln. Marsh: Ja, transparente Berichterstattung. Vielleicht sollte man nicht nur berichten, sondern auch meinungsbildend agieren. Teilweise ist für Transparenz auch schon aufgrund der Vielfalt der Informationen gesorgt, aber nur teilweise. Und ob dies wirklich für meinungsbildende Maßnahmen ausreicht, das lasse ich dahingestellt. Eben durch die Vielfalt an Informationen kann es grundsätzlich schwieriger werden für die einzelnen Personen, sich wirklich eine Meinung zu bilden. Uhlig: Gut. Das heißt, man sollte betrachten: Wie gehen Menschen mit den vielen Informationen um? Sind sie eigentlich in der Lage, die Fülle der Nachrichten aufzunehmen und diese zu verarbeiten? Leser oder Zuhörer filtern sich besonders die emotionsgeladenen Meldun-

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gen heraus; das lässt vermuten, der Mensch hat das Bedürfnis, ständig Emotionen durch Informationen zu erleben. Der heutige Journalismus hat sich darauf eingestellt. Das heißt, Leser, Zuschauer oder Zuhörer filtern sich aus der Gesamtheit der Informationen zuerst die emotionalen Meldungen. Die rationalen, sachlichen Informationen werden weniger absorbiert. Kann man heutzutage überwiegend von einem Emotions-Journalismus sprechen? Marsh: Emotionen sind schon immer in den Zeitungen vorhanden. Politische Prozesse haben auch mit Emotionen zu tun. Selbstverständlich gibt es viele emotionsgeladene Schlagzeilen. Auf der anderen Seite kann man keineswegs eine grundsätzliche Tendenz zu mehr Subjektivität und weniger Rationalität erkennen. Uhlig: Ich starte jetzt mal mit den Zeitungen, Ihrem Metier. Viele Leser beobachten heutzutage, dass Zeitungen gleichen Datums oft unterschiedslose Bilder und Themen publizieren. Hier habe ich mal einige Titelseiten verschiedener Tageszeitungen mitgebracht: FAZ, DIE WELT, Financial Times, Süddeutsche Zeitung. Die Bilder und Themen dieser Zeitungen ähneln sich. Da lässt sich leicht schlussfolgern, Zeitungen werden immer gleicher. Hat sich Zeitungsgleichheit in Deutschland entwickelt? Wie ist das in Ihrem Land? Marsh: Sie haben vollkommen Recht, wenn ich die Titelseiten dieser Beispiele betrachte. Die Art und Weise, wie die FAZ sich in den letzten paar Jahren durch die Abbildung von Fotos den anderen Zeitungen angeglichen hat, hat mich überrascht. In meinem Land kann man das nicht ganz so akzentuiert sehen. Und es gibt stets einen großen Unterschied zwischen der Boulevardpresse und den ernsthafteren Medien. Diesen Unterschied gibt es auch in Deutschland. Es sind verschiedene Aspekte in Ihrer Frage enthalten. Denn die Tatsache, dass unterschiedliche Zeitungen immer wieder die gleichen Fotos abbilden, ist weniger auf einen gewollten Ausdruck von Konformität zurückzuführen als vielmehr auf den

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ökonomischen Druck. Vor einigen Jahren haben sich viele Zeitungen den Luxus geleistet, ihre eigenen Fotografen zu haben, die man teilweise auch ins Ausland geschickt hat. Diese Freiheit gibt es nicht mehr aufgrund der wirtschaftlichen Probleme. Bei der Financial Times in London zum Beispiel hat man die Fotografen alle entlassen und dann als freie Journalisten zurückgeholt. Das erklärt auch die Konzentration auf Medienagenturen wie Reuters und dpa, die alle sehr gute Fotos in guter Qualität abliefern. Deswegen ist diese scheinbare Konformität eher Ausdruck eines gewissen ökonomischen Prozesses. Uhlig: Aber es kann nicht gesagt werden, dass viele Journalisten homogen, also einheitlich denken oder dass sich gleiches Denken aufgrund kommerzieller Aspekte entwickelt hat? Marsh: Nein, das finde ich absolut nicht. Konzentrieren wir uns einmal auf die linke Presse. Schon in den fünfziger Jahren war die linke Presse etwas linksgerichteter, möglicherweise teilweise aufgrund gewisser Manipulationstendenzen der Kommunistischen Partei, die jetzt nicht bestehen. Also insofern würde ich Ihnen ein kleines bisschen zustimmen. Aber der große Bogen, der mit dem deutschen Journalismus gespannt wird, zwischen Bild, sprich Springer-Presse, in Richtung Spiegel oder Stern oder Frankfurter Rundschau, ist doch ansehnlich. Uhlig: Braucht Deutschland nur noch eine Zeitung? Marsh: Man stellt sich in der Tat die Frage, weshalb seit der BildZeitung mit Ausnahme der taz in Deutschland keine richtige neue Zeitung mehr gegründet worden ist seit den fünfziger Jahren. Die Financial Times Deutschland stellte einen gewissen Versuch dar, der bekanntlich nicht wirklich aufgegangen ist. Nicht aufgrund mangelnder journalistischer Qualität, sondern aufgrund ökonomischer Faktoren. Also, wenn Deutschland wirklich eine

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neue Zeitung gut gebrauchen könnte, dann würde auch einer auf die Idee kommen, eine solche Zeitung zu gründen, die dann auch wirtschaftlich zu einer gewissen Tragweite kommen würde. Ich traue den Deutschen dies zu. Uhlig: Das ist schön. Herr Marsh, im Pressekodex des Deutschen Presserates steht: »Die Medien müssen sich ihrer Verantwortung gegenüber der Öffentlichkeit und ihrer Verpflichtung für das Ansehen der Medien bewusst sein.« Tragen die Medien in Bezug auf ihre Berichterstattung, Kommentare und so weiter heute wirklich Verantwortung gegenüber der Öffentlichkeit – gerade auch in Bezug auf den Bildungs- oder Informationsauftrag? Marsh: »Verantwortung« ist ein großes Wort. Ich weiß eigentlich nur, dass es in Deutschland einen Pressekodex gibt, der versucht, auf sehr honorable Weise ethische und moralische Maßstäbe zu setzen. In unserem Land würden wir das nie zulassen aufgrund des bekannten britischen Pragmatismus. Wenn man nicht zu moralisch mit Befindlichkeiten umgeht, dann würde ich schon sagen, dass die deutsche Presse zu dieser Verantwortung beiträgt. Sie wird, meiner Meinung nach, honoriert aufgrund des doch relativ hohen Ausmaßes an Meinungs- und Informationsunterschieden, die man in der Presse vorfindet. Auch aufgrund der Tatsache, dass Deutschland ein liberales freiheitliches Land ist. Mit einem großen Ausmaß an Individualität, auch in der Presse. Ob wir uns damit zufrieden geben können? Natürlich nicht! Wenn man den deutschen Medien etwas vorwerfen will, dann, dass man zum Beispiel in den politischen Auseinandersetzungen zwischen den Parteien etwas tiefer bohren sollte. Da wäre etwas mehr Distanz zwischen Politikern und Journalisten nicht fehl am Platz. Und ich könnte mir denken, dass, seit es die Bonner Republik nicht mehr gibt, die Distanz in der neuen Berliner Republik ebenso eng ist wie im kleinen Bonner Nest. Viele haben behauptet, dass, wenn Berlin Regierungssitz wird, diese Distanz sich auf eine adäquatere Weise

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einstellen würde aufgrund der Vielfalt in der Hauptstadt. Aber nach wie vor gibt es eine gewisse Verquickung zwischen Journalisten und Politikern, die nicht zu verleugnen ist, auch nicht ganz zu vermeiden. Uhlig: Ja, ein Beispiel ist die Personalisierung in der politischen Berichterstattung. Genau in dem Sinne eines Zitats von Sophokles, einem Zeitgenossen von Sokrates: »Viel Gewaltiges lebt, doch gewaltiger nichts als der Mensch.« Das heißt, letzten Endes werden politische Themen nicht in ihrer angemessenen Größe und Breite behandelt, sondern vordergründig dominiert der Mensch. Marsh: Ja, ich sehe das auch so. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Ich setze mich zurzeit mit der Debatte über die Aufwertung der D-Mark in den sechziger Jahren in Deutschland auseinander. Und diese Debatte, die man den Zeitungen von damals entnehmen kann, wurde sehr stark auf Schiller und Strauß personalisiert. Wenn man diesen Vorgang in der Rückblende betrachtet, dann kann man heute wirklich nicht sagen, dass die Dinge heute noch personifizierter dargestellt werden als vor 40 Jahren. Gewiss, alle diese politischen Auseinandersetzungen werden personifiziert, damit sie darstellbar werden, auch für Otto Normalverbraucher. Die Presse sollte dabei etwas mehr Persistenz oder Penetranz zeigen und etwas tiefer nachbohren. Ich finde, dass zum Beispiel die Art und Weise, wie das Parlament funktioniert oder die Abgeordneten ihren Tätigkeiten nachgehen, durchaus ein Objekt einer etwas schärferen und tiefer gehenden Berichterstattung seitens der Journalisten sein könnte. Aber da würde ich nicht unbedingt nur der Bundesrepublik diesen Vorwurf machen, sondern auch meinem Land. Berichte über das parlamentarische Wesen werden leider nicht für sehr sexy oder sehr cool gehalten, weder in unserem Land noch in Ihrem. Und das ist mit ein Grund, weshalb die Berichterstattung etwas zu wünschen übrig lässt.

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Uhlig: Die UNO regelt die Meinungsfreiheit im Artikel 19 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte: Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung; dieses Recht umfasst die Freiheit, Meinungen unangefochten anzuhängen und Informationen und Ideen mit allen Verständigungsmitteln ohne Rücksicht auf Grenzen zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten. Wir beobachten, dass die Medien heutzutage den so genannten prominenten Persönlichkeiten den Vortritt zur Meinungsäußerung geben – ob mit oder ohne Fachkenntnis – und dass, wer nicht prominent ist, es schwerer hat, seine Meinung publik zu machen. Oft schafft eine nichtprominente, aber wissenschaftlich ausgewiesene Person es nicht, eine Meinung publik zu machen. Kann denn von Meinungsfreiheit in den Medien noch die Rede sein? Sie wird doch aufgrund der Prämisse prominent oder nichtprominent blockiert. Marsh: Ja – das ist so. Ein Herr Kirchhof wäre dafür ein gutes Beispiel. Uhlig: Ja. Herr Kirchhof zum Beispiel oder andere wirklich gute Wissenschaftler. Letztlich herrscht keine Chancengleichheit in Bezug auf die Meinungsfreiheit Marsh: Man muss hier zwischen dem Fernsehjournalismus und dem Printjournalismus differenzieren. Also jeder, wie hässlich er auch erscheinen mag, jeder Bankier, jeder Funktionär darf seine Meinung in der FAZ äußern. Deswegen finde ich es nicht gerecht zu sagen, es gäbe keine Meinungsfreiheit und stattdessen seien es nur die Schauspieler, die sich darstellen lassen können. Aber Sie haben vollkommen Recht, dass die Fernsehberichterstattung – verbunden mit Unterhaltung, denn Fernsehen ist Unterhaltung – wahrscheinlich eher meinungsführend ist als die Berichterstattung in einem wichtigen Blatt wie der FAZ. Die Fernsehberichterstattung hat sich mehr und mehr zu einem gewissen Showbusiness entwickelt. Da müssen nicht nur Frauen, sondern auch Männer

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gut aussehen und knackig sein. Man muss nicht nur intelligent, sondern auch relativ hollywoodähnlich aussehen, damit man in der Fernsehwelt ankommt. Und da sieht man tatsächlich doch gewisse Unterschiede zu den fünfziger Jahren, als nicht so gut aussehende Typen – normalerweise Männer – als Moderatoren in Frage gekommen sind. Je unansehnlicher, desto besser waren sie als Moderatoren, und das ist heutzutage sicherlich nicht mehr der Fall. Aber wie gesagt, ich würde Ihre Meinung nicht akzeptieren, dass dadurch die Presse- und Meinungsfreiheit grundsätzlich beeinträchtigt wird. Uhlig: Ich meine die Chancen auf Veröffentlichung einer Meinung … Marsh: Ich glaube nach wie vor an eine gewisse Bedeutung beispielsweise der ernsthafteren Wirtschaftszeitungen, die nach wie vor ernsthafte Leute wie einen Herrn Kirchhof doch zum Erscheinen bringen. Was man über Herrn Kirchhof gesagt hat, ist viel weniger auf die Presse, sondern eher auf einen gewissen erbarmungslosen politischen Stil des Herrn Schröder zurückzuführen. Ich würde nicht sagen, dass die Presse Herrn Kirchhof blockiert. Denn für die Presse wäre Herr Kirchhof auch ein gefundenes Fressen gewesen. Man hätte ihn mit offenen Armen willkommen geheißen. Aber Herr Schröder und die SPD haben ihn auf so eine einfache und erbarmungslose Art demontiert, dass er nicht mehr glaubwürdig war. Wenn es da überhaupt Tadel gibt, dann würde ich den Vorwurf eher an die Adresse der Politik richten als an die Adresse der Journalisten. Uhlig: Aber trotzdem ist es doch so, dass viele Journalisten eines Mediums abwägen: Ist sie oder er prominent genug, um befragt zu werden? Das heißt, ein Prominenter hat häufiger eine Chance, seine Meinung zu äußern. In politischen Talkshows sitzen häufig sogar bekannte Schauspieler, die zu Themen befragt werden, von denen sie keine Ahnung haben.

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Marsh: Meinen Sie Themen aus der allgemeinen Politik? Uhlig: Ja, in der allgemeinen Politik oder auch auf anderen Gebieten. Oder nehmen Sie das Thema Demografie. Auf dieses Problem hat Herr Schirrmacher mit seinem neuesten Buch besonders aufmerksam gemacht und nicht das Institut für Altersforschung in Wiesbaden. Marsh: Ja, nehmen wir einmal solche Fragen wie die der Ökologie oder der Umwelt. Ich bin gar nicht Ihrer Meinung, dass solche Fragen nicht adäquat dargestellt und zur Debatte gebracht werden, denn Deutschland ist hier der absolute Meinungsführer in der ganzen Welt bezüglich der Ideen, dass Ökologie und Ökonomie beide Seiten der gleichen Medaille sind. Das waren absolut abstruse Argumente vor 25 Jahren, aber trotzdem ist es in der Bundesrepublik durch die Grüne Partei gelungen, solche eher langweiligen und nicht besonders verheißenden Ideen publik zu machen und dann in einer gewissen Tragweite zu entwickeln, sodass jede politische Partei diese Ansätze jetzt übernommen hat. Ich würde weniger selbstkritisch sein, was die Bundesrepublik anbelangt. Wenn man sich mit diesen grünen Ideen auseinandersetzt, sieht man, dass das, was jetzt in meinem Land, in Japan und in den USA über den Kyoto-Prozess oder den Nicholas-SternBericht, den unsere Regierung vor einem Jahr veröffentlicht hat, berichtet wird, das ist, was die Deutschen seit 25 Jahren propagieren. Und das macht jetzt Schule! Und Leute wie Petra Kelly und die anderen waren nicht besonders bekannt, aber trotzdem ist es ihnen gelungen, einen Durchbruch nicht nur in den Medien, sondern auch in der Politik zu schaffen. Uhlig: Ja, das ist eine absolute Leistung. Woran hat das gelegen? Marsh: Das liegt sicherlich an der Tatsache, dass die Deutschen da etwas grundlegender sind als andere Nationen und sie den inneren Wert des Wirtschaftswachstums etwas genauer unter die

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Lupe nehmen als in Frankreich oder in Großbritannien, wo man bekanntlich gleichgültig gegenüber ökologischen Verschwendungen ist. Es lag auch daran, dass Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg über eine so hohe Wachstumsrate verfügte, dass man den Luxus hatte, sich den Kopf über ökologische Fragen zu zerbrechen. Ich glaube aber, dass dies noch weiter zurückliegt. Schon Ende des 19. Jahrhunderts findet man die Tendenz – vielleicht durch die späte Industrialisierung –, sich mit ökologischen Ideen etwas genauer auseinanderzusetzen als in anderen Ländern. Also diese Liebe zur grünen Natur ist, glaube ich, etwas Gottgegebenes, was Deutschland anbelangt. Aber hieran können Sie erkennen, dass ich absolut gar nicht Ihrer Meinung bin. Ich denke, dass die Deutschen hier einen absolut fantastischen Beitrag geleistet haben, der sich auch in der ganzen Welt sehen lassen kann heutzutage. Uhlig: Das oberste Gebot der Presse ist die wahrhafte Unterrichtung der Öffentlichkeit. Zum Beispiel hat die Frankfurter Rundschau am 17. November 2007 einen Beitrag auf der Titelseite veröffentlicht: »Bahngipfel in der Talkshow«. Bahngipfel finden nun mal nicht in der Talkshow statt. Letztlich wurde das Problem Bahn benutzt, um Unterhaltung zu gestalten. Der Leser der Frankfurter Rundschau könnte beim Lesen der Schlagzeile »Bahngipfel in der Talkshow« denken: Im Fernsehen wird Politik gemacht; der Fernseh-Moderator löst das Lokführerproblem. Der Moderator könnte somit als »Streitschlichter« von seinem Publikum wahrgenommen werden. Ist das wahrhafte Unterrichtung der Öffentlichkeit, oder ist das Irreführung des Publikums? Marsh: Die Antwort darauf ist ziemlich kompliziert. Zuerst: Wäre die Welt besser ohne Talkshows? Nun, wahrscheinlich ja. Auf der anderen Seite: Wenn Talkshows neben Unterhaltung auch Informationen abliefern, dann sind sie durchaus zu vertreten. Damit werden gewisse politische oder wirtschaftliche Prozesse etwas

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transparenter für den Mann oder die Frau auf der Straße gemacht. Also ich sage: Wenn dies geschieht – dann bin ich für Talkshows auch als Instrument der Transparenz und der Meinungsbildung. Wenn Talkshows aber nur oberflächlich sind, nur um Schlagzeilen zu machen oder Zeitungen besser zu verkaufen, dann erübrigt sich das in diesem Punkt, wenn es um tarifpolitische Auseinandersetzungen jeglicher Art geht, sowohl in Deutschland als auch in Frankreich oder in England. Denn normalerweise treffen sich die Leute hinter den Kulissen, hinter verschlossenen Türen, was meines Erachtens besser ist für einen Durchbruch in so einer Sache. Und normalerweise gelingt das in Deutschland. Also, die Art und Weise, wie Deutschland seine Wirtschaft umstrukturiert hat in den letzten fünf bis sechs Jahren, ohne dass es jetzt zu großen tarifpolitischen Auseinandersetzungen gekommen ist, ist einfach fabelhaft. Darüber sollte man froh sein. Weder in irgendeiner Talkshowrunde noch hinter oder auch vor den Kulissen ist es wirklich zu großen Konflikten zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern gekommen, aber trotzdem hat Deutschland die Kurve gekriegt. Uhlig: Aber letztendlich steht ja in so einer Schlagzeile die Unwahrheit, denn in einer Talkshow gibt es keine Bahngipfel. Das wird dann heute boulevardesk genannt. Marsh: Nun, eine Schlagzeile ist kein langes Buch. Man macht die Dinge zwangläufig kürzer und einfacher in einer Schlagzeile, aber ich glaube, eine wissenschaftliche Untersuchung würde doch zu dem Schluss kommen, dass die Schlagzeilen auch in den fünfziger Jahren – ich komme da wieder auf die Aufwertungsphase der Deutschen Mark zurück – ebenso populistisch waren wie heute. »Charles de Gaulle dit No à la revaluation du Franc«. Ich habe das im Kopf, weil ich gerade diese französische Schlagzeile gelesen habe. Da können Sie auch sagen, das sei nicht die vollkommene Wahrheit. Die vollkommene Wahrheit ist viel komplexer. Auf der anderen Seite müssen die Journalisten die Dinge auf einen einfa-

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chen Nenner bringen. Was neu ist, ist die Bedeutung der Talkshows, welche sie in den fünfziger und sechziger Jahren nicht hatte. Aber die Tendenz zur Verkürzung, zur Vereinfachung, ist nicht besonders neu. Man hofft natürlich, dass die Artikel, die darunter stehen, eine etwas größere Annäherung an die Wahrheit darstellen, und das wissen Sie vielleicht besser als ich. Ich kann das nicht beurteilen. Vielleicht hat es ja doch irgendwelche wissenschaftlichen Ergebnisse gegeben, ob die Artikel schlauer, kürzer, länger, langweiliger oder weniger langweilig geworden sind seit den fünfziger Jahren. Das können Sie besser herausfinden als ich. Uhlig: Ja, das müsste unbedingt mal untersucht werden. Marsh: Es hat in der Tat eine gewisse Boulevardisierung der Presse stattgefunden. Und ich würde doch eine Wette eingehen, dass die Artikel kürzer sind und vielleicht auch etwas prägnanter. Ob das gut oder schlecht ist, sollte man dahingestellt sein lassen. Uhlig: Prominente benutzen Zeitungen. Befriedigen die so genannten Prominenten ihr ausgeprägtes Bedürfnis nach Öffentlichkeit? Marsh: Manchmal ist das der Fall. Ja. Uhlig: Hier entsteht ein Kreislauf zwischen Prominenz und Medium. Denn Prominente werden gleichzeitig als preiswertes Marketinginstrument eines Mediums benutzt. Wäre das nicht eine neue Herausforderung für die Medien, politisch wichtige Themen prominent zu gestalten? Wäre es notwendig – um sich von der Personalisierung in der Berichterstattung zu lösen –, einen neuen Journalismus entstehen zu lassen? Also eine neue Art von Journalismus, eine neue Schreibe, eine neue Art der Berichterstattung? Marsh: Die Art und Weise, wie Journalisten versuchen, bestimmte wichtige oder weniger wichtige Themen in den Mund von promi-

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nenten Personen zu legen, ist nicht besonders neu. Ebensowenig die Tatsache, dass es immer wieder gewisse Konkurrenzkämpfe darum gibt, ob ich entweder einen großen Wirtschaftsführer oder einen Politiker oder auch einen Filmstar interviewen kann. Dieser Konkurrenzkampf zwischen den Medien herrscht seit eh und je und ist sicherlich intensiver geworden, unter anderem, weil es mehr Medien gibt. Die Angebotsseite ist, glaube ich, relativ konstant, aber die Nachfrageseite ist sehr gestiegen. Ich denke, dass es auch aufgrund des schon erwähnten wirtschaftlichen Drucks wahrscheinlich viel wichtiger für die Wirtschaftlichkeit eines Senders oder einer Zeitung ist, solche Interviews zu bekommen, da sie – wie Sie richtig sagen – auflagefördernd wirken. Dies ist heute viel wichtiger als vor 30 oder 40 Jahren, wo sich Zeitungen von sich aus verkaufen ließen. Hier braucht man diese gewisse Starqualität von Interviews und so weiter. Also, da bin ich Ihrer Meinung. Ob dadurch wichtige oder ernst zu nehmende Prozesse irgendwie überdramatisiert oder überspitzt werden? Ab und zu ja. Auf der anderen Seite sieht man auch in der internationalen Berichterstattung, wie die Medien sich dann teilweise korrigieren. Zum Beispiel, wenn eine ganz banale politische Affäre überspitzt in einer Zeitung dargestellt werden würde, würde ich mir denken, dass die anderen Zeitungen – nicht zuletzt auch aus Gründen des Konkurrenzkampfes – alle versuchen würden, die schiere Banalität dieser Darstellung in Presseorgan X mit ihrer eigenen Story zu korrigieren. Deswegen kann ich keine übergeordnete Tendenz zu einer fast hysterischen konstanten Überspitzung von ernst zu nehmenden Themen beobachten. Nehmen wir doch mal solche Fragen wie die Außenpolitik der Bundesrepublik Deutschland, zum Beispiel die Währungsunion oder ob man einen permanenten Sitz bei den Vereinten Nationen im Sicherheitsrat erlangen sollte. Ich kann bei weitem keine Dramatisierung in den deutschen Medien feststellen. Die deutschen Medien berichten über solche grundsätzlichen außenpolitischen Fragen viel intelligenter und viel ausgewogener als in meinem Land oder auch in Frankreich. Diese Feststellung würde ich schon wagen.

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Uhlig: Das heißt, es entstehen immer neue Geschichten zu ein und demselben Thema, neue Storys. Marsh: Das ist jetzt ein deutsches Wort geworden. Ja, in der Tat. Diese Storys müssen sich entwickeln lassen. Die müssen sich verkaufen lassen. Man versucht natürlich, sie zu drehen, damit die Geschichten etwas bunter werden. Das gilt auch für meine alte Zeitung, die Financial Times. Man versucht natürlich, die Dinge nicht langweilig darzustellen. Das muss dann teilweise überspitzt formuliert werden, damit das Thema auch auf die Titelseite kommt. Aber die einhergehende Vereinfachung darf man nicht mit einer gewissen Verfälschung gleichsetzen. Gute Journalisten können da einen Unterschied machen, ob eine Vereinfachung angebracht oder billig ist. Solche billigen überspitzten Vereinfachungen sind, glaube ich, weniger in der deutschen Presse zu beklagen als in anderen europäischen Ländern. Uhlig: Und es entstehen immer wieder neue und andere Wahrheiten. Marsh: Nun, es gibt nur immer mehr Aspekte beziehungsweise Teilwahrheiten. Was man in den Zeitungen liest, ist nie die volle Wahrheit. Auch wenn man 30 Jahre wartet und die ganzen Akten zur Verfügung stehen, bekommt man nur eine Annäherung an die Wahrheit. Also, Journalismus sollte man wirklich nicht mit Geschichtsschreibung verwechseln. Deswegen gibt es immer wieder neue Wahrheiten, und die müssen durch die Kommunikationsmittel, über die wir heutzutage verfügen, nicht nur jeden Tag neu dargestellt, neu entwickelt werden. Teilweise müsste auch jede Stunde eine neue Story produziert werden – durch die Vielfalt der Massenmedien gerade im elektronischem Bereich, auch durch diese verschiedenen Blogs und Internetseiten und so weiter. Die Beschleunigung der Geschichtenfabrik ist eine absolute Neuigkeit. Da würde ich Ihnen insofern absolut Recht geben. Aber ich

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bezweifle, dass mit dieser Beschleunigung auch Verfälschung und Dramatisierung einhergehen. Ich habe das Gefühl, dass sich die Medien in dieser Hinsicht auch teilweise selbst korrigieren. Uhlig: Im Grunde ist der Leser, Zuhörer oder Zuschauer heutzutage nicht in der Lage, sich objektiv eine endgültige Meinung zu bilden. Schon der Philosoph Kant sprach vom subjektiven Fürwahrhalten während des Bildens einer Meinung. Marsh: Also, da würde ich sagen, dass der Leser heutzutage besser als je zuvor in der Lage ist, sich aufgrund der Vielfalt von Informationen eine Meinung zu bilden, außer wenn er nicht sehr interessiert ist oder nicht über die notwendige Zeit oder entsprechende Ausbildung verfügt. Ich glaube nicht, dass man wirklich den Presseorganen hier etwas vorwerfen sollte, wenn der individuelle Leser nicht imstande ist, sich mit dieser Informationsflut auseinanderzusetzen. Und auch durch die Internationalität der Medien kann der interessierte Leser heutzutage nicht nur die Süddeutsche oder die Frankfurter Allgemeine Zeitung abonnieren, sondern auch auf Internetseiten jeden Tag den Le Monde, Daily Telegraph oder auch chinesische Zeitungen abrufen. Deswegen denke ich, dass es aufgrund dieser Internationalität gewisse korrigierende Mechanismen gibt. Ob man die notwendige Zeit hat, alles zu lesen, ist eine andere Frage. Uhlig: Politische Talkshows lassen Diskussionen entstehen – oft zu dem Moderator, zu den Personen, die dort diskutieren, oder zu den dort besprochenen Themen. Fakt ist aber, dass in Deutschland trotzdem die Einschaltquoten zurückgehen. Dass der Zuschauer immer häufiger diese Talkshows nicht unbedingt sehen möchte. Moderatoren stehen immer mehr unter Druck und suchen nach emotionalen Möglichkeiten der Selbstpersonalisierung, um im Gespräch zu bleiben. Sie outen sich oder geben ihr Liebesleben in der Öffentlichkeit bekannt, verbunden mit dem Hinweis auf die demnächst erscheinenden Talkshows; mit dem Ziel, die Einschaltquoten wieder zu erhöhen.

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Marsh: Und der Journalist wird in der Tat Gegenstand einer Story? Anstatt eine Story zu schreiben, wird man selbst die Story? Uhlig: Genau! So sinkt permanent das Niveau einer politischen Diskussion. Wird damit nicht die Diskussionsfreudigkeit über ein politisches Thema, zum Beispiel über Reformen, blockiert, weil sich der Zuschauer von Äußerlichkeiten und Unterhaltungssymptomen blenden lässt? Politische Inhalte werden nur noch unterschwellig wahrgenommen. Wie kann der Sprung aus der politischen Unterhaltung in die politische Ernsthaftigkeit geschafft werden? Denn politische Diskussionen brauchen wir. Marsh: Ich würde, wenn ich Chef eines Fernsehsenders wäre, versuchen, diese Talkshows mehr zu strukturieren und die Persönlichkeit des Moderators etwas zurückzustellen. Ich würde zu erreichen versuchen, dass der Moderator sich auf seine oder ihre Basisarbeit konzentriert und weniger um seine oder ihre Präsenz in den Medien oder der Regenbogenpresse buhlt. Ich hätte nichts dagegen, wenn die Talkshow-Moderatoren relativ langweilige Figuren wären, die dann doch ihren Job machen könnten. Und worin besteht dieser Job? Da sehe ich einen Makel am deutschen Talkshow-Journalismus. Man darf natürlich nicht alles über einen Kamm scheren, aber ich finde im Allgemeinen, dass die Moderatoren nicht imstande sind, den Politikern richtig ins Wort zu fallen, um diesen Überfluss an nutzlosen Worten zu stoppen. Es hat teilweise mit der deutschen Grammatik zu tun, dass man da immer wieder auf das Verbum am Ende eines sehr langen, verklausulierten Satzes warten muss. Man merkt, dass die englischen Journalisten – man merkt es bei unserer Sprache schlechthin – viel schlagfertiger sind. Denn die fallen einem Politiker immer ins Wort, um den Wortschwall zum Stillstand zu bringen. Und das tun die deutschen Journalisten aus irgendwelchen Gründen nicht. Teilweise sind die Politiker zu gewieft, um sich von Journalisten und Journalistinnen stoppen zu lassen. Teilweise sind die Jour-

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nalisten selbst – was ganz kurios ist! – nicht souverän genug, um eine gewisse Konfrontation mit einem Politiker zu wagen. Es hat auch in unserem Lande Beispiele gegeben, wo ein Politiker die Fernsehsendung verlassen hat, aufgrund der Tatsache, dass der Moderator ihm stetig ins Wort gefallen ist und ihm vorgeworfen hat, er würde die Fragen nicht beantworten. Also, aufgrund einer gewissen Souveränität des jeweiligen Moderators hat es solche Episoden gegeben. Wenn sich solche Dinge in Deutschland ereignen würden, würde man das eher als Blamage für den Journalisten oder für die Talkshow sehen, und nicht als Pluspunkt für den Mut und die Souveränität des Journalisten. Also, um es kurz zu machen: Etwas mehr Souveränität! Etwas mehr Selbstbewusstsein! Etwas mehr Schlagfertigkeit, viel mehr Schlagfertigkeit! Und auch den Mut, direkte Auseinandersetzungen mit Politikern zu riskieren. All diese Eigenschaften, die man bei den hiesigen Talkshow-Debatten in Deutschland vermisst. Uhlig: Themen wie Föderalismus, Bürokratieabbau, Handlungsfähigkeit Deutschlands in Europa zu inszenieren, das ist ja sehr schwierig. Medien vollbringen Inszenierungen mit Personen. Aber wie sollten die Medien politische Themen inszenieren? Marsh: Ja. Sie haben vollkommen Recht. Ich glaube, auch bei den bekannten Talkshows – wie Sie sagen – gehen die Einschaltquoten zurück, wenn man nur auf die bekannten Personen, die bekannten Gesichter zurückgreift. Und deswegen glaube ich, sollte man auch versuchen, normale oder normalere Leute, die betroffen sind, also Gewerkschaftler oder Arbeitnehmer oder auch Leute, die im Wirtschaftsprozess tätig sind, auf den Bildschirm zu holen, damit man wichtige Themen wie die Reformfähigkeit Deutschlands auch anders darstellen kann. Wenn man hier jemandem etwas vorwerfen müsste, dann der Wirtschaft. Ich würde mir wünschen, dass auch die Wirtschaft hier etwas mehr Mut hätte, an solchen Runden teilzunehmen. Und die Dinge nicht sensatio-

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nell oder vereinfachend darstellen zu lassen, aber doch kurz und bündig, damit gerade die Politiker dieses Feld nicht für sich allein monopolisieren. Uhlig: Meinen Sie, dass es überhaupt möglich ist, politische Themen prominent werden zu lassen? Marsh: Man nehme zum Beispiel den europäischen Einigungsprozess unter die Lupe: Er ist für Deutschland sehr wichtig, da die Stabilität und der Wohlstand dieses Landes von ihm abhängen, aber es ist sehr, sehr schwierig, ihn – wie Sie sagen – prominent zu machen. Die Presse und die Medien insgesamt interessieren sich in der Tat nur für Pannen und Nachteile bei solchen Prozessen, zum Beispiel, wenn es zu Schimpfworten kommt zwischen der Kommission und der deutschen Bundeskanzlerin oder dem Bundeskanzler, sodass man sich im Grunde genommen vielmehr für Streitigkeiten interessiert, als für Einigkeit oder Harmonie. Insofern haben Sie Recht, aber ich würde die Hoffnung nicht aufgeben, dass solche Sachen auch so dargestellt werden könnten, dass sie den Anforderungen eines gewissen Showbusiness Rechnung tragen. Es gibt ganz interessante Beispiele dafür. Ich will kein Loblied auf die BBC singen, aber das nennt man teilweise Faction. Also eine Mischung aus Fiction und Fact, wo man oft Schauspieler hineinbringt, um bestimmte Prozesse mit einer gewissen Dramaturgie darstellen zu lassen. Ein Beispiel ist der Streit zwischen Gordon Brown und Tony Blair bezüglich der Frage, wer in den neunziger Jahren Chef der Labour-Partei und damit – später – Premierminister werden sollte. Dies ist in unserem Land mit Schauspielern inszeniert worden auf sehr unterhaltsame und nicht sensationelle Weise. Solche Methoden könnte Deutschland aus dem Ausland übernehmen, damit auch politisch wichtige Prozesse nicht simplifiziert, aber auf eine interessante, schlagfertige, unterhaltsame Weise dargestellt werden. Da hege ich die Meinung, dass man beides miteinander in Einklang bringen könnte. Das wäre

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meine Empfehlung: Schauspieler anstatt die politischen »Schauspieler« in die Talkshows hineinzuholen. Man müsste das natürlich sehr professionell darstellen und vorbereiten. Das wäre dann wie ein Film und lässt sich auch verkaufen. Das ist auch kommerziell für die BBC von sehr hohem Wert, also die nicht professionellen Schauspieler durch richtige Schauspieler zu ersetzen. Uhlig: Aber sollten denn politische Themen immer im Unterhaltungskontext dargestellt werden? Marsh: Nein, nicht immer. Die BBC würde sicherlich da auch einen Fehler begehen, wenn man nur nach der Einschaltquote schaut. Da kommen wir wieder auf Ihre Verantwortung zurück. Man muss zwischen öffentlich-rechtlichem Fernsehen und privatem Fernsehen unterscheiden. Sie verfügen beide über gewisse Unterschiede in ihren jeweiligen Missionen. Für die ARD und das ZDF gilt doch eine gewisse Verantwortung, politische Prozesse in der Öffentlichkeit darzustellen, ohne dass man nur auf die Einschaltquote blickt. Aber wenn man diese Fragen nicht nur auf ernsthafte, sondern auch auf unterhaltsame Weise darstellen lassen könnte, damit man parallel die Einschaltquoten erhöht. Das wäre jedes Mal ein Gewinn, wenn man die beiden Dinge hier vereint. Uhlig: Meinen Sie, im Pressekodex könnte festgelegt werden: Mit Personalisierung in der sachlichen Berichterstattung sollte der Journalist verantwortungsvoll umgehen? Wenn zum Beispiel das Familienministerium einen Beschluss gefasst hat, sollte dann in der Berichterstattung nicht mehr hauptsächlich Ursula von der Leyen genannt werden, sondern das Amt? Das heißt – ich erfinde mal ein neues Wort –, statt Personalisierung sollte die »Amtsionalisierung« im Vordergrund stehen? Marsh: Nein, das wirkt meines Erachtens zu künstlich. Denn die Minister treten nicht nur in den Medien, sondern auch in ihrem

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Ministerium selbst als Akteure in Erscheinung. Die Ministerin oder der Minister muss auch innerhalb des Kabinetts kämpfen, damit die Pläne richtig von den anderen aufgenommen und vom Finanzminister genehmigt werden. Deshalb ist das, was man in den Medien sieht, glaube ich, nur die Spitze des Eisbergs. Wenn man das nur – wie Sie sagen – amtsionalisieren würde, dann würde der jeweilige Minister fast jede Möglichkeit verlieren, sich selbst innerhalb der Regierung zu positionieren, und darunter würde sein oder ihr Durchsetzungsvermögen leiden. Nein, die Minister sind da, um ihre Politik sowohl innerhalb als auch außerhalb der Regierung zu verkaufen. Und wie gesagt, ich würde mir wünschen, dass die Journalisten da professionell genug sind, über die Personifizierung hinaus zu sehen, damit sie auch über die dahinter steckenden Ziele dieser Politik berichten. Und da obliegt es den Journalisten, tiefer zu bohren, grundsätzlicher zu fragen und besser zu recherchieren. Uhlig: Medien sind ein Kulturgut, das nicht allein wirtschaftlichen Interessen dient. Was können die Medien heutzutage tun, damit sie wirklich auch als ernsthaftes Kulturgut erhalten bleiben können? Marsh: Ja, das ist für mich auch etwas Zukunftsträchtiges. Aber Kulturgüter sind eher Dinge, die man sich anschaut, wenn man in ein Museum geht. Sicherlich haben Medien etwas mit Kultur zu tun, aber wer kann darüber bestimmen, ob dieses Medium ein höheres Kulturgut darstellt als jenes Medium? Außerdem sollten wir doch wirtschaftliche Kriterien ins Haus holen. Wenn zum Beispiel ein Film über die Außen- und Sicherheitspolitik der BRD gedreht werden würde, der sehr fantasievoll, aber auch ernsthaft die Geschehnisse darstellt – also wahrheitsgemäß, aber auch mit einer gewissen Unterhaltung – und der dann auch im Ausland über Anerkennung verfügen würde, ließe er sich zum Beispiel auch an ausländische Sender verkaufen. Dann würden Royalties entstehen. Wenn solche Kriterien auf einen Film zuträfen, dann hätte man nicht nur ein Kulturgut geschaffen, sondern auch einen

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wirtschaftlichen Wert. Deshalb kann man die beiden Sachen in einen gewissen Einklang bringen. Ich würde Kulturgut allein keineswegs als Voraussetzung sehen, sondern ich würde das immer mit der Frage der Wirtschaftlichkeit verbinden. Uhlig: Die Wirtschaftlichkeit der Medien. Die Zeitungen sind ein wichtiges Mittel für den Erhalt unserer Demokratie. Die Auflagen sinken. Wie sollten Medien als Mittel unserer Demokratie erhalten bleiben? Könnten oder sollten diese finanziell unterstützt werden? Marsh: Nein. Ich glaube, das ist des Pudels Kern. Viele der Missdeutungen oder viele der fehlerhaften Erscheinungen, die man beklagt, sind meines Erachtens doch eher auf wirtschaftlichen Druck zurückzuführen als auf irgendwelche Manipulationen. Das, was wir über die Gleichheit der Fotos festgestellt haben, ist nur ein Indiz dafür. Also für den Erhalt einer wichtigen freiheitlich-gebildeten Presse, die dann auch die Demokratie unterstützt, ist die Wirtschaftlichkeit der jeweiligen Zeitungen absolut unerlässlich. Und da sehen wir dann in der Tat ein Problem, wenn Zeitungen in wirtschaftlicher Not stehen. Oft sind die Budgets für eine seriöse Berichterstattung zu klein. Auslandskorrespondenten kosten immer mehr. Es wird gepoolt. Es kommt zu einer gewissen Gleichschaltung durch gepoolte Artikel von Journalisten, nicht nur bei Fotos. Man greift viel mehr auf Agenturmeldungen zurück. Man verliert die Vielfalt, die ja ansonsten eher zu fördern ist. Wenn also eine Zeitung ihre finanziellen Probleme nicht lösen kann, dann ist die Pressefreiheit schon bedroht. Aber ich bin da nicht pessimistisch, denn ich finde, die deutschen Zeitungen sind auch relativ flexibel. Sie haben sich in der Konkurrenz mit den elektronischen Medien relativ gut durchgesetzt. Durch das Internet haben sie sich ja auch neue Einnahmequellen erschlossen. Die Annonce zum Beispiel, die noch in den Zeitungen vor 20 Jahren dargestellt wurde, ist inzwischen vielerorts eher in den Internetmedien zu finden, als auf dem gedruckten Papier. Aber diese Inter-

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netseiten haben die deutschen Zeitungen so klug und professionell gestaltet, dass sie damit auch neue finanzielle Quellen erschließen konnten. Aber ohne diese Wirtschaftlichkeit geht auch die Pressefreiheit Stück für Stück verloren. Deswegen begrüße ich sehr, dass die deutschen Medien energische Anstrengungen gemacht haben, um ihre Wirtschaftlichkeit zu verbessern. Letzten Endes steht und fällt es natürlich auch mit der deutschen Wirtschaft schlechthin. Wenn wir über gewisse Wachstumsraten verfügen, kommt dies natürlich auch der Wirtschaftlichkeit der Presse zugute. Uhlig: Das heißt, die Wirtschaftlichkeit einer Tageszeitung müsste letztlich reformiert werden, weil die Zeitungen von einem starken wirtschaftlichen Druck beeinflusst werden. Marsh: Man macht schon energische Anstrengungen in diese Richtung, die dann noch mal intensiviert und mit Leben zu füllen sind. Aber dieser Reformprozess hat schon vor 50 Jahren angefangen, manchmal mit sehr schmerzhaften Auswirkungen, wie zum Beispiel für die Frankfurter Rundschau. Deren Auflage ist aufgrund der Zuspitzung der ökonomischen Probleme dramatisch zurückgegangen. Aber ich finde schon, dass Reformfähigkeit hier gefragt ist. Aber sie ist auch bewiesen. Man steht vielleicht nur auf Halbzeit, hat aber einen sehr guten Start hingelegt. Uhlig: Gibt es in Ihrem Land Reformeifer in Bezug auf die Medien? Londoner Reformeifer? Marsh: Es gibt etwas, was man in dieser Form nicht ganz so kennt in unserem Land, nämlich die Frage der Konzentration der Medien in den Händen von Rupert Murdoch. Murdoch besitzt nicht nur Sun und News of the World, sondern auch die Times. Und deswegen führt man seit 20 Jahren eine Debatte über die Gefahr einer Überkonzentration der Medien in den Händen von Murdoch. Und diese Debatte wird wahrscheinlich auch an Intensität

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gewinnen, dadurch dass Murdoch jetzt das Wall Street Journal übernommen hat. Aber aufgrund der Tatsache, dass die anderen Zeitungen sich – auch wirtschaftlich – verbessert haben und sich die Wirtschaftlichkeit der Times, die nach wie vor ein Flaggschiff für Murdoch ist, dramatisch verschlechtert hat seit zehn Jahren, ist diese Debatte nicht mehr so hitzig geführt worden. Wenn Murdoch nur der alleinige Zeitungszar im Reich wäre, der wirklich große Gewinne schreiben würde, dann hätte man, glaube ich, ein größeres Problem. Aber er ist durch die Zeitungskrise der Times in der Tat viel mehr betroffen als seine Konkurrenten. Dieser Reformeifer wird deswegen, glaube ich, in nicht so großer Intensität ausgetragen in letzter Zeit und in unserem Land wie in Deutschland. Uhlig: Ja. Die kommerzielle Abhängigkeit blockiert auch das wichtige und richtige Filtern von Informationen und somit die Unabhängigkeit im Journalismus. Was sollte noch reformiert werden, um das zu verhindern? Marsh: Es stellt sich die Frage, ob die Reformen sozusagen von oben oder von unten durchgeführt werden. Wahrscheinlich in beide Richtungen. Ich hätte in der Tat absolut etwas dagegen, wenn von der Regierung oder von irgendeiner Institution Regeln eingeführt würden – auch wenn sie gut gemeint sind. Da wäre ich als pragmatischer Engländer strikt dagegen. Deswegen finde ich, diese Reformen sollten aus der Mitte der jeweiligen Medien stammen. Uhlig: Und natürlich auch aus der Mitte der Leserschaft. Marsh: Der Leser ist sicherlich auch ein Punkt. Der Leser kauft nicht, wenn er nicht der Meinung ist, dass die Information richtig ist. Denn sobald sie übersensationalisiert werden würde, bin ich der Meinung, dass der deutsche Leser viel zu intelligent ist, als dass er

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sich jeden Tag eine Art Völkischer Beobachter abonnieren würde. Wenn man die krassesten Storys in der Geschichte der deutschen Presse heute wiedergeben würde, dann hätte man in der Tat einen Leserstreik zu befürchten. Deswegen sind die Professionalität, die Wirtschaftlichkeit, die Schlagfertigkeit, die grundsätzliche Bereitschaft der Medien, tiefer und tiefer zu analysieren, von großer Bedeutung und sollten eher verbessert und ausgebaut werden. Uhlig: Um dann letztendlich den Leser auch langfristig zu binden. Marsh: Nun, der Leser bindet sich erstens, wenn er meint, er bekäme wichtige Nachrichten auf solider Basis auf den Tisch serviert, und zweitens, wenn er gleichzeitig einen gewissen intellektuellen Unterhaltungswert erhält. Das ist also wieder dieser Bogen zwischen Information auf der einen Seite und einer gewissen intellektuellen Unterhaltung – nicht nur Filmstars – auf der anderen Seite. Das ist letzten Endes auch das, was ich eher beklage. Ich bin nicht der Meinung, dass das gut ist. Das ist auch der Grund, weshalb die FAZ jetzt auch Fotos abbildet. Man meint, man müsse die Leute irgendwie mit Fotos unterhalten. Ob der Leser damit wirklich gut bedient wird, darüber möchte ich meine Zweifel äußern. Und wenn genau – wie Sie sagen – gleiche oder ähnliche Fotos in den Zeitungen publiziert werden, gibt es eine gewisse Nivellierung der FAZ, die ich absolut nicht begrüße. Aber man merkt, dass die Herausgeber der FAZ der Meinung sind, dass der Leser auch irgendwie unterhalten werden muss. Uhlig: Ja. Die Themen, die wir diskutiert haben, zeigen, dass Journalismus heutzutage kämpft, um ernst genommen zu werden. Brauchen wir letztlich auch eine Reform der neuen Schreiberei, des neuen Darstellens in den Medien? Das heißt, brauchen wir eine Reform des Journalismus? Marsch: Ja, wie würden Sie das denn bewerkstelligen? Wie wür-

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den Sie denn eine Kommission einsetzen, um so etwas zu bearbeiten? (schmunzelt) Also, was wäre Ihr Vorschlag dazu? Denn eine Reform für den Journalismus, gleich wie für einen Wirtschaftszweig, kann man nicht heraufbeschwören durch irgendwelche Regierungsausschüsse oder auch durch so gut gemeinte Organisationen wie den Konvent für Deutschland. Solche Reformen sollten sich eher selbst von unten katalysieren als von oben. Und ich finde schon, dass sich solche Reformen noch nicht vollkommen durchgesetzt haben. Aber sie sind schon im Gange aufgrund der Flexibilität der Gesellschaft schlechthin. Deswegen würde ich das eher verneinen, dass ein neuer Reformprozess angestoßen werden müsste, da diese Reformen als Spiegelbild des Wandels innerhalb der deutschen Gesellschaft an sich schon stattfinden. Uhlig: Das heißt, die mediale Veränderung ist ein Selbstläufer!? Marsh: Ja, ich glaube, es gibt da sich selbst korrigierende Mechanismen in der Presselandschaft, sei es wirtschaftlicher, kultureller oder politischer Art, die schon stattfinden. Im Grunde genommen wird dadurch auch die Qualität des Angebotes verbessert. Das passiert nicht immer linear von einem Jahr zum anderen, aber Ausnahmeerscheinungen wie überspitzte Dramatisierungen und Formulierungen werden durch diesen selbstständigen Reformprozess durchaus korrigiert. Uhlig: Nun die übliche abschließende Wunsch-Frage: Was wünschen Sie sich für die Entwicklung der Medien? Marsh: Ja, ich würde mir wünschen – nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen Ländern –, dass grundlegender über wirtschaftliche Prozesse berichtet wird. Zum Beispiel über die wirtschaftlichen Abläufe bei der Europäisierung der wirtschaftlichen Verflechtungen, auch bei dem, was man als Globalisierung darstellt – also über die Tatsache, dass die Grenzen immer durch-

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lässiger werden. Ich würde mir wünschen, dass darüber unterhaltsamer, aber auch auf ernsthafte Weise, besser, grundlegender und öfter, nicht nur in der Zeitung, sondern auch in der Fernsehwelt berichtet würde. Und ich hege die Hoffnung, dass es auch möglich ist. Es lässt sich von vornherein gar nicht ausschließen, dass man unterhaltsam und auch mit einer notwendigen Dramatisierung über Vorgänge in Brüssel berichten kann. Man könnte so einen Film zum Beispiel über die Arbeit der Europäischen Kommission fast wie einen Krimi darstellen. Das muss nicht immer langweilig sein. Das wichtigste Kriterium für solch einen Film wäre für mich die Wirtschaftlichkeit. Ich würde solche Filme drehen, damit sie nicht nur für das hiesige Publikum von Interesse wären, sondern mit denen man – wie die BBC das auch macht – auch Royalties mit ausländischen Medien verdient. Man könnte solche Sachen auch in Co-Produktionen machen. Ich würde als Vertreter eines deutschen Fernsehsenders versuchen, mit anderen Medien in Europa solche Filme über grundsätzliche Sachverhalte zu drehen. Damit würde man die Kosten drücken und die Zahl der Zuschauer erhöhen. Das ist mein Vorschlag. Uhlig: Ein zum Nachdenken anregender Vorschlag. Vielen Dank für das Gespräch!

Eine europäische Öffentlichkeit ist existenziell

Wolfgang Clement, Stellvertretender Vorsitzender Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Christoph Keese, Chefredakteur Welt am Sonntag

Keese: Herr Clement, sind die Medien eine Gefahr für die Demokratie? Clement: Grundsätzlich sicher nicht. Richtig verstanden, sind sie wichtige Vermittler in der Demokratie. Aber sie können natürlich auch dazu beitragen, die Risiken für die Demokratie zu erhöhen. Keese: Wie soll das geschehen? Clement: Indem sie beispielsweise sich selbst an die Stelle der demokratischen Institutionen setzen. Indem sie – jetzt meine ich in erster Linie das Fernsehen – sich selbst inszenieren, sich ihre eigenen Ereignisse schaffen und gewissermaßen die politische Debatte durch die Talkshow ersetzen. Keese: Überschätzen Sie da nicht die Macht der Medien? Clement: Um es aktuell und konkret anzusprechen: Das Thema Eva Herman, ihre Aussagen zur Familienpolitik und zum Nationalsozialismus waren im Grunde ein Non-Ereignis, das aber von fast allen Medien in voller Breite gefahren wurde. Das sind Selbstinszenierungen, in diesem Fall lächerlichster Art, die die politisch

Christoph Keese, Chefredakteur Welt am Sonntag, im Gespräch mit …

… Wolfgang Clement, Stellvertretender Vorsitzender Konvent für Deutschland

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dringend notwendige Debatte, die Fragen, die uns alle beschäftigen müssten, verdrängen. Keese: Ein »Non-Ereignis« wäre es ja erst dann, wenn Medien Themen auf die Agenda setzten, die niemanden interessieren. Die Einschaltquoten und Leserreaktionen zeigen aber doch das Gegenteil. Gerade der Fall Herman stieß auf breites Interesse. Clement: Sicher, wir diskutieren ja viel Überflüssiges in Deutschland. Da spielt ein Stück, das von mangelnder Bildung zeugt, auch keine Rolle mehr. Wir beschäftigen uns ja eh mit unendlich viel Überflüssigem, könnte man meinen. Aber wenn Frau Herman nicht in der besten Sendezeit zu Wort gekommen wäre, hätte niemand etwas vermisst. Ich beklage und kritisiere also, dass wir uns mit den Kernfragen, etwa der, ob dieses Land im internationalen Wettbewerb bestehen kann, demgegenüber viel zu wenig befassen. Das ist es, was ich kritisiere. Keese: Es wird oft gesagt, dass Talkshows eine Art Parlamentsersatzfunktion wahrnehmen. Selbst wenn das so stimmte, was wäre schlimm daran? Warum sollen Politiker und Unternehmer nicht bei Anne Will und Maybrit Illner miteinander reden? Clement: Schlimm daran ist nichts. Kritisch allerdings ist, dass im Fernsehen die Talkshows von Frau Will oder Frau Illner einen wesentlich breiteren Raum einnehmen als die politische Debatte im Parlament. Dass dies auf die Dauer eine der Grundlagen der Demokratie infrage stellt, ist meines Erachtens gewiss. Das ist, wie ich zugebe, nicht allein die Verantwortung der Medien. Das hat auch damit zu tun, dass die Politik zurzeit nicht in der Lage zu sein scheint, sich auf die wirklich wesentlichen Themen zu konzentrieren. Aber es ist auch eine Sache der Medien, dass sie sich selbst wichtiger nehmen als das, worüber sie berichten sollten. Journalismus und Politik, Politik und Journalismus sind heute in

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Wahrheit in der demokratischen Geschichte unseres Landes weiter auseinander denn je. Keese: Warum ist der Bundestag nicht mehr das zentrale Forum der politischen Debatte? Was macht er falsch? Clement: Ein Kernproblem des Bundestages wie der Politik in Deutschland ist die Vorstellung vom vermeintlich notwendigen »starken Staat«. Denn diesen übersetzen die meisten Politiker mit einem Staat, der ununterbrochen etwas entscheiden muss, und zwar mittels Gesetz. Also produziert dieser Staat Gesetze in einem schrecklichen Übermaß. Wir merken gar nicht mehr, wie sehr wir damit die Selbstverantwortung und die Eigeninitiative der Bürger gefährden, zurückdrängen und beschädigen. Denn dieser permanente Gesetzesfluss ist ja nichts anderes mehr als ein Ausdruck des Misstrauens gegenüber Bürgern und Unternehmen. Aber das ist handelnden Politikern gar nicht mehr bewusst. Ich war ja auch selbst Teil der Maschinerie, habe jedoch während meiner gesamten politischen Laufbahn – mit allerdings äußerst bescheidenen und zumeist untauglichen Mitteln – versucht, gegen exzessive Bürokratisierung und überbordende Gesetzgebung anzugehen. Dass das schwierig ist, hat teils objektive, in Verfassung und Rechtsprechung anzusiedelnde Gründe – wie etwa den allgemeinen Gesetzesvorbehalt. Aber es hat auch etwas mit dem Blickwinkel zu tun, aus dem Politiker und Bürger sich »von oben« und »von unten« betrachten. Das ist das eine Problem. Das andere Problem ist, dass Politiker zwar gelegentlich verbal Selbst- und Mitverantwortung von den Bürgern verlangen, aber selbst – sobald sie mit einer Schwierigkeit konfrontiert sind – umgehend nach dem Staat rufen. Das jüngste Beispiel dafür war die kurz aufgeflammte, aber gottlob noch einmal gedämmte Diskussion um die Parteienfinanzierung. Die Parteien, zumal die beiden großen, leiden unter Mitgliederschwund. Sie

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verlieren damit auch an finanzieller Substanz. Was tun sie? Sie rufen nach mehr staatlichen Finanzmitteln für ihren Unterhalt, statt sich einmal ernsthaft zu fragen, wie sie auf neue Art und Weise mit den Bürgern ins Gespräch kommen und von ihnen auch wieder mehr Unterstützung erfahren könnten. Da herrscht Fehlanzeige. Das sind zwei Kernprobleme unseres Landes: eine überbordende Gesetzgebung und in deren Gefolge eine extreme Bürokratisierung sowie weit überhöhte Staatsgläubigkeit. All dies geht zulasten der freiheitlichen Spielräume, die eigentlich den Reiz, den Charme des demokratischen Gemeinwesens ausmachen. Keese: Trotzdem noch einmal die Frage: Warum ist die Parlamentsdebatte, anders als früher, nicht mehr das Forum, auf das alle schauen? Greift sie nicht mehr die Themen auf, die den Menschen wichtig sind? Clement: Ich nehme das so wahr: Das, was aus dem Parlament berichtet wird, das ist Routine und wird auch journalistisch so gehandhabt. Das, was beispielsweise Frau Will inszeniert, das ist von A bis Z, bis in die Ausstattung des Studios, ausgeklügelt und aufs Feinste ziseliert. Dagegen kann eine Parlamentsdebatte kaum bestehen. Das andere ist in der Tat die mangelnde Fähigkeit des Bundestages, sich auf das wirklich Wesentliche zu konzentrieren. Und wenn einmal Wesentliches – wie die Gesundheitsreform – ansteht, dann neigen alle Fraktionen dazu, möglichst alle Sprecher, derer sie habhaft werden können, allzu gleich auf die Bühne zu bringen. Statt sich auf weniger, aber Aussagekräftigeres zu konzentrieren und – statt die Verkündung zu praktizieren – die Kontroverse zu suchen. Aber ich will doch dabei bleiben und die Medien nicht aus ihrer Verantwortung entlassen: Sie neigen unter dem Einfluss des Fernsehens doch sehr zur Inszenierung, zur Personalisierung, zu einer gewissen Arroganz im Umgang mit »der Politik« und deshalb

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auch zu einem Verzicht auf Differenzierung. Und das führt dann eben, so fürchte ich, zu einem insgesamt verdrossenen Verhältnis zwischen Bürgern und Politik, und das wiederum ist eines der Probleme, das uns auch bei Reformvorhaben behindert und aufhält. Keese: Sollte der Bundestag sein Debattenformat ändern, um populärer zu werden? Statt Frontalreden könnte man einstündige Streitgespräche mit fünf Teilnehmern vor dem Plenum abhalten, vielleicht mit Moderator. Clement: Solche oder ähnliche Versuche hat es ja schon gegeben und gibt es immer noch. Sie werden auch von mir als etwas künstlich empfunden. Aber natürlich: Das Parlament ist gut beraten, wenn es sich auf die Arbeitsbedingungen der Medien – vor allem des Fernsehens, künftig auch mehr und mehr des Internets – besser einstellt. Denn das tut es ja nicht für die Medien, sondern zur Verbesserung der Kommunikation mit den Bürgern, mit den Lesern, Hörern, Zuschauern, und das wird in der täglichen parlamentarischen Arbeit nicht hinreichend beachtet. Vor allem aber muss die Politik viel stärker wieder die Grundsatzdebatte suchen. Das tat sie früher. Das hat sie anscheinend verlernt. Dabei haben wir mit genügend grundsätzlichen, an unsere Substanz gehenden Herausforderungen der Globalisierung, des demografischen Wandels, der Klimaveränderung, unserer Wettbewerbsfähigkeit, der Wissens- und Bildungsgesellschaft, die wir sein müssten, zu tun. Stoff ist also zur Genüge vorhanden. Aber die Politik spielt dennoch mehr im Hintergrund. Sie verliert dadurch an Schubkraft, die allerdings von den Medien nicht ersetzt wird oder nicht ersetzt werden kann. Keese: Spannende Debatten werden angeschaut, langweilige nicht. Spannend wird’s aber nur, wenn Diskussionen direkt, lebendig und ergebnisoffen sind.

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Clement: Das ist alles zutreffend, auch wenn ich einwenden würde, dass ich im Fernsehen ebenfalls nur wenig Risikobereitschaft, wenig tatsächliche Ergebnisoffenheit zu erkennen vermag. Was aber die Politik angeht, so hat die von Ihnen geschilderte Lage aus meiner Sicht auch damit zu tun, dass das Parlament inzwischen – auch aufgrund einer weitgehenden Verrechtlichung – zu einer Begegnungsstätte von Berufspolitikern geworden ist, bei denen es kaum Rotation gibt und deren politische Diskussionen sich zu oft im Kreis tatsächlich oder vermeintlich Wissender bewegen. Da gibt es, um es neuhochdeutsch zu sagen, schlicht zu wenig Input, inhaltlich und vor allem personell. Keese: Oft widersprechen Politiker sich mit ihrer Kritik an Medien: Die einen sagen, Medien seien übermächtig und betrieben Kampagnen, die anderen sehen einen Trend zur Entpolitisierung und Oberflächlichkeit. Wer hat Recht? Gibt es wirklich eine Verschwörung der Neoliberalen, von der Gerhard Schröder gesprochen hat? Clement: Wenn es doch nur diese Reformkräfte gäbe und wenn sie doch nur in der Lage wären, einen Reformschub, einen wirklichen »Ruck« nach vorn für unser Land zu bewirken … Keese: Offenbar gehören Sie nicht zu jenen, die »neoliberal« als Schimpfwort verwenden. Clement: Das sind Schlagworte, und dann – wie das vom »Neoliberalismus« – auch noch falsch verstandene oder falsch verwandte. Tatsächlich ist doch sichtbar, dass die Reformkräfte in unserem Land zu erlahmen drohen. Wir diskutieren in Deutschland doch zurzeit eher ein »roll back« in der Reformpolitik, namentlich in der Arbeitsmarktpolitik, statt die Grundlinien der Agenda 2010 fortzusetzen. Warum stellt sich denn keine der demokratischen Parteien an die Spitze einer Reformbewegung für Bildung und Qualifikation, Wissenschaft und Forschung?

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Ich kritisiere die Medien ja nicht aus Lust und Laune, sondern ich werbe um sie, weil sie – in meinem Verständnis – auf Veränderung bedacht sein sollten. Sie gehen prinzipiell fragend, misstrauisch ans Werk. Und diese Bereitschaft, Menschen, Verfahren, Dinge infrage zu stellen, müsste zur Veränderung beitragen, ganz generell zur Veränderungsbereitschaft. Das ist jedenfalls mein Verständnis des Journalismus und deshalb werbe ich um die Medien. Gerade in dieser Phase, in der unser Land am Scheideweg steht: Schaffen wir es noch einmal, all unsere Fähigkeiten und Möglichkeiten und verantwortungsbereiten Kräfte zu mobilisieren, um als Deutsche, als Europäer in einer sich herausbildenden neuen Weltordnung zu bestehen? Besonders in dieser Zeit dürfen wir uns nicht in der Verteidigung des Erreichten erschöpfen, sondern wir müssen Reformen, wir müssen Neues wagen. Keese: Glauben Sie, dass die Rundfunkräte bei öffentlich-rechtlichen Radio- und Fernsehanstalten die Veränderung der Gesellschaft vorantreiben? Oder bremsen sie? Clement: Verwaltungsräte, Rundfunkräte sind zumeist fehl am Platz, jedenfalls soweit sie diesen Gremien namentlich als Regierungsmitglieder angehören. Ich habe darüber vor Jahr und Tag eine Diskussion anzustoßen versucht, als ich als Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen mein Mandat als Mitglied des ZDF-Verwaltungsrates zurückgab. Das war leider ein Fehlschlag. Ich habe damit – außer bei meiner damaligen Kollegin Heide Simonis – kaum Reaktionen, nicht einmal eine ernst zu nehmende Nachdenklichkeit auslösen können. Das heißt, die Politik ist in den Aufsichtsgremien unserer öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten so präsent wie eh und je, und zwar auch die administrative Politik. Dabei ist es – jedenfalls aus meiner Sicht – ein ernst zu nehmender, nicht hinzunehmender Konstruktionsfehler, wenn die Vertreter des Staates, zu deren Kontrolle und kritischer Begleitung Journalisten aufgerufen sind, in den Rundfunkanstalten

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zugleich die Aufsicht über diese ihre potenziellen Kritiker wahrnehmen. Und auf der Hand liegt doch auch: Diejenigen, die von Amts wegen in den Aufsichtsgremien sitzen, sind sicher nicht die Treiber eines Reformprozesses, jedenfalls nicht eines Prozesses, der über den eigenen Tellerrand hinausweist. Keese: Haben öffentlich-rechtliche Intendanten genug Macht, um die Reformdebatte notfalls gegen die Rundfunkräte voranzutreiben? Clement: Das hängt wie immer im Leben von der einzelnen Persönlichkeit ab. Der Intendant einer öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt hat nach wie vor eine Generalverantwortung für sein Unternehmen wie sonst kaum jemand in unserem Wirtschaftsleben. Aber natürlich, er muss mit seinen Aufsichtsgremien zusammenarbeiten. Tut er das souverän oder nicht? Will er wiedergewählt werden – macht er deshalb Zugeständnisse zulasten seiner journalistischen Kollegen? Begibt er sich solchermaßen in eine zu große Nähe zur Politik, in Abhängigkeit von der Politik? Das ist einer der Gründe, weshalb ich meine, das Rotationsprinzip sei ein nicht zu unterschätzendes Instrument der Demokratie: Ein Regierungschef, ein Regierungsmitglied, ein Parlamentarier, ja, auch ein Intendant sollte nicht länger als zwei Legislatur- oder Wahlperioden in seinem Amt, in seinem Mandat bleiben. Man sitzt sich dort die Hosen durch. Und es ist klar, dass die Innovationsfähigkeit in acht, zehn Jahren auf einem Amts- oder Mandatssessel erlahmt. Wir brauchen mehr Wechsel, mehr Bewegung, mehr Mut. Das gilt auch für die Medien. So mutig sind sie auch nicht. Es sei denn, es kommt ihnen jemand vor die Flinte, der sich schon kurz vor dem »Abschuss« bewegt. Keese: Sie haben immer das Privatfernsehen gefördert. Sender wie Vox wären ohne Ihre Mitwirkung nicht entstanden. Heute bieten die privaten Vollprogramme nur noch wenig Politik an. Clement: Ja.

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Keese: Sind Sie vom Privatfernsehen enttäuscht? Clement: Zunächst einmal ist das Verhältnis zwischen öffentlichem und privatem Fernsehen in Deutschland nicht in Ordnung. Es ist nicht ein duales System geworden, wie gedacht, sondern es ist eine sehr starke Übermacht des Öffentlich-Rechtlichen geblieben. Das hat teilweise mit Konstruktionsfehlern zu tun, die zugunsten des Öffentlich-Rechtlichen fortwirken, etwa die ausufernde Werbung, teilweise als Sponsorship daherkommend. Teils hat es natürlich auch mit enttäuschten journalistischen Erwartungen zu tun, auch bei mir. Hinzu ist leider auch ein kartellrechtliches Problem gekommen. Dass unser Kartellamt dafür gesorgt hat, dass die Veranstaltung der ProSiebenSat.1 Media AG an einen amerikanischen Investor ging, statt an deutsche Medienunternehmen, das hat mir schon die Sprache verschlagen. Leider hat das ja beim Verkauf der Berliner Zeitung noch seine Fortsetzung gefunden. Das wäre in Frankreich wie in den USA unvorstellbar. Aus meiner Sicht sind Medien nun einmal keine Ware wie jede andere, sondern sie sind wesentlicher Teil unserer Kultur, unserer gesellschaftlichen Kommunikationskultur. Ich finde deshalb unverändert: Wir brauchen eine Regelung, die unsere Medien vor einer mehr als 25-prozentigen Übernahme durch außereuropäische Investoren schützt. Und wir brauchen, was die Sicherung der Zukunft der Zeitungslandschaft angeht, auch eine der neuen wirtschaftlichen Lage angemessene Pressefusionskontrolle. Keese: Ihr früheres Ziehkind Vox warb in ihren ersten Jahren mit dem Anspruch, Fernsehen für intelligente Menschen zu machen. Heute ist es ein sehr guter Unterhaltungssender. Wie konnte aus dem Intelligenzfernsehen ein Unterhaltungssender werden? Clement: Das ist für mich sehr schwierig zu beantworten. Sicher sind damals, auch bei mir, Idealvorstellungen im Spiel gewesen,

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die sich als illusorisch erwiesen haben. Die Journalisten, die sich seinerzeit für Vox engagierten, hoch qualifizierte Leute, haben das mit großer Begeisterung getan, das war wirklich mitreißend. Aber wahrscheinlich hat es auch den Blick auf den Kunden, auf den Zuschauer, auf den Markt ein bisschen verstellt. Das ist nun einmal so, wenn man Neues riskiert. Und das hat über die Zeit, mit allen möglichen, sowohl unternehmerischen als auch technischen Veränderungen zum heutigen Sender Vox geführt. Und ich bleibe dabei: Wir brauchen sowohl ein erfolgreiches privates als auch ein erfolgreiches öffentlich-rechtliches Rundfunksystem. Wir brauchen sogar noch mehr, wenn ich das ergänzen darf: Wir brauchen ein Rundfunk- und Fernsehsystem für ganz Europa, wir brauchen – im Schlagwort gesagt – ein europäisches Fernsehprogramm, weil wir eine europäische Öffentlichkeit brauchen. Sonst wird dieses Europa, das ja heute vor allem eines der Regierenden ist, nicht entstehen. Und ein solches Fernsehen kann vermutlich nur durch die Öffentlich-Rechtlichen aus ganz Europa zustande gebracht werden. Keese: Also arte in 27 Ländern? Clement: Ich meine ein europäisches Vollprogramm. Eines, das nicht von anderen, nationalen Programmen abgeleitet ist. Eines, das informiert und unterhält, aber zugleich und gleich in der ganzen Union. Das stelle ich mir vor. Wie das auszugestalten ist? Dafür gibt es Berufenere als mich. Ich weiß nur, dass ohne eine europäische Öffentlichkeit ein Europa der Bürger keine Chance hat, weil jede Regierung, jeder Politiker sonst weiterhin mit seinem nationalen Wahrnehmungsraum spielen kann. Und das geschieht ja zur Genüge. Man braucht sich nur die europäische Landwirtschaftspolitik anzuschauen: Sie ist das Ergebnis einer Politik, die sich nationalen Egoismen einfach nicht zu entziehen vermag. Keese: Fernsehen oder auch Zeitung?

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Clement: Europa braucht die ganze, die trimediale Welt von heute, also Rundfunk/Fernsehen, Internet und Zeitung. Europa kann man nur bauen. Keese: Also eine öffentlich finanzierte Zeitung? Clement: Nein, mir geht es nur um den Start in ein wirkliches europäisches Medienzeitalter. Dazu braucht man aus heutiger Sicht das Fernsehen, und das ist wirtschaftlich wohl nur mit Öffentlich-Rechtlichen zu machen. Es geht darum, die Köpfe, also den Markt zu öffnen. Wir brauchen eine solche Marktöffnung im medialen Bereich. Keese: Woran liegt es, dass die meisten privaten Zeitungen nach wie vor intensiv über Politik, Wirtschaft und Kultur berichten, Fernsehsender aber zunehmend ihr Glück in der Unterhaltung suchen? Clement: Das Fernsehen ist ja in Wahrheit ein recht ärmliches Medium. Es wirkt mehr mit Äußerlichem als mit dem Wort, mit der Information. Die Information des Fernsehens ist das Bild. Deshalb war die Sorge in der ersten Runde – als wir aus der Gutenberg’schen Welt in die physikalische Welt aus Bild und Ton gerieten –, dass dies das Ende der Zeitungen bedeuten würde. Sie war unbegründet. Stattdessen hat sich gezeigt, dass das Fernsehen die Neugier auf mehr weckt, auf mehr Information, auf mehr Hintergrund, auf mehr Kommentierung. Ich glaube, aufs Ganze gesehen haben die meisten, wenn auch nicht alle Zeitungen das verstanden und ihre Berichterstattung entsprechend ausund umgebaut. Jetzt haben wir es zum Dritten mit der digitalen Welt zu tun, die von den Zeitungsredaktionen wiederum als Bedrohung empfunden wird. Ich nehme das durchaus ernst, auch wenn klar ist, dass diese digitale Galaxie in Wahrheit nicht besser, wohl aber schneller ist als die Gutenberg’sche. Darauf kann man nur mit

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noch mehr, noch besseren, vor allem mit seriösen Inhalten antworten. Denn das ist klar: Die Schnelligkeit des Internets geht oftmals zulasten der Seriosität. Präzision, Seriosität, mehr Hintergrund, bessere Information und Kommentierung – das sind die Schlagworte, die mir dazu einfallen. Und ich bin überzeugt: Keine der medialen Welten wird versinken. Allerdings werden sich allesamt zueinander verändern müssen. So werden die Zeitungshäuser immer mehr zu Handelshäusern der Kommunikation. Keese: Sollten politische Parteien an Zeitungen beteiligt sein? Clement: Ein klares Nein. Ich bin ja nun selbst einer, der diesen Weg gegangen ist, besser gesagt: gegangen worden ist. Diese Zeiten sind vorbei. Die hätten nach dem Krieg, nach den Weimarer Erfahrungen mit den Zeitungen als einer Art »Glaubensbekenntnis« gar nicht mehr aufkommen sollen. Diese Zeit ist mit der offenen Demokratie in Deutschland zu Ende gegangen. Das ist zwar noch nicht überall vollzogen. Aber ich vermute, es wird nicht mehr lange bleiben. Keese: Was würden Sie einer Partei raten, die aus ihrer Zeitungsbeteiligung ansehnliche Gewinne zieht und diese Gewinne schlicht braucht? Clement: Die Partei – und Sie meinen jetzt ja vermutlich die meine, die SPD – die sollte ihr Geld möglichst gewinnbringend woanders anlegen. Es gibt ganz sicher lukrativere Anlagemöglichkeiten. Eine Partei ist kein Verleger. Eine Partei ist Teil des politischen Willensbildungsprozesses und muss sich als solcher dem öffentlichen – dem veröffentlichten – Urteil stellen. Man kann nicht auf beiden Seiten zugleich sein. Das ist seit Langem meine Meinung. Auch aufgrund eigener Erfahrungen. Dafür bin ich deshalb intern wie öffentlich eingetreten.

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Keese: Sind sich Journalisten und Politiker im Laufe der Jahre zu nahe gekommen? Geht auf beiden Seiten die kritische Distanz verloren? Clement: Ja, es stimmt, dass Politiker und Journalisten auch hier in Berlin auf engstem Raum spielen. Das war in Bonn so – schon, weil es da gar nicht anders ging –, aber das ist hier im großen Berlin auch so. Diese Nähe ändert aber nichts daran, dass aus meiner Sicht die Wahrnehmung von Politik durch die Medien nicht etwa ebenso dicht ist. Nein, sie ist reduziert, sie nimmt Politik nicht oder nicht mehr oder immer weniger in ihrer Differenziertheit wahr. Die Medien – also die Journalisten – sind in ihrer Berichterstattung auf Distanz zur Politik gegangen, so wie die Bürger auch. Aber ich möchte es ja nicht bei dieser Wahrnehmung belassen, sondern ich werbe um einen wieder intensiveren politischen Diskurs. Dafür sind die Medien unverzichtbar. In einer Gesellschaft wie der unseren geht nichts ohne Kommunikation. Sie sind als Journalist der Träger der Kommunikation, und deshalb hängt von Ihnen ausgesprochen viel ab, dass dieses Land weiter vorankommt. Keese: Dürfen Medien eine eigene politische Agenda verfolgen? Clement: Aus meiner Sicht ja. Wenn Sie die Entwicklung in Deutschland beobachten, können Sie nicht anders als festzustellen, dass wir – ich bin wieder im bildenden Bereich – auf eine teilweise dramatische Weise versagen. Wir haben heute eine Jugendarbeitslosigkeit in Deutschland, die liegt bei 15 Prozent. Doppelt so hoch wie die normale Arbeitslosigkeit. Das bedeutet: Es ist offenkundig, dass wir den Übergang von der Schule in den Betrieb, ins Berufs- und Arbeitsleben nicht schaffen. Wir versagen in diesem Bereich immer noch auf eine höchst dramatische Weise. Aber wird dieses Thema vor diesem Hintergrund wirklich in ausreichender Weise behandelt, also kommuniziert? Meine Antwort ist: Nein! Pauschal gesprochen gibt es keine Kraft, die erreicht, dass dieses Thema so auf dem Tisch ist, wie es auf den Tisch gehört.

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Wir versuchen mit dem Konvent für Deutschland, hier etwas in Bewegung zu bringen. Eine der medialen Reaktionen, die wir darauf gefunden haben – in diesem Fall beim Thema Föderalismusreform –, war, dass wir gar nicht zuständig seien. Wir hätten kein Mandat und seien außerdem zu alt und sollten uns auch sonst zurückhalten. Wir seien gewissermaßen das Problem. Das wiederum ist eine Beschränkung des Blickwinkels, die ich dramatisch finde. Aber das gibt es auch: eine Selbstbeschränkung, die sich auf bestimmte politische Vorgänge, auf bestimmte Personen und Amtsträger konzentriert. Dass es Initiativen gibt in unserem Land, über die man sich freuen kann – ich meine jetzt nicht nur den Konvent, sondern viele wichtige Bürgerinitiativen –, das sollte man nicht ausblenden. Viele solcher Bürgerbewegungen sind unzweifelhaft eine Reaktion auf die mangelnde Bürgernähe und auch eine mangelnde Veränderungsbereitschaft der Parteien. Keese: Angenommen, Sie wären Intendant eines öffentlich-rechtlichen Senders und hätten vollkommene Macht. Was würden Sie damit anfangen? Clement: Ich würde versuchen, mich aus der Umklammerung der Routine, die ich heute überall wahrnehme, zu lösen. Ich würde deshalb den Anstoß zu dem europäischen Fernsehprogramm riskieren. Keese: Stellen wir uns nun vor, Sie wären Kanzler und hätten die absolute Mehrheit im Bundestag. Was tun Sie? Clement: Ob Kanzler oder Kanzlerin, auch mit den heutigen Möglichkeiten – ihre wichtigste Aufgabe ist, dem Land und seinen Leuten Orientierung zu geben. Und die kann in unserer Zeit der Globalisierung nur lauten, dass wir heute Veränderungen, Reformen brauchen, damit die, die nach uns kommen, auch morgen noch sicher leben können.

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Keese: Und nun sind Sie Präsident der EU-Kommission: Was machen Sie mit der Macht? Führen Sie das europäische Fernsehen ein? Clement: Ich wüsste jedenfalls, dass die Frage einer europäischen Öffentlichkeit existenziell für das künftige Europa ist. Dafür würde ich den Blick zu öffnen versuchen – damit die Medienmacher, zu denen der Präsident nicht gehört, den Mut zum Handeln finden.

Teil III Bildung und Werte

Wer Bildung will, kann sich mühelos Bildung verschaffen

Helmut Markwort, Chefredakteur FOCUS, im Gespräch mit Jane Uhlig, Geschäftsführerin Konvent für Deutschland, Dozentin für Kommunikation an der Akademie für Marketing-Kommunikation Frankfurt/Main

Uhlig: Herr Markwort, Sie sind bekannt als Visionär und Kreativitätsakrobat in Sachen Medien und Journalismus. Politische Journalisten sagen, die heutigen Leser, Zuschauer und Hörer interessierten sich kaum für Themen wie die Föderalismusreform oder die Handlungsfähigkeit Deutschlands in Europa. Deshalb widmen sich die Medien ihnen nur sporadisch. Es herrscht Reformverdrossenheit und es gibt ein großes Bildungsdefizit in weiten Teilen der Bevölkerung. Können die Medien dazu beitragen, das Bildungsdefizit in Bezug auf Reformthemen in der breiten Öffentlichkeit zu mindern? Müssen die Medien ihre Verantwortung gegenüber der Öffentlichkeit in Bezug auf sachliche Informationen und mediale Grundversorgung wahrnehmen? Markwort: Deutschland verfügt über eine der vielfältigsten Presselandschaften weltweit; 2006 gab es 353 Tageszeitungen mit einer Gesamtauflage von 21,19 Millionen Exemplaren. Von der FAZ über WELT und Süddeutsche bis zur Bild-Zeitung, von Spiegel und Focus über Wochenzeitungen wie Die Zeit bis zu Hunderten von regionalen und lokalen Blättern reicht das Spektrum der Politikberichterstattung allein im Printbereich.

Jane Uhlig, Geschäftsführerin Konvent für ­Deutsch­land, Dozentin für Kommunikation an der Akademie für Marketing-Kommunikation Frankfurt/Main, im ­Gespräch mit …

… Helmut Markwort, Chefredakteur FOCUS

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Dazu kommen rund 650 deutschsprachige Tageszeitungen im Internet. Reformthemen werden also je nach Profil und Leserschaft des Mediums auf unterschiedlichen Komplexitätsniveaus aufbereitet. Wer Bildung will, kann sich mühelos Bildung verschaffen. Uhlig: Unterhaltung lebt von dem Sehnsuchtsbedürfnis der Menschen nach Emotionen, von der Lust am Sehen aus der Distanz heraus. Die Medien erweisen sich heute als eine Branche, in der man sich – über Personalisierung – vornehmlich auf Kosten anderer amüsiert. Trotzdem sinken die Einschaltquoten der Fernsehsender und die Auflagenhöhen der Zeitungen permanent. Inbegriffen ist das Ansehen der Medien, weil die kurzfristige Beeinflussung der Gefühle eine emotionale Leere bei den Rezipienten entstehen lässt. Das heißt: Es geht um das Erreichen einer langfristigen Emotionalisierung der Rezipienten. Ist die Zeit reif für einen neuen Journalismus? Ist es nicht eine Herausforderung, eine neue Art von Journalismus – mit dem Ziel der Bildungsfülle bei den Rezipienten – zu entwickeln? Markwort: Emotionalisierung, Boulevardisierung und Infotainment liegen derzeit im Trend. Im Kampf um die Aufmerksamkeit des Lesers oder Zuschauers haben Medien immer wieder abzuwägen zwischen Aufregerthemen und Sachinformation. Kindermorde haben seit jeher einen höheren Aufmerksamkeitsfaktor als die Föderalismusreform. Diesem Gesetz unterliegen im Übrigen auch die Politiker, die sich nicht nur gern in Talkshows darstellen, sondern auch um publikumswirksame Statements bemühen. Das duale System des deutschen Fernsehens bietet dem Zuschauer eine breite Skala zwischen purer Unterhaltung und qualitativ hochwertiger Information. Um diese Vielfalt auch in Zukunft zu erhalten, müssen ARD und ZDF jedoch bei ihren öffentlich-rechtlichen Leisten bleiben und Information, Bildung und Kultur noch stärker gewichten. Die gleichartigen, schlichten Programme in der relevanten Werbezeit von 18 bis 20 Uhr führen zur Verwechselbar-

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keit der Sender. Hier hilft die reine Lehre der vorbildlichen BBC: keine Werbung und kein Sponsoring für die öffentlich-rechtlichen Anstalten. Uhlig: In Ihrem Büro hängt ein gerahmtes Zitat von Abraham Lincoln: »Ihr werdet die Schwachen nicht stärken, indem ihr die Starken schwächt.« Wenn man dieses Zitat auf die Medienwelt bezieht und umformuliert, könnte daraus folgender Ausspruch werden: »Ihr werdet die Leser und Zuschauer nicht stärken, indem ihr die Prominenten und Bekannten auf Dauer schwächt.« Wie müssen die Medien ihr Verhältnis und ihre Einstellung zu Politikern, Kulturschaffenden, Bankern und so weiter verändern? Markwort: Journalisten sind einer objektiven Berichterstattung verpflichtet, gleichzeitig werten sie allein schon durch Selektion der wichtigsten Themen in der Nachrichtenfülle. Sie sind jedoch keine Zensoren: Für die Qualität von Politikeraussagen sind Politiker, nicht Journalisten verantwortlich. Wie die Erfahrung zeigt, nehmen Politiker Interviews auch gerne zum Anlass, um ohne Rücksicht auf konkrete Fragen über Themen ihrer eigenen Wahl zu sprechen. Uhlig: Es scheint, dass die Medien, vor allem die Moderatoren, sich immer mehr in Entscheidungen der Politik oder in Entscheidungen der Tarifpartner einmischen. Ist das Aufgabe der Medien? Markwort: Der politische Alltag besteht im unendlichen, kaum publikumswirksamen Aushandeln von Kompromissen. Die normalerweise pragmatische und nüchterne Arbeit in Koalitionen und Ausschüssen wird von Medien wie von Politikern in der Öffentlichkeit gerne in Form bühnenreifer Gefechte inszeniert. Ein Schuss Theater und Publikumsfang gehört seit jeher zur Demokratie – wichtig ist nur, dass die Botschaft nicht hinter der Inszenierung verschwindet.

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Uhlig: Alle Medienbosse wissen: Wo Markwort ist, ist der Erfolg nicht fern! Herr Markwort, wie sollten die Medien reformiert werden und wie schaffen die Medien den Sprung von der politischen Unterhaltung in die politische Ernsthaftigkeit? Markwort: Müssen die Medien reformiert werden? Im Zuge der Digitalisierung entstehen derzeit neue Medien, Kommunika­tionsund Vernetzungsformen; alte Medien müssen sich auf neuen Vertriebswegen bewähren. Blogs und Foren im Internet treiben die Demokratisierung der Information voran und beleben ganz neue Formen der Medienkontrolle im Netz. 1965 nannte der Publizist Paul Sethe die Pressefreiheit noch »die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten«. Das ist 2007 überholt: Heute, im Zuge der digitalen Revolution, kann jeder ohne Geld, Druckmaschinen und große technische Kapazitäten seine Meinung verbreiten.

Ich bin nicht bereit, Bildung nur unter der Kategorie des Nutzens zu betrachten

Jutta Limbach, Präsidentin des Goethe-Instituts und ehemalige Vorsitzende Richterin am Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Markus Spillmann, Chefredakteur Neue Zürcher Zeitung

Spillmann: Frau Limbach, was verstehen Sie unter Bildung? Limbach: Bildung ist im Gegensatz zur Erziehung mehr als das Erlernen von Kulturtechniken wie Lesen-, Schreiben- und RechnenKönnen. Bildung zielt auf die Persönlichkeit, auf den Charakter und die Fähigkeit des Menschen, am Leben der Gesellschaft als Bürger und Bürgerin teilzunehmen. Bildung meint einen Prozess, einen Weg zur Kultur. Ihr Ziel besteht darin, den Menschen zur Eigenständigkeit, zur Mündigkeit zu erziehen. Das bedeutet auch Erziehung zur Freiheit, zu einer verantwortlich denkenden Persönlichkeit, die begierig ist, sich auf die Welt und ihre unterschiedlichen Kulturen einzulassen. Spillmann: Sie haben eben das Wort »begierig« verwendet. Würden Sie die These unterstützen, dass Bildung einem nie endenden ­Prozess gleichkommt, mehr wissen zu wollen als das schon Bekannte? Limbach: Ja. Wir beobachten, dass die Bildungsziele immer wieder fortgeschrieben werden. Toleranz als ein Bildungsziel, das heute

Markus Spillmann, Chefredakteur Neue Zürcher Zeitung, im Gespräch mit …

… Jutta Limbach, Präsidentin des Goethe-Instituts und ehemalige Vorsitzende Richterin am Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe, Mitglied Konvent für Deutschland

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eine große Rolle spielt, kennen wir zwar schon seit langem. Aber wir denken es fort. Wir verstehen heute unter Toleranz mehr als Duldung. Toleranz schließt die Achtung des anderen und die Bereitschaft ein, sich in den anderen hineinversetzen zu können. Oder denken Sie an das neue Europäische Bildungsziel der Mehrsprachigkeit. Nur derjenige wird Brücken zwischen den verschiedenen Kulturen und Religionen bauen können, der sich mit den anderen Unionsbürgern und Unionsbürgerinnen auf ein Gespräch darüber einlässt, was Europa ist und was es sein sollte. Spillmann: Bildung hat heute stärker denn je einen elitären Beigeschmack, zumal das klassische Bildungsbürgertum in Europa nicht mehr in gleichem Maße gepflegt wird wie früher. Die breite Öffentlichkeit war an dieser Form der Bildung ja ohnehin nie beteiligt. Verbreitert sich derzeit nicht schleichend der bildungspolitische Graben, zwischen denen, die mehr wissen, und denen, die weniger wissen, aber auch weniger wissen wollen? Limbach: Nein, dieser Graben ist nicht breiter als früher. Aber wir haben heute ein anderes Problembewusstsein. Erlauben Sie mir, Ihre Frage zunächst mit einem kurzen historischen Rückblick zu beantworten. Wir mussten uns nach 1945 der Einsicht stellen, dass die hochgepriesene bürgerliche Bildung die Deutschen nicht vor dem Rückfall in die Barbarei bewahrt hat, oder um es mit George Steiner zu sagen, dass diese sich als unfähig erwiesen hat, die Deutschen gegen mörderische Unvernunft zu immunisieren. Große Theoretiker wie Manfred Fuhrmann haben Bildung als einen Inbegriff von Wissen und Kennerschaft beschrieben, den viele Europäer teilen, soweit sie einer bestimmten Schicht, dem gehobenen, dem akademischen Bürgertum, angehören. Liberale Geister wie Ralf Dahrendorf und Hildegard Hamm-Brücher haben nach 1945 darüber diskutiert, wie man dieses alte Bildungsverständnis aus seiner Exklusivität herausholen kann. Ihnen ging es um zweierlei: Der Zugang zur Bildung sollte künftig nicht vom Ver-

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mögen und gesellschaftlichen Status abhängen. Vor allem sollten die Menschen zur Demokratie erzogen werden. Ein Wandel von der Untertanengesellschaft zu einer Staatsbürgerkultur schwebte ihnen vor. Die Bundesrepublikaner und -republikanerinnen sind diesen Weg durchaus gegangen. Nicht zu leugnen ist, dass dieser Abschied von der ausgrenzenden Funktion des Bildungsbegriffs zunächst zu einem inhaltlichen Schwund geführt hat. Ich gebe zu, wir hatten in der Bundesrepublik Ende der sechziger, Anfang der siebziger Jahre Schwierigkeiten mit dem Begriff der Elite und der guten Gesellschaft. Spillmann: Das Ziel der Bildung hat sich demnach verändert – die Herausbildung einer Gesellschaft aus verantwortlichen Demokraten statt die Wissensmonopolisierung durch ein sozial abgeschottetes Bürgertum. Warum aber wollte man auch die Inhalte verändern? Limbach: Eine funktionale Betrachtung eines Bildungsziels läuft leicht Gefahr, Inhalte über Bord zu werfen, die nicht nützlich zu sein scheinen. Die alten Sprachen, ja selbst der Konjunktiv erschienen so manchem damals als bildungsbürgerlicher Zierrat oder Ballast. Die 68er-Bewegung sah auf solchen Bildungsinhalten etwas viel alten Staub liegen, und diesen wollte man halt ausfegen. Spillmann: Mit Erfolg? Limbach: Ja. Ich meine, dass diese – wenn auch zuweilen über das Ziel hinausschießende – Kritik letztlich dazu geführt hat, dass wir heute über Bildungsziele differenzierter und politischer diskutieren. Und gleichwohl – oder gerade deswegen – sehen wir die Wurzeln der europäischen Kultur nach wie vor in Jerusalem, Athen und Rom. Die Altphilologie, Latein und auch Altgriechisch erleben eine Renaissance. Man hat begriffen, dass es in der Gesellschaft immer einige geben muss, die sich dieses aneignen und wei-

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tertragen, auf dass noch immer Menschen die klassischen Werke der Literatur und der Philosophie im Original zu lesen vermögen. Ich halte das nicht für elitär, sondern für eine notwendige kulturpolitische Aufgabe. Spillmann: Trotzdem bleibt es das Wissen einer relativ schmalen Schicht. Limbach: Das ist gewiss richtig. Aber wer von uns verfügt heute schon über ein umfassendes Wissen? Es wird immer Eliten geben, die alte Wissensbestände ohne Rücksicht auf deren berufliche Nützlichkeit bewahren und tradieren. Solange dieser Vorzug nicht zu einem übersteigerten Selbstwertgefühl und gesellschaftlicher Abschottung verführt, ist dagegen nichts einzuwenden. Das wiedererwachte Interesse an Sprachen kommt allen Bürgern zugute, die heute mehr als früher Fremdsprachen lernen müssen, um sich in einer entgrenzten Welt zurechtzufinden. Spillmann: Sie haben Bildung hergeleitet aus verschiedenen inhaltlichen Faktoren, als einer Kombination aus Traditionellem und Modernem. So gesehen ist Bildung ein Prozess und eine Aufgabe, das Alte zu pflegen und es gleichzeitig geschickt zu verweben mit dem Neuen, mit den Ansprüchen der heutigen und künftigen Welt. So weit, so gut. Nun aber wird man einwenden dürfen, dass es auch noch ein Element der Effizienz zu beachten gibt. Konkret: Was darf Bildung kosten und welchen Nutzen muss sie spenden? Denn die Frage ist ja schon, wie man eigentlich zwei doch sehr weit auseinanderliegende Ansprüche, die letztlich ins Gleiche münden – nämlich gut gebildet zu sein – unter den notwendigen Kostenund Zeitvorgaben zusammenbringt. Ich gebe ein konkretes Beispiel: Ein Gymnasiast lernt Latein; wir alle wissen aber, dass in einer globalisierten Welt es notwendiger denn je sein wird, Mandarin zu sprechen. Wenn ich Ihren Bildungsbegriff nehme, dann hätte dieser Mittelschüler wohl sinnvollerweise beides zu tun. Nur – geht das überhaupt? Überfordern wir mit zu ambitionierten Vorgaben nicht unsere Schüler?

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Limbach: Diese Sorge ist nicht von der Hand zu weisen. Die von Ihnen angesprochene Konkurrenz von Lernzeiten ist schon Gegenstand wissenschaftlicher Forschung und spielt in unserem Land bei der Zweisprachigkeit der Migranten eine Rolle. Ist es sinnvoll, Kindern mit Migrationshintergund, die in der Schule Deutsch sprechen und lernen, auch noch Türkisch-Unterricht zu erteilen? Wir sollten die Kinderköpfe, aber vor allem die unserer Gymnasiasten, nicht unterschätzen. Ich bin immer wieder erstaunt, in welchem Maße das Erlernen einer Fremdsprache das Interesse für die zweite oder gar dritte befördert. Die Sprachdidaktik ist auf dem besten Wege, das Spielerische des Spracherwerbs auszubauen. Wenn es dagegen um das schulische Zeitbudget geht, sollte bedacht werden, dass Sprache nicht nur ein Mittel der Kommunikation ist. Sprache ist mit einem Erkenntnisgewinn verbunden, den wir gern mit dem Wort kulturelle Kompetenz auf den Begriff bringen. Mit jeder Fremdsprache lernt der Mensch andere Denkweisen und Mentalitäten kennen. Wie hat es Goethe so treffend gesagt: »Wer fremde Sprachen nicht lernt, kennt seine eigene nicht.« Wir sollten Bildung nicht nur unter der Kategorie des Nutzens betrachten. Bildung soll den Horizont weiten und uns vor Fachidiotentum schützen. Gerade in der akademischen Welt lässt sich gut beobachten, dass grenzüberschreitendes Denken Kreativität freisetzt und kritische Fragen ermöglicht. Spillmann: Einverstanden, nur klingt es in meinen Ohren so, dass sich eine so verstandene Bildung in erster Linie an eine bildungsfähige und bildungswillige Schicht richtet. Nun verfügt nur rund ein Viertel der Bevölkerung in Deutschland – die Verhältnisse in der Schweiz oder in Österreich scheinen mir vergleichbar – über einen höheren Schulabschluss. Das heißt, drei Viertel sind Nichtakademiker. Von diesen wiederum, großzügig gerechnet, haben rund die Hälfte eine höhere Fachausbildung absolviert. Was aber tun wir ganz konkret mit jenem Teil der Gesellschaft, der sich gar nicht mit solchen Fragen auseinandersetzt, weil er es nicht kann, nicht will oder nicht muss? Lassen wir

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diese Menschen einfach außen vor? Wie vermitteln wir auch dieser Schicht, dass Bildung einen elementaren Bestandteil für das demokratische Verständnis einer Gesellschaft ist – und dass auch ganz klassische Tugenden wie Fleiß, Anstand, Verlässlichkeit, Verantwortungsbewusstsein oder Mitgefühl dazugehören, als elementare Bestandteile für ein friedliches Zusammenleben? Limbach: Schon im Elternhaus muss der Grundstein für die bürgerlichen Tugenden gelegt werden. In dieser Einsicht ist das Familienrecht in den achtziger Jahren um eine Vorschrift ergänzt worden, nämlich den § 1626, der da bestimmt, dass die Eltern bei der Erziehung ihrer Kinder die wachsende Fähigkeit und das Bedürfnis des Kindes zu selbstständigem und verantwortungsbewusstem Handeln zu berücksichtigen haben. Ein Appell, der so manche Mutter und so manchen Vater überfordert. Wir sehen, dass selbst die Spracherziehung zu wünschen übrig lässt. Die Schule kann diesen Nachteil der aus bildungsfernen Elternhäusern stammenden Kinder offensichtlich nur begrenzt ausgleichen. Obgleich die Länder, deren ureigene Aufgabe das ist, in ihren Verfassungen die schönsten Bildungsziele formulieren. Trotz der Schulgeld-, der Lern- und Lehrmittelfreiheit ist der Bildungserfolg in der Bundesrepublik Deutschland nach wie vor von der sozialen Herkunft abhängig. Die Weichen für das Fortkommen in Schule und Beruf werden offensichtlich schon in der frühkindlichen Sozialisation gestellt. Nun kann man schwerlich die Kinder, die in bildungsferne Familien hineingeboren werden, ihren Eltern nach der Geburt wegnehmen, um diesen herkunftsbedingten Nachteil auszugleichen. Aber man kann versuchen, durch Vorschuldkindergärten und Gesamtschulen diese Mängel so weit als irgend möglich auszugleichen. Hier gilt es, soziale und politische Fantasie zu entwickeln, wie Staat und Gesellschaft helfend eingreifen können. Spillmann: Lassen Sie uns das Bildungsthema etwas ausweiten auf die Frage nach der Rolle in einer demokratisch verfassten Gesellschaft.

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Ich komme aus der Schweiz, einem Land mit sehr langer Tradition der direkten Mitsprache im politischen Betrieb. Wenn ich mir nun die politische Entwicklung in den letzten paar Jahren vor Augen führe, dann stelle ich fest, dass die Partizipation des Bürgers in der Schweiz sehr volatil ist, vor allem aber sehr zurückhaltend. Bei nationalen Wahlen etwa haben wir eine – wenn auch inzwischen wieder leicht steigende – Stimmbeteiligung von unter 50 Prozent. Das heißt, 50 Prozent der Bevölkerung nehmen nicht aktiv am politischen Betrieb teil. Das andere Phänomen ist, dass die Loyalität zu politischen Ideen abnimmt. Die Bürger entscheiden heute situativ, sehr sachorientiert. Sie bestimmen an einem Tag das eine und am anderen Tag das andere, ohne eine ideelle Verbindung zwischen den zwei Gegenständen vorzunehmen. Die ideelle oder ideologische Verankerung zu einer Strömung ist klar weniger ausgeprägt als in früheren Jahren. Ich habe aus Ihren Worten bisher recht viel Optimismus heraushören können, dass Sie eigentlich glauben, dass die staatsbürgerliche Verantwortung – vor dem Hintergrund des diskutierten Bildungsbegriffes – weiterhin einen wichtigen Stellenwert genießt. Mit Blick auf die Entwicklung in der Schweiz – und die Verhältnisse in Deutschland scheinen mir da vergleichbar – stelle ich nun aber fest, dass sich ein gewichtiger Teil der Bevölkerung aus dem politischen Prozess zurückzieht, sich der Partizipation verweigert und somit als Staatsbürger entmündigt. Oder irre ich mich? Limbach: Ich bin nicht ganz dieser Meinung, wenngleich mich in den zurückliegenden Jahren das Desinteresse der Jugend an Politik sehr beunruhigt hat. Insofern gibt es da durchaus Parallelen zwischen unseren beiden Ländern. Ich meine, dass das auch mit den politischen Parteien zu tun hat, die sich gegenseitig die Mitte streitig zu machen versuchen, statt den Bürgerinnen und Bürgern klar zu sagen, welche konkreten Programmziele die ihren sind. Je populistischer sich die Politiker aufführen, desto mehr entfernen sie sich von den Bedürfnissen der Menschen und desto mehr verlieren diese das Interesse an der Politik. Darum haben wir uns

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ja im Konvent für Deutschland parteiübergreifend zusammengefunden, weil uns dieses Gefühl geistiger Dumpfheit beunruhigt und wir konkrete Projekte voranbringen wollen. Unsere Absicht ist nicht, die siebte oder achte Partei zu sein, sondern wir wollen Denkanstöße geben. Ich bin gleichwohl optimistischer, was die gegenwärtige Diskussion angeht. Sehr konkret wird heute über soziale Gerechtigkeit diskutiert. Hier wirken vor allem die PISA-Studien herausfordernd. Aber auch das Spannungsverhältnis zwischen Freiheit und Sicherheit in Zeiten des Terrorismus findet mehr und mehr die Aufmerksamkeit der Bürgerschaft. Nicht zu vergessen der Umweltschutz, dem schon immer in Deutschland die besondere Aufmerksamkeit zuteil geworden ist. Auch die beiden großen Parteien haben wieder spezifische Politikziele ausgemacht, wie etwa den Mindestlohn oder die Gewaltkriminalität. Wobei ich persönlich von der Art, wie gegenwärtig die Jugendkriminalität diskutiert wird, wenig angetan bin. Leider führen Wahlkämpfe immer wieder dazu, dass politischer Aktivismus gepflegt, nach strengeren Gesetzen und Maßnahmen gerufen wird, ohne Rücksicht darauf, ob sie überhaupt etwas zur Lösung des Problems beitragen. Von politischen Parteien erwarten wir, dass sie gesellschaftliche Probleme bloßlegen, diese analysieren und entsprechend ihrem Politikverständnis klare Ziele formulieren, um einen öffentlichen Diskussionsprozess in Gang zu setzen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Politiker die Möglichkeiten unterschätzen, die eine offene Diskussion gesellschaftlicher Probleme in der Bürgerschaft eröffnen. Die Bürger für solche Debatten zu begeistern, ist eine Aufgabe der Parteien. Spillmann: Sind denn politische Parteien in der heutigen Zeit überhaupt noch dazu fähig? Und sind sie noch die richtigen Gefäße, um im politischen Prozess Impulse zu geben? Limbach: Ich teile die allgemeine Parteienverdrossenheit nicht. Wir haben bislang keine alternativen Institutionen oder Verfah-

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ren gefunden, die die politische Parteien ersetzen könnten. In der Schweiz mag man mit partizipativen Instrumenten relativ weit kommen. Das ist der Vorzug der Überschaubarkeit. Gleichwohl irritieren mich gewisse Ergebnisse der Referenden – etwa die Haltung gegenüber der Gleichberechtigung von Mann und Frau oder der Mitgliedschaft in der Europäischen Union. Der Parlamentarismus hat schon seinen guten Sinn. Ein Abgeordneter oder eine Abgeordnete entscheiden nicht wie Privatgeschöpfe entsprechend ihren jeweiligen Interessen und Vorurteilen, sondern als Vertreter des Volkes. Ihre Stimmabgabe ist das Ergebnis von Rede und Gegenrede im Parlament, in der die unterschiedlichen Interessen und Standpunkte artikuliert und geklärt werden. Gleichwohl bin ich der Meinung, dass wir immer wieder über unsere demokratischen Instrumente und vor allem darüber nachdenken müssen, wie wir die Bürgerschaft mehr als bisher in die politische Willensbildung einbeziehen können. Es genügt den Bürgern heute nicht mehr, lediglich in periodisch wiederkehrenden Wahlen ihre Stimme abgeben zu können. Sie wollen auch bei der politischen Themenwahl mehr Gehör finden. Spillmann: Können Sie für solche Inhalte konkrete Beispiele nennen? Limbach: Das vielschichtige Wechselverhältnis von sozialer Gerechtigkeit, Bildung und Chancengleichheit. Wir behaupten nur plakativ, dass die Zukunft unseres Landes in der Bildung liegt, doch die politischen Wege, die dabei zu beschreiten sind, lassen noch zu wünschen übrig. Seit Kant sind wir auf der Suche nach dem mündigen Bürger. Doch welche Chancen hat heute der junge Mensch angesichts der Arbeitsplatzunsicherheit, ein autonomes Leben führen zu können? Das ist nicht nur, aber auch eine Frage seiner Fähigkeiten. Spillmann: Das bedeutet aber auch, dem Individuum eine hohe Eigenverantwortlichkeit zuzuweisen. Nicht der Staat müsste doch in erster

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Linie die Verantwortung tragen, sondern der einzelne Bürger. Das heißt auch, dass es ein Recht geben muss, sich der Bildung zu verweigern, sich nicht zu integrieren. Limbach: Das mag angehen, wenn es sich um Erwachsene handelt, die selbstgenügsam leben können und die für alle geltenden Gesetze respektieren. Aber wenn es sich um Kinder und Jugendliche handelt, sind die Eltern und – wenn diese versagen – der Staat in der Pflicht, diese zu erziehen. Die Schulpflicht dient dem Interesse der Kinder. Zu Recht sind die staatlichen Instanzen in diesem Punkt streng. Gerade Kinder aus bildungsfernen Familien oder Kinder von arbeitslosen Eltern geraten in die Gefahr, schon frühzeitig zu verwahrlosen, das Gefühl für Zeit und Pünktlichkeit zu verlieren, sofern sie es überhaupt bisher entwickelt haben. Kinder sind noch nicht in der Lage zu beurteilen, was ihnen frommt, um später ein eigenständiges Leben führen zu können. Spillmann: Meine Frage zielte eigentlich mehr in die Richtung, wer am Ende für die Erziehung hauptsächlich zuständig sein soll. Ist es richtig, Verantwortung in Fragen etwa der persönlichen Etikette vom Elternhaus an die Schule zu delegieren? Die Lehrerschaft ist dafür weder zuständig noch wirklich vorbereitet, diese Form der grundlegenden Erziehung wahrzunehmen. Die Kernaufgabe der Schule war bisher, die Leute weiterzubilden, um im Berufsleben weiterzukommen. Nun fehlt plötzlich ein verbindendes Element zwischen diesem Anspruch und dem individuellen Grad der Vorbereitung durch das Elternhaus. Ist es wirklich Aufgabe der Schule, das auch zu leisten? Limbach: Gewiss ist die Erziehung der Kinder zuvörderst ein Recht und eine Pflicht der Eltern. Aber auch die Lehrer und Lehrerinnen haben hier eine Aufgabe. Die Einsicht: »Kultur fängt bei den Formen an«, verdanke ich einem Lehrer. Sie finden in unseren Landesverfassungen unter dem Stichwort Erziehungs- und Bildungs-

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ziele die Einsicht, dass die Schulen nicht nur Wissen und Können vermitteln, sondern auch Herz und Charakter bilden sollen. So etwa die bayerische Verfassung. Dass die familiäre Erziehung zuweilen im Argen liegt, lässt sich nicht leugnen. Offenbar müssen Eltern mehr darüber aufgeklärt werden, dass vor allem sie für die anständige geistige und emotionale Ausstattung ihrer Kinder zu sorgen haben. Schon im Elternhaus und in der Schule muss der Grundstein für die Bildung gelegt werden. Bereits dort muss die Wissbegier, ja die Lust angeregt werden, sich auf die Welt einzulassen. Kinder und Jugendliche, die zu Hause nicht zum Lesen und Lernen ermutigt werden, schneiden in der Schule deutlich schlechter ab. Ein Fazit aus der PISA-Studie. Spillmann: Sie sind amtierende Präsidentin des Goethe-Instituts, einer Institution, die sich weltweit für die Verbreitung deutscher und europäischer Kultur einsetzt. Besteht bei einer solchen Institution nicht die Gefahr, dass angesichts der zuvor diskutierten Veränderung des Bildungsbegriffes eine solche Tätigkeit auch ein wenig blutarm wird? Sie können Kant exportieren, aber nicht die Verantwortung für das schulische Umfeld, in dem Kant gelehrt werden sollte. Limbach: Wir kommen Kindern nicht mit Kant, sondern eher mit Erich Kästner und seinem Buch Emil und die Detektive. Der erhobene Zeigefinger ist nicht die Schlüsselgeste unserer Kulturarbeit. In dem Wunsch, das Wort Kulturaustausch als wechselbezügliches Unternehmen zu organisieren, stellen sich die Goetheaner auf die Kultur des Partnerlandes und vor allem auf die jeweiligen Adressaten der Programme ein. Unsere Institutsleiter horchen daher zunächst einmal in das Land hinein, für das sie zuständig sind, und machen sich mit der lokalen Kultur und mit den dortigen gesellschaftlichen Bedingungen vertraut, um daran anzuknüpfen. Spillmann: Können Sie das an einem praktischen Beispiel verdeutlichen?

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Limbach: In Bolivien, in La Paz, habe ich erlebt, wie das örtliche Goethe-Institut dabei mitgewirkt hat, die indigene Musik zu verschriftlichen, die bisher auf alten klobigen Instrumenten von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Und zwar in Zusammenarbeit mit einem jungen bolivianischen Komponisten und Dirigenten. Überdies hat ein vom Goethe-Institut eingeladener deutscher Wissenschaftler bolivianische Handwerker mit einer alten – fast vergessenen – Bauweise ihrer Vorfahren wieder vertraut gemacht und schließlich mit ihnen gemeinsam ein großes kuppelartiges Lehmgebäude gebaut. Dieses Gebäude wurde während meines Besuchs mit einem Konzert eröffnet, bei dem Kinder und Jugendliche die alten Melodien mit den alten Instrumenten vom Blatt gespielt haben. Das war für uns alle ein bewegendes Ereignis. Übrigens haben wir auch in Nordkorea mit der Musik angefangen. Das ist eine Sprache, die alle verstehen. Für die schöpferische und partnerschaftliche Dimension unseres Kulturaustauschs gibt es auch viele Beispiele aus dem Bereich der Literatur. So haben sich im Goethe-Institut in Vilnius drei Nobelpreisträger getroffen: Günter Grass, Czeslaw Milosz und Wislawa Szymborska, um sich über das Thema Gewalt, Krieg, Versöhnung und Frieden zu unterhalten und Texte zu verfassen, die in mehreren Sprachen in Buchform erschienen sind. Spillmann: Seit dem 11. September 2001 spüren wir eine verschärfte Auseinandersetzung zwischen den Wert- und Kultursystemen des Westens und jenen der islamischen Welt. In diesem Zusammenhang ist interessant, dass auch das Goethe-Institut eine geografische Schwerpunktverlagerung vorgenommen hat. Es verstärkt seine Präsenz im islamischen Raum, reduziert dafür jene in Europa. Der kulturelle Austausch ist das eine, wie Sie eben betont haben. Aber letztlich müsste es doch auch darum gehen, dass der Westen mit einem gewissen Selbstbewusstsein in dieser Region auftritt und seine Wertvorstellungen verteidigt. Nun wissen wir alle um die Sensibilitäten

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der islamischen Welt gegenüber solchen Ansinnen. Wie lässt sich das ohne neue Konflikte vereinbaren? Limbach: Wir haben in der Tat nach dem 11. September 2001 unsere Anstrengungen intensiviert, in der islamischen Welt einen aktiven Kulturaustausch zu betreiben, der weder das Thema der Menschenrechte, insbesondere der Toleranz, noch Fragen kultureller Unterschiede oder der Trennung von Staat und Religion ausspart. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Goethe-Instituts zeichnen sich dadurch aus, dass sie nicht mit simplifizierten Vorstellungen vom Islam oder dem Westen arbeiten, sondern wohl wissen, dass es auch in der islamischen Religion unterschiedliche Strömungen gibt und man den Islam nicht als eine gewalttätige, aggressive Religion missverstehen darf. Diese aufgeklärte Position, wie wir sie zusammen mit anderen Kulturmittlern aus Europa eingenommen haben, öffnet uns die Türen. Ich selbst habe in Kairo und in Beirut mit Ministern, Richtern, Rechtswissenschaftlern und Menschenrechtsbeauftragten über die Themen Toleranz, Gleichberechtigung und Pressefreiheit diskutiert. Ich war erstaunt, mit welcher Aufgeschlossenheit man uns begegnet ist. Überdies beeindruckt man eher, wenn man deutlich macht, dass wir im modernen Verfassungsstaat einen Standard menschlichen und gesellschaftlichen Zusammenlebens entwickelt haben, den wir uns nicht nehmen lassen wollen. Spillmann: Den wir uns nicht nehmen lassen wollen – oder den wir auch in einer universellen Geltung verankert wissen möchten? Limbach: Kein Zweifel, es ist unser Ziel, der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte Weltgeltung zu verschaffen. Wie viel hätten wir erreicht, wenn alle die Würde des Menschen, dessen Leben und Unversehrtheit sowie die Religionsfreiheit respektierten! Gegen die Idee allgemein geltender Menschenrechte wird gern der Einwand erhoben, dass diese ein Produkt der weltlich-christlichen Kultur

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seien, dass sie wegen ihrer individualistischen Gestalt für Kulturen, die mehr auf Gemeinschaftswerte ausgerichtet seien, nicht akzeptabel seien. Niemand wird leugnen, dass es unterschiedliche Kulturen, Religionen und Traditionen gibt. Doch keine Kultur verlangt Folter, grausame Körperstrafen oder die Verstümmelung von Kindern. Hier Einfluss auszuüben und aufzuklären, ist eine der schwierigsten Aufgaben der Menschenrechtspolitik. Die sanfte Macht der Kultur erweist sich da manches Mal als hilflos. Wir wissen, dass wir unsere Lebensverhältnisse und die Menschenrechte, die politischen Errungenschaften und das Ergebnis bitterer geschichtlicher Erfahrung sind, nicht einfach auf andere Weltregionen übertragen können. Die Überzeugungsarbeit setzt einen langen Atem und die Bereitschaft voraus, zuzuhören und zu verstehen, auch für Kritik der Gegenseite an unserem Lebensstil offen zu sein. Spillmann: Sie klingen nachdenklich-optimistisch, wenn Sie über diese Frage sprechen. Ich frage mich einfach, ob es zu einem Fortschritt der gegenseitigen Akzeptanz im Dialog kommt. Gibt es wirklich eine gemeinsame Ebene, und wenn ja: Kann auf dieser weitergearbeitet werden? Oder leben sich Okzident und Orient auseinander – bis hin zu dem, was Samuel Huntington etwas polemisch als den »Kampf der Kulturen« bezeichnet hat? Wie empfinden Sie die Situation in Ihrer konkreten Tätigkeit? Limbach: Die aus kulturellen, insbesondere aus religiösen Gegensätzen resultierenden Konflikte sind innen- wie weltpolitisch eine nicht zu leugnende Realität. Doch die Mitarbeiter des Goethe-Instituts machen in den verschiedensten Regionen der Welt immer wieder die Erfahrung, dass trotz der kulturellen und religiösen Unterschiede Menschen – ob mit oder ohne Amt – bereit sind, mit uns einen gemeinsamen Verständnishorizont zu erarbeiten. Das bedeutet nicht, dass wir in ganz konkreten Fragen, was etwa das Maß der Toleranz angeht, einen Konsens erzielen. Aber wir haben schon einen Fortschritt erzielt, wenn wir überhaupt ­darüber offen

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miteinander reden. Eine konfliktfreie Welt werden wir nicht erreichen, wir müssen jedoch versuchen, kulturelle Unterschiede klug zu harmonisieren, ohne allerdings den eigenen Standpunkt und vor allem die Grundprinzipien unserer Verfassung preiszugeben. Spillmann: Drehen wir doch einmal den Spieß um: Wäre es denn aus Sicht eines aufgeklärten Europäers mit Blick auf den interkulturellen Dialog wünschenswert, wenn analog zum Goethe-Institut eine wahabitische Kulturinstitution in ähnlicher Weise in Europa, in Deutschland, tätig wäre? Limbach: Wir müssten es sogar zulassen, solange diese Institution nicht Gewalt predigt und frei von totalitären Ideologien ist. Mit den asiatischen Kulturinstituten wird dieser gegenseitige Austausch im Übrigen schon gepflegt. Es gibt ein Konfuzius-Institut in Berlin, eine weitere Niederlassung in Düsseldorf. So wie wir durch unsere Außenrepräsentanz etwas über uns gelernt haben, würde ich mir von solchen Institutionen innerhalb der Bundesrepublik oder Europas auch einen Lernprozess auf der anderen Seite versprechen. Spillmann: Sie plädieren für eine Art kulturellen Wettbewerb? Limbach: Ja, unbedingt! Spillmann: Führt das nicht dazu, dass man sich das Gute heraussucht und das Schlechte draußen lässt und daraus ein neues, quasi von Negativem gereinigtes Kulturverständnis entwickelt wird? Geht das überhaupt? Limbach: Ich habe nie etwas von der Idee des Schmelztiegels gehalten. Es ist unrealistisch. Wir beobachten im Zeitalter der Migration, dass wir nicht einmal mehr von einheitlichen Nationalkulturen sprechen können. Ich bin auch nicht sicher, dass immer

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das Gute, Schöne und Wahre ausgewählt würde. Die Vielfalt der Kulturen bedeutet Reichtum. Ein Gemisch von Kultur und Weltanschauung erscheint mir nicht als erstrebenswert. Spillmann: Dafür aber braucht es ein gesundes Selbstbewusstsein einerseits und andererseits, was wir vorhin diskutiert haben, die Heranführung der nachwachsenden Gesellschaft, die ja anders sozialisiert ist, an dieses Kulturverständnis. Vor allem dann, wenn es sich um die Zweit- und Drittgeneration eingewanderter Staatsangehöriger handelt. Wie integrieren wir diese Menschen? Limbach: Integration ist ein Prozess auf Gegenseitigkeit, darum haben auch die Angehörigen der Mehrheitsgesellschaft ihren Beitrag zu leisten. Dieser beginnt mit der Einsicht, dass kulturelle Unterschiede notwendig und schützenswert sind, ja, dass kulturelle Vielfalt bereichert. Die Forderung, die zugewanderte Minderheit möge sich der Kultur der Mehrheitsgesellschaft unterordnen, verträgt sich nicht mit den Prinzipien des modernen Verfassungsstaats. Integration – im Sinne gesellschaftlicher Zusammengehörigkeit verstanden – verlangt vom Zuwanderer nicht, sich von seiner ursprünglichen Identität, Kultur und Sprache zu verabschieden. Will er im Aufnahmeland langfristig leben und arbeiten, muss er sich in dessen Kultur hineinfinden und die Landessprache erlernen. Das mutet dem Einwanderer zu, unterschiedliche, mitunter gegenläufige kulturelle Vorstellungen in einem Kopfe zu meistern. Wir werden lernen müssen zu akzeptieren, dass innerhalb unseres eigenen Landes Menschen leben, die einer anderen Kultur und Religion angehören und ihre eigenen religiösen Sitten praktizieren und gern große Moscheen bauen wollen. Spillmann: Das mag für Sie in Deutschland etwas einfacher sein in der Durchsetzung. In der Schweiz wird unter Umständen die Bevölkerung direkt über den Bau von Minaretten abstimmen können, sofern dies als verfassungskonform durchgeht. Ob klug oder nicht – die Bereit-

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schaft des Bürgers, einen fremden religiösen Bau zu akzeptieren, ist in Ihrem und meinem Land klein. Weil es die kulturelle Toleranz einer Mehrheit in der Bevölkerung überstrapaziert. Bildlich: Ein Kirchturm neben einem Minarett, das geht nicht. Gleiches gilt ja auch für weniger offensichtliche Dinge, wie etwa das Schächtverbot, oder ob muslimische Mädchen dem Schwimmunterricht fernbleiben dürfen. Da wird es mit der interkulturellen Toleranz ja sehr schnell sehr konkret. Die Frage ist doch, wie weit eine westlich verfasste Gemeinschaft Zugeständnisse machen kann und soll – und gleichzeitig darauf achtet, dass Schranken gesetzt werden, nach dem Motto: »Ihr müsst euch auch irgendwo in unser System einpassen.« Limbach: Vor allem eine Grenze ist unmissverständlich zu ziehen, nämlich die, die unsere Verfassung mit dem Bekenntnis zur Unantastbarkeit der Würde und der Unversehrtheit des Menschen zieht und die nicht mit dem Hinweis auf die eigene Kultur überschritten werden darf. Religiös motivierte Gewaltakte sind Straftaten und nicht mit dem Hinweis auf den Koran entschuldbar. Das Grundgesetz und die mit diesem in Einklang stehenden Gesetze geben eine unmissverständliche Antwort darauf, was von Ehrenmorden, Zwangsehen und Genitalverstümmelungen rechtlich zu halten ist. Die von Ihnen erwähnten Fälle sind hingegen in der Tat heikler: Sie sind alle schon Gegenstand von Gerichtsentscheidungen gewesen. Beim Turnunterricht hat das deutsche Bundesverwaltungsgericht in einem Fall in Berlin geurteilt, dass Eltern ihr Kind durchaus vom Turnunterricht fernhalten können, wenn dieser Unterricht – oder die damit verbundene Kleiderordnung – nach ihrer Meinung nicht in Einklang mit ihrer Auslegung des Korans steht. Dass das Bundesverfassungsgericht das Schächten zugelassen hat, hatte etwas mit der Gleichbehandlung von Juden, denen das erlaubt war, und Muslimen zu tun. Beide Entscheidungen sind in der Öffentlichkeit heftig als integrationsfeindlich kritisiert worden.

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Spillmann: Der liberale Rechtsstaat stößt hier allerdings an Grenzen, an innere Widersprüche. Ich nenne das Beispiel Kopftuchverbot in Frankreich. Da es für alle gilt, gilt es eben auch für die Jugendlichen, die eigentlich gar kein Kopftuch tragen, sondern nur ein modisches Käppi. Die Segregation zwischen islamischen und nichtislamischen Schulkindern will man verhindern. Das führt aber in der Übertreibung dazu, dass alle schlechter gestellt werden. Das ist aus westlicher Optik ein Eingriff in ein sehr hohes Gut, nämlich in das Freiheitsrecht des Einzelnen. Limbach: Ja, nicht nur in das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, auch die Freiheit derjenigen ist betroffen, die sich aus religiösen Gründen in besonderer Weise kleiden. Ich halte den strikten Laizismus der Franzosen nicht für einen klugen Weg und ziehe die Entscheidung unseres Grundgesetzes vor. Dieses versucht, einen Mittelweg zu gehen. Ich gehöre nicht zu jenen, die das islamische Kopftuch als die Vorhut einer Kampagne betrachten, mit der militante Islamisten eine zivile Exterritorialität in unseren westlichen Gesellschaft erkämpfen wollen. Es gibt viele Gründe, das Kopftuch zu tragen, seien es religiöse oder der Wunsch zu protestieren, ob gegen die Eltern oder die Mehrheitsgesellschaft, deren Überheblichkeit junge Frauen auch nervt. Spillmann: Lassen Sie uns noch einen weiteren Aspekt des Bildungsthemas streifen, jener der Bedeutung für die europäische Integration. Es ist unbestritten – und als Schweizer kann ich das aus unverdächtiger Warte sagen –, dass die europäische Integration schon allein wegen der Friedenssicherung in Europa eine Erfolgsgeschichte ist. Ungeachtet dessen wird die europäische Integration aber von vielen Bürgern immer noch primär wirtschaftlich wahrgenommen. Es wird sehr stark mit Markt, mit wirtschaftlichen Kriterien argumentiert. Die politische oder auch die kulturelle Integration scheint zweitrangig. Europa ist keine Herzensangelegenheit, sondern es ist eine sehr rationale Entscheidung. Warum schafft es eigentlich dieses Gebilde

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Europäische Union nicht, den europäischen Gedanken stärker zu verankern? Limbach: Wir dürfen nicht erwarten, dass sich ein europäisches Bürgerbewusstsein gleich einem Nationalgefühl entwickeln wird. Gewiss, es gibt bereits europäische Symbole oder Gemeinsamkeiten wie den Euro, die Hymne oder die offenen Grenzen, die Freude bereiten und auch entsprechend in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden. Spillmann: Sie erlauben mir als Schweizer die Bemerkung, dass das alles doch sehr technische Elemente Europas sind. Durchaus von Vorteil, aber es muss doch noch etwas mehr geben. Limbach: Ich geselle mich nicht zu denen, die Europa eine Seele geben sollen. Ein rationaler Zugang, der auf die friedenstiftende Wirkung und die Alternativlosigkeit der Integration verweist, erscheint mir erfolgversprechender. Dass sich die Unionsbürgerund -bürgerinnen so verdrossen zeigen, ist auch auf die Unart westlicher Politiker zurückzuführen, unpopuläre politische Maßnahmen Brüssel in die Schuhe zu schieben. Spillmann: Nun ist die EU sehr weit von den Alltagssorgen des Bürgers entfernt. Brüssel wird als gesetzgebender Moloch wahrgenommen. Limbach: Leider wird die Europäische Union als eine große Rechtsund Richtlinien-Produktionsgemeinschaft wahrgenommen. Schauen wir einmal in eine aktuelle Fassung des Bürgerlichen Gesetzbuchs hinein, so sehen wir, wie häufig auf Richtlinien oder Direktiven der Europäischen Union verwiesen wird. Aber mehr noch erscheint dieses Brüssel den Europäern als eine undurchschaubare, monströse Bürokratie, gegenüber deren Politik sie relativ wehrlos sind. Spillmann: Wie wäre denn das Bild gerade zu rücken?

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Limbach: Die Charta der Grundrechte ist eine wirklich gute Idee, um Vertrauen auch in die Union zu stiften; denn diese verfolgt das Ziel hoheitlicher Macht, Grenzen zu ziehen, indem sie die Grundrechte der Bürger schützt. Nehmen wir das deutsche Beispiel: Der Katalog der Grundrechte und die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts haben mit dazu beigetragen, dass die Deutschen Vertrauen in das politische System gefasst haben. Nach der Wende 1989/1990 ist in der Bundesrepublik durch Umfragen festgestellt worden, dass die Deutschen auf das Grundgesetz stolz sind. Früher waren es zumeist die wirtschaftlichen Leistungen in der Bundesrepublik und in der DDR die sportlichen, auf die die Bürger stolz waren. Spillmann: Es gibt allerdings auch kritische Stimmen, die einwenden, eine eigene Grundrechte-Charta der EU werde gar nicht benötigt, es gebe doch die ältere und von weit mehr europäischen Staaten ratifizierte Europäische Menschenrechtskonvention. Diese ist einklagbar, was in der Grundrechte-Charta gar nicht vorgesehen ist. Limbach: Es hat mehr als einen symbolischen Wert, wenn auch die Europäische Union über einen Grundrechtekatalog verfügt. Der Europäischen Menschenrechtskonvention und dem Straßburger Gerichtshof gebühren alle Ehre. Aber die Grundrechte-Charta zeichnet sich dadurch aus, dass sie vor allem in der sozialpolitischen Dimension – etwa hinsichtlich des Verbraucher- und des Arbeitnehmerschutzes – fortgeschrieben worden ist und somit an die Adresse der Bürgerinnen und Bürger deutlich macht, dass die Europäische Union mehr ist als ein wirtschaftlicher Zweckverband. Die Frage des individuellen Rechtsschutzes ist allerdings noch konkret zu beantworten. Der Hinweis auf den Gerichtshof in Straßburg ist wegen dessen Überlastung und der hohen, in die Tausende gehenden unerledigten Verfahren wenig tröstlich. Spillmann: Wenn ich das richtig interpretiere, messen Sie der Grund-

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rechte-Charta die Funktion zu, letztlich auch im politischen und im sozialen Bereich eine integrative Funktion zu übernehmen. Limbach: Das erhoffe ich mir sehr stark von dieser Charta, ja! Spillmann: Ist das auch der Bevölkerung zu vermitteln? Sie haben vorhin das deutsche Grundgesetz angesprochen, das sehr populär ist. Jetzt müsste eigentlich eine darüber rangierende Charta noch populärer werden. Limbach: Dafür bedürfte es einiger weniger beispielhafter populärer Verfahren, die offenbar werden lassen, wofür die Charta gut ist. Leider haben wir bislang keine europäischen Medien, deren Fokus auf Europa liegt. Immerhin hat fast jede überregionale Zeitung heute schon ein oder zwei Korrespondenten in Brüssel und in Straßburg. Aber eine systematische Berichterstattung auch über Wohltaten der europäischen Union findet nicht statt. Eine europäische Öffentlichkeit in dem Sinne gibt es noch nicht. Spillmann: Weil es eben immer so sein wird, dass der Lebensmittelpunkt der meisten Menschen sehr lokal ist, räumlich eingegrenzt bleibt. Darum wäre es halt schon von Vorteil, die Dinge möglichst nahe bei den Betroffenen anzugehen und zu regeln – den Föderalismus und die Subsidiarität wirklich zu pflegen. Beides aber steht im Widerspruch zum sehr weit entfernten gesamteuropäischen Gedanken. Man will verrechtlichen, auf höchster Ebene regeln, sei es mit Musterprozessen, sei es mit Richtlinien. Limbach: Globalisierung und Lokalisierung schließen einander nicht aus. Im Gegenteil sollten beide in einem wechselbezüglichen Verhältnis zueinander stehen. Sie haben Recht, Demokratie erfährt der Bürger im sozialen Umfeld, auf der lokalen Ebene. Dort wird Vertrauen in politisches Handeln gestiftet. Die europäische Integration entbindet die Bürgerinnen und Bürger nicht von ihren

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lokalen, regionalen und nationalen Loyalitäten. Im Gegenteil: Sie baut darauf auf. Es gibt meines Erachtens kein klügeres Prinzip als das Subsidiaritätsprinzip, kraft dessen die Entscheidung immer auf der Ebene getroffen wird, auf der die größte Sachnähe und die unmittelbare Betroffenheit der Bürger vorhanden sind. Andererseits steht die Politik heute vor einer Reihe von Aufgaben, denken wir an die Migrationsströme, die die nationalen Grenzen überschreiten und nur gemeinsam gelöst werden können. Hier neue Wege politischer Zusammenarbeit zu finden, welche die – schon heute mit Europafragen überforderten – Parlamente mit einbeziehen, ist eine große Herausforderung für die Zukunft. Die Politik betreibt hier ein learning by doing, das mehr und mehr zum Gegenstand professioneller Hochschullehre wird. Letztlich wird der Erfolg der Europäischen Union davon abhängen, ob es gelingt, das Spannungsverhältnis zwischen Globalisierung und Lokalisierung, zwischen Europa, Mitgliedsstaat und Kommune auszutarieren. Spillmann: Frau Limbach, Sie sind selbst Mitglied des Konvents für Deutschland, dessen Ziel es ist, in Deutschland die Reformfähigkeit zu stärken. Sie ganz persönlich – wo würden Sie den Hebel ansetzen? Limbach: Bei der Chancengleichheit im Kindesalter. Wir können Bildungsunterschiede, die sich als Folge von unterschiedlicher Intelligenz, Veranlagung oder Talent erweisen, nur begrenzt oder überhaupt nicht beeinflussen. Dass aber unsere Kinder gleiche Startchancen bekommen, das können und sollten wir sicherstellen. Spillmann: Ich danke Ihnen.

Globalisierung Verbreitung von Werten und Ideen

Hans-Olaf Henkel, Vorsitzender des Vorstands Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Klaus Methfessel, Stellvertretender Chefredakteur WirtschaftsWoche

Methfessel: Herr Henkel, die Globalisierung hat das Wachstum der Weltwirtschaft enorm beschleunigt. Bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts wuchs sie real im Durchschnitt nur um ein halbes Prozent jährlich. Seitdem hat ihre Dynamik stark zugenommen. Zurzeit wächst die Weltwirtschaft mit einer Jahresrate von 5 Prozent. Wird diese Beschleunigung anhalten? Oder geht sie auch mal wieder in ein gemächlicheres Tempo über, weil bestimmte Beschleunigungselemente entfallen werden? Henkel: Über diese Frage habe ich mir schon oft Gedanken gemacht. Ich glaube, dass es mit zusätzlichen Produktivitätsschüben beim Transportwesen, auch wegen der steigenden Erdölpreise, jetzt ziemlich zu Ende geht. Größere Schiffe als solche, wie sie Maersk jetzt für 12 000 Container in Dienst stellt, kann man sich gar nicht vorstellen. Aber Transport ist für die meisten Waren im Welthandel sowieso kein großer Kostenfaktor mehr. Ein Auto von Wilhelmshaven nach Yokohama zu verschiffen, kostet weniger als eine Sitzheizung. Methfessel: Was ist mit den anderen Faktoren, die zu der Beschleunigung geführt haben?

Klaus Methfessel, Stellvertretender Chefredakteur WirtschaftsWoche, im Gespräch mit …

… Hans-Olaf Henkel, Vorsitzender des Vorstands Konvent für Deutschland

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Henkel: Hier besteht noch sehr viel Potenzial. So sind wir zwar immer noch Exportweltmeister, aber im Internet-Zugang nur Mittelklasse. Wir sind, was die Internet-Nutzung der Wirtschaft, insbesondere des Mittelstandes, angeht, noch lange nicht auf dem Niveau von Finnland, den Vereinigten Staaten oder Schweden. Auch bei der Liberalisierung des Welthandels gibt es noch sehr viele Spielräume. Zwar sind die Zölle im Welthandel von durchschnittlich 40 Prozent in 1950 auf heute 4 Prozent gesenkt worden. Aber heute haben immer noch viele Schwellen- und Entwicklungsländer keinen wirklichen Zugang zu unserem Markt, weil wir unsere Agrarmärkte abschotten. Die Liberalisierung der Agrarmärkte wird die nächste Stufe der Welthandelsrakete zünden, und von den BRIC-Ländern, also Brasilien, Russland, Indien und China, ist erst China richtig dabei, an der Globalisierung teilzunehmen. Methfessel: Wenn Sie weiter mit dieser Beschleunigung durch den technischen Fortschritt und durch die Öffnung der Grenzen rechnen: Wird sich dann auch der Standortwettbewerb weiter verstärken, bei dem die deutschen Arbeiter derzeit die Erfahrung machen, dass sie nicht nur mit den Arbeitskräften der entwickelten Länder, sondern inzwischen auch mit denen aus China um die knappen Arbeitsplätze konkurrieren? Henkel: Natürlich! Und ich sehe weder eine Möglichkeit noch eine Notwendigkeit, das zu ändern. Denn bei diesem Prozess gewinnen alle. Ökonomen zufolge schafft die Globalisierung weltweit 80 bis 100 Millionen Arbeitsplätze jährlich. Aber dennoch haben wir Deutsche unsere Probleme mit der Globalisierung. Wir sind – wie erwähnt – Exportweltmeister, haben interessanterweise aber auch, zusammen mit Frankreich, den höchsten Anteil an Globalisierungskritikern in unserem Lande, obwohl wir am meisten von der Globalisierung profitieren. Methfessel: Wie erklären Sie das?

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Henkel: Darüber habe ich mir schon oft den Kopf zerbrochen. Aber man muss differenzieren: Unsere Globalisierungskritiker kann man nicht über einen Kamm scheren. Es gibt solche mit lauteren Motiven wie die Umweltschützer. Es ist ja unbestreitbar, dass mehr Flugverkehr, mehr Warenproduktion und mehr Schiffe zu einer höheren Belastung der Umwelt führen. Also müssen wir uns mit diesem Problem auseinandersetzen. Aber auch wenn ich keine Patentantwort darauf habe, so bin ich mir doch sicher, dass wir eine bessere Umwelt nicht durch ein Zurückdrehen der Globalisierung, sondern nur durch den besseren Einsatz von Technik bekommen können. Neben den Umweltschützern gibt es unter den Globalisierungskritikern aber noch diejenigen, die die Schlacht von 1990 noch nicht verloren geben. Die meinen, eigentlich hätte der Sozialismus damals gewinnen müssen … Methfessel: … und deren Kritik in Deutschland auf fruchtbaren Boden fällt: Einer Umfrage zufolge halten 45 Prozent der Deutschen den Sozialismus eigentlich für eine gute Idee. Sind die Deutschen schizophren, wenn sie die Globalisierung ablehnen, von der sie als Exportweltmeister profitieren? Henkel: Die so denken, sind entweder nicht aufgeklärt oder schizophren. Ich glaube, das Erstere ist der Fall. Das ist auch dadurch bedingt, dass wir in Deutschland einen relativ hohen Anteil so genannter politischer Vorbilder haben, die sich, wie Oskar Lafontaine oder Heiner Geißler, als Globalisierungskritiker profilieren. Beide sind Mitglied bei Attac, woanders wäre das unvorstellbar. Methfessel: Liegt die kritische Distanz der Deutschen nicht auch daran, dass sie auf einmal merken, dass die Globalisierung ihnen nicht nur Vorteile bringt, dass ihre Zeit als Exportweltmeister zu Ende geht und es andere Nationen gibt, die diese Produkte preiswerter herstellen können? Dass sie den Wettbewerb spüren und erkennen müssen, dass es auch Verlierer dabei gibt und sie möglicherweise

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dazugehören? Nicht alle, aber einzelne Gruppen, etwa gering Qualifizierte oder auch Facharbeiter, die sehen, wie ihre Arbeitsplätze und manchmal sogar ganze Fabriken hier abgebaut und nach China verlagert werden. Henkel: Nein. Deutschland ist wie gesagt immer noch Exportweltmeister und hat einen enormen und in den letzten Jahren wieder steigenden Handelsbilanzüberschuss. Ein Handelsbilanzüberschuss heißt aber, übersetzt in Arbeitsplätze, dass wir immer noch mehr Arbeitsplätze importieren als exportieren. Per saldo profitieren wir immer noch mehr von der Globalisierung als jede andere Volkswirtschaft vergleichbarer Größenordnung – mit Abstand. Methfessel: Aber die deutschen Unternehmer investieren doch zunehmend mehr im Ausland als im Inland. Heißt das nicht in der Konsequenz, dass auch immer mehr Arbeitsplätze ins Ausland verlagert werden? Henkel: Richtig, wenn wir uns nicht auf die Globalisierung einstellen, dann können wir durchaus zu deren Verlierern gehören. Die entscheidende Frage ist deshalb: Ist die deutsche Gesellschaft in der Lage, sich dieser Herausforderung zu stellen? Es ist nämlich kein Naturgesetz, dass ein Land mit hohem Wohlstand durch die Globalisierung arm wird, Arbeitsplätze verliert und Arbeitslosigkeit produziert. So haben die skandinavischen Länder, die Vereinigten Staaten, Großbritannien und Irland ihre Gesellschaftssysteme rechtzeitig reformiert, um mit der Globalisierung Schritt zu halten. Deutschland und Frankreich gehören dagegen zu den ruhmlosen Ausnahmen, die es bisher nicht geschafft haben. Methfessel: Globalisierungskritiker gibt es aber auch in den USA, das ist keine deutsche Besonderheit. Im amerikanischen Kongress liegt eine ganze Reihe protektionistischer Gesetze vor, und es gibt etliche

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Abgeordnete, die Importe beschränken wollen, weil sie Wähler vertreten, die befürchten, dadurch ihren Arbeitsplatz zu verlieren. Henkel: Diese Diskussion gibt es in allen saturierten Ländern. Es ist richtig, es gibt in den USA ein paar populistische Senatoren, die am liebsten eine Mauer um Amerika bauen würden, damit keine Arbeitskräfte oder Importe mehr reinkommen. Und richtig ist auch, dass George W. Bush die amerikanische Stahlindustrie bei seinem Amtsantritt mit Strafzöllen für Stahlimporte belohnt hat für die Wahlunterstützung, die sie ihm hat zuteilwerden lassen. Solche Verletzungen der marktwirtschaftlichen Regeln gibt es überall. Wir dürfen aber nicht die Folgen von Verstößen gegen die Marktwirtschaft der Marktwirtschaft anlasten und nicht die Folgen von Verstößen gegen die Ethik der Globalisierung der Globalisierung, wie das die Kritiker tun. Deutschland profitiert von der Globalisierung. Ich behaupte sogar, dass es kein Land auf der Welt gibt, das durch die Globalisierung leiden oder zum Globalisierungsverlierer werden muss. Methfessel: Sie meinen: Prinzipiell? Dass niemand prinzipiell durch die Globalisierung zum Verlierer werden muss, sondern es nur durch eigene Fehler wird? Henkel: So ist es! Ich habe die verschiedenen Gruppen der Globalisierungskritiker erwähnt, die Umweltschützer, die ich verstehe, dann die Leute, die unter dem Banner der Antiglobalisierungsbewegung immer noch den Sozialismus zu verwirklichen suchen. Es gibt noch eine weitere Gruppe, nämlich diejenigen, die sich zum Anwalt der so genannten Globalisierungsverlierer gemacht haben. Sie fragen zum Beispiel: Was ist mit Afrika? Wird dieser Kontinent nicht von der Globalisierung abgehängt? Tatsächlich ist in den vergangenen Jahren der Unterschied zwischen den reichen und den armen Ländern größer geworden. Aber, und das ist der entscheidende Punkt, nicht wegen der Globalisierung, son-

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dern weil die Globalisierung an diesen armen Ländern vorbeigeht. Wobei für mich die Globalisierung nicht nur das Verbreiten von Waren und Gütern, Dienstleistungen, Kapital und Direktinvestition ist: Sie ist auch eine Verbreitung von Werten und Ideen. Methfessel: Das müssen Sie erklären. Henkel: David Ricardo hat als erster Ökonom schon vor über 200 Jahren die Globalisierung beschrieben als ein System, welches das Kapital an den Ort auf der Erde lenkt, wo es die höchste Rendite erbringt. Das ist auch heute noch der ökonomische Hintergrund der Globalisierung. Doch die Globalisierung umfasst mehr, sie ist die Verbreitung dessen, was ich das »sympathische Dreieck« nenne. Als erste Seite dieses Dreiecks steht die Idee der Marktwirtschaft – von mir aus mit dem Zusatz sozial –, die einen wahren Siegeszug in der Welt feiert. Heute gibt es mehr Länder, die ein marktwirtschaftliches System haben, als je zuvor. Die zweite Seite ist die Idee der Demokratie. Wir haben heute auch mehr Demokratien als je zuvor auf der Welt. Und die dritte Seite des Dreiecks ist die Verbreitung der Menschenrechte. Ich bin ja schon seit Langem aktives Mitglied bei Amnesty International, und auch wenn wir weit entfernt sind von einem Idealzustand – ich denke an Russland, Venezuela oder Guantanamo –, so gibt es doch heute mehr Länder, die die Menschenrechte achten, als je zuvor. Methfessel: Aber nicht in Afrika. Henkel: Richtig! In kaum einem afrikanischen Land, von Südafrika einmal abgesehen, gibt es eine funktionierende Demokratie! Das sind fast alles feudalistische Systeme. In keinem anderen afrikanischen Land gibt es eine richtig funktionierende Marktwirtschaft, das Kapital gehört ein paar Familien oder dem Staat! Und in fast allen diesen Ländern werden die Menschenrechte mit Füßen getreten! Anstatt in Heiligendamm oder bei EU-Gipfeln

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zu demonstrieren, sollten diese Globalisierungskritiker lieber mit mir vor den Botschaften jener Länder demonstrieren, die ihren Menschen dieses Dreieck vorenthalten. Methfessel: Haben die Globalisierungskritiker auch Unrecht, wenn sie behaupten, die Einkommensverteilung in einem Lande werde mit der Globalisierung ungleicher? Henkel: Ja. Methfessel: Aber es gibt doch Untersuchungen, denen zufolge in den vergangenen Jahren vor allem die Unternehmen und die Vermögensbesitzer profitiert haben. Die Globalisierungskritiker sehen diese Statistiken als Beweis dafür, dass die Globalisierung zu einer ungerechteren sozialen Verteilung führe. Und dass der Anteil der Beschäftigten am Volkseinkommen fällt, während der Anteil der Vermögensbesitzer und Unternehmen am Volkseinkommen steigt, werden Sie doch nicht im Ernst bestreiten wollen. Henkel: Zugegeben, an dieser Interpretation ist was Wahres dran. Es besteht ja kein Zweifel, dass es heute mehr Milliardäre gibt, als je zuvor. Ich frage mich nur, warum das per se schlecht sein soll, wenn es gleichzeitig mehr Wohlstand, eine wachsende Mittelschicht und insgesamt weniger Armut gibt. Dennoch bin ich der Meinung, aber das ist keine globale Herausforderung, sondern eine nationale, dass man den Unterschied zwischen Reich und Arm in einer Gesellschaft in einer gewissen Balance halten sollte. Die Antwort darauf muss jede Gesellschaft selbst finden. Man kann sie nicht der Globalisierung ankreiden. In den angelsächsischen Ländern hat man sicherlich nicht so viel gegen reiche Leute wie in Deutschland. Wenn wir reiche Leute höher besteuern als die Engländer oder die Schweizer, ist das durchaus in Ordnung. Das kann und soll jede Gesellschaft demokratisch für sich entscheiden. Aber auf zwei Denkfehler in Ihrer Argumentation

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möchte ich schon hinweisen. Sie sagten: Die Unternehmen sind reicher geworden. Ja, natürlich! Aber wer sind denn die Unternehmen? Das sind doch meist sehr viele Menschen. Die meisten großen Unternehmen gehören Tausenden oder, wie zum Beispiel die Deutsche Telekom, sogar Millionen von Aktionären. Der zweite Punkt: Sie haben zu Recht gesagt, dass die Einkommen durch Vermögen gestiegen sind. Aber Vermögen haben nicht nur die Reichen, sondern auch immer öfter abhängig Beschäftigte, die früher nicht vermögend waren. Es gibt heute eine Mittelschicht, die mehr Geld hat und deshalb Zinseinkommen bezieht, es gibt immer mehr Familien, die eine Wohnung besitzen und vermieten. Diese neuen Einkünfte werden alle in einen Topf geworfen, und es wird so getan, als bekämen diese nur Kapitalisten und nicht ein immer weiter steigender Anteil der Beschäftigten. Auch deshalb gibt es in Deutschland inzwischen mehr Aktionäre und Fondsbeteiligte als Gewerkschaftsmitglieder. Dabei ist klar: Je mehr Selbstständige es in einer Gesellschaft gibt, desto geringer wird natürlich der Einkommensanteil aus nicht selbstständiger Arbeit. Methfessel: Deutsche Politiker klagen über die Verlagerung von Arbeitsplätzen, insbesondere des Niedriglohnsektors, ins Ausland, weil andere Länder billiger produzieren. Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang die Bildungspolitik? Henkel: Eine große. Die Aussichten, einen Job zu bekommen, hängen ganz entscheidend vom Bildungsniveau ab. Hier aber haben Eltern und Politik versagt. Deutschland gibt derzeit, in Prozent des Bruttoinlandsproduktes gemessen, für Bildung weniger aus als der Durchschnitt der OECD-Länder. Wir müssen deshalb, neben den Reformen selbst, auch mehr Geld für Bildung ausgeben. Ich habe den Politikern schon vorgehalten, dass wir ein Bildungsproblem haben, als die Kultusministerkonferenz noch die Teilnahme an den Pisa-Studien mit der Begründung verweigerte, dass wir sowieso die besten Schüler und Schülerinnen hätten. Aber selbst

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wenn alles getan wird, was man für Bildung tun kann, gibt es in einer Gesellschaft doch Menschen, die nicht so begabt sind, und auch für die muss es einen Arbeitsplatz geben. Und auch hier versagt die Politik. Denn in Deutschland sind die Gesamtkosten dieser Arbeit viel zu hoch. Die Politiker kritisieren den hohen Arbeitslosensockel in diesem Segment und verhindern gleichzeitig mit Mindestlöhnen, dass hier Arbeitsplätze entstehen. Dabei werden 17 Prozent der Arbeitsleistung in Deutschland schwarz erbracht. Uns geht also nicht die Arbeit aus, auch nicht für geringfügige Qualifikation. Sie wird vielmehr schwarz erstellt. Deutschland hat inzwischen italienische Verhältnisse. Methfessel: Was kann der Staat dagegen tun? Kritiker behaupten ja, dass der Nationalstaat in Zeiten der Globalisierung zunehmend an Macht und Einfluss verliert. Der Staat, der früher Unternehmen mit Steuern und Zöllen in seinen Grenzen halten konnte, muss mit einem Male hilflos zusehen, wie Unternehmen das Land verlassen, weil ihnen die Wirtschafts- oder Gesellschaftspolitik nicht passt. Henkel: Ja, der Staat kann nicht mehr so wie früher mit Gewalt dafür sorgen, dass die Arbeitsplätze im Land bleiben. Allerdings, und das ist die positive Seite der Medaille, hat die Politik die Chance, ausländische Investoren ins Land zu locken. Der Staat ist also überhaupt nicht hilflos. Er kann die Standortbedingungen so verändern, dass es sich für deutsche Unternehmer wieder lohnt, im Land zu bleiben, und für Ausländer, in Deutschland Fabriken zu bauen. Nicht nur die Unternehmen stehen im globalen Wettbewerb und müssen darauf reagieren, sondern auch die Gesellschaften. Die Regeln dieses Wettbewerbs sind die gleichen wie beim Wettbewerb zwischen Firmen. Das heißt, wenn Sie sich ein bisschen bewegen – und Deutschland bewegt sich ja – dann können Sie trotzdem zurückfallen, wenn andere schneller vorankommen. Aber dass Deutschland im wirtschaftlichen Wettbewerb mit Großbritannien oder China steht, ist nur den wenigsten

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Politikern bewusst oder wird verdrängt, und noch wenigeren ist bewusst, dass Deutschland ein entsprechendes Entscheidungssystem braucht, um wettbewerbsfähig zu werden. Deshalb haben wir ja den Konvent für Deutschland gegründet. Der Konvent hat das vorrangige Ziel, in Deutschland ein politisches Entscheidungssystem herbeizuführen, das den Herausforderungen der modernen Technologie, der Globalisierung und des demografischen Wandels gerecht wird. Methfessel: Ist Deutschland denn auf der Verliererstraße? Noch sind wir Exportweltmeister. Den Titel müssen wir aber aller Voraussicht nach 2008 an die Chinesen abgeben, und schon 2007 hat uns China als global drittgrößte Volkswirtschaft abgelöst. Henkel: Das ist der falsche Maßstab. Solche Ranglisten bringen gar nichts, interessant ist nur der Vergleich pro Kopf. Was hat ein Chinese davon, dass die chinesische Volkswirtschaft jetzt die drittgrößte der Welt ist, wenn gleichzeitig das Durchschnittseinkommen nur ein Zehntel des deutschen ist? Gar nichts. Wir sollten uns bei solchen Hitparaden auf die Pro-Kopf-Zahlen konzentrieren. Hätten wir das schon vor einigen Jahren getan, wäre uns schon früher aufgegangen, dass wir schon lange nicht mehr an der Spitze stehen. Methfessel: Aber in dem Glauben, nach wie vor exzellent zu sein, bestärkt uns doch der Titel »Exportweltmeister«. Henkel: Und der geht uns spätestens 2008 flöten. Pro Kopf sind wir sowieso schon lange nicht mehr Export-Weltmeister. Und beim Bruttosozialprodukt pro Kopf liegen wir nur noch im Mittelfeld der EU-15. Uns haben schon viele Länder überholt, wie Großbritannien und Irland. Die beste Definition für den Wohlstand ist für mich sowieso nicht das Bruttosozialprodukt pro Kopf, sondern die durchschnittliche Lebenserwartung. Da finden Sie erstaunli-

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che Korrelationen zur Wirtschaft. Weltmeister ist hier Japan, an zweiter Stelle liegt Finnland und an dritter Stelle Schweden, Westdeutschland immer noch vor Ostdeutschland, am längsten lebt man bei uns in Baden-Württemberg. Methfessel: Deutschland liegt da aber noch vor den USA, die uns in der Einstellung zur Globalisierung und beim Pro-Kopf-Einkommen weit voraus sind. Wie erklären Sie das? Henkel: Richtig, in vielen Bereichen leben wir im Durchschnitt im Augenblick noch besser als die Amerikaner. Ob das langfristig so bleiben wird, möchte ich bezweifeln. Ich habe ja selbst fast mein ganzes Leben lang in einer amerikanischen Firma gearbeitet und meine Kinder sind auch in den USA zur Schule gegangen. Ich weiß: Im Durchschnitt sind die Amerikaner schlechter ausgebildet als die Deutschen. Aber sie haben die besseren Elite-Schulen. In der neuen so genannten Shanghai-Studie, die die 500 besten Hochschulen der Welt auflistet, sind unter den 100 Top-Universitäten nur noch sechs deutsche, die erste liegt auf Platz 48. Von den 47 davor sind die meisten amerikanische Universitäten und auch einige aus Großbritannien. Uns stellt sich schon die Frage: Sollen wir uns auf die Nöte der bildungsfernen Schichten konzentrieren oder sollen wir, wie die angelsächsischen Länder, mit Elite-Schulen und -Hochschulen den Rest mitziehen? Im Sport funktioniert das ja auch, und da akzeptieren wir es, dass Eliteförderung der Entwicklung des Breitensports dient. Methfessel: Sie halten das angelsächsische Wirtschaftsmodell für wirtschaftlich überlegen? Henkel: Ja, ich glaube, es ist gegenwärtig das wettbewerbsfähigste. Diese Länder, also Kanada, die Vereinigten Staaten, Großbritannien, Irland, Neuseeland und Australien, sind nicht nur in der Hitparade der besten Universitäten immer wieder zu finden, es sind

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auch die Länder mit den geringsten Arbeitslosenraten, den niedrigsten Schulden und den höchsten Wachstumsraten. Ich halte sie für noch wettbewerbsfähiger als Schweden oder sogar Finnland. Methfessel: Wenn die angelsächsischen Länder uns so überlegen sind, erklärt das auch deren Dominanz in Fragen der Alltagskultur? Henkel: Möglicherweise. Als Individuum hat man ja heute durch die Globalisierung ein viel höheres kulturelles Angebot als je zuvor. Sie können amerikanischen Jazz hören, einen tibetischen Teppich kaufen und japanisches Sushi essen und was weiß ich noch alles. Aber ich frage mich, ob die Globalisierung nicht auch insgesamt zu einer Reduzierung des kulturellen Angebots führt, zu einer »McDonaldisierung« der Kultur. Denn wenn die angelsächsische Wirtschaftsordnung so überlegen ist, wie ich glaube, könnte es dann nicht sein, dass die angelsächsische Kultur, die nicht alle bei uns so gut finden, sich auch global durchsetzt? Dass all die indischen Sprachen, die thailändischen Eigenarten und die tibetischen Gebräuche langsam verschwinden, weil wir alle nur noch die gleiche angelsächsische Popmusik hören, nur noch das gleiche Essen zu uns nehmen, die gleichen Klamotten tragen? Diese Möglichkeit kann ich nicht ausschließen. Methfessel: Sie haben ausgeführt, dass die Unternehmen aufgrund der Globalisierung dorthin gehen, wo sie die höchste Rendite auf ihr Kapital erzielen. Politiker kritisieren diese Unternehmen dann aber als unpatriotisch, als Vaterlandsverräter, wenn sie ins Ausland gehen. Henkel: Ja, das ist absurd! Methfessel: Gleichzeitig aber sagen selbst viele Familienunternehmen, um sich positiv von anonymen Kapitalgesellschaften abzugrenzen: »Wir haben noch eine Anbindung an den Standort, für uns ist die Rendite nicht alles, wir halten auch an den Arbeitsplätzen hier fest.«

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Henkel: Also, dass man sich verantwortlich fühlt für das eigene Umfeld, ist eine Banalität und Selbstverständlichkeit. Das gilt für große, mittlere und kleine Unternehmen gleichermaßen – oder sollte zumindest gelten. Aber wenn ein Unternehmen an einem Standort plötzlich feststellt, hier nicht mehr weiter produzieren zu können, weil die deutschen Kunden nicht mehr gewillt sind, diese Produkte zu deutschen Preisen zu kaufen, dann muss es reagieren. Auch ein Familienunternehmen! Wir reden immer mit Begeisterung von den Familienunternehmen. Ich finde auch, dass kleine und mittlere Unternehmen in der Summe mehr leisten als große. Dass große Gesellschaften und große Unternehmen ein Problem mit der Größe haben, diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Aber warum ein Familienunternehmer, der seinen Laden vom Papa geerbt hat, automatisch mehr geleistet haben soll, als ein angestellter Vorstandsvorsitzender, der sich jahrzehntelang in einem großen Unternehmen nur im Wettbewerb durchsetzen konnte, erschließt sich mir nicht. Methfessel: Es heißt, Familienunternehmen seien in der Regel patriotischer als große Kapitalgesellschaften, weil dort der Firmenchef seine Arbeiter noch persönlich kennt und sich ihnen verpflichtet fühlt. Henkel: Ach, schauen Sie sich doch die großen Familienunternehmen einmal an. Wenn eine Firma wie Henkel eine nationalistische Unternehmenspolitik betrieben hätte, dann wäre sie heute weg vom Fenster. Die ist international tätig, und das hängt auch mit der Größe zusammen. Methfessel: Familienunternehmen und Kapitalgesellschaften unterliegen also den gleichen Gesetzmäßigkeiten? Henkel: Aber selbstverständlich! Methfessel: Und praktizieren nur eine unterschiedliche Rhetorik?

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Henkel: Oft. Und wer diese Rhetorik in Deutschland auf die Spitze treibt und deshalb dauernd zu Talkshows eingeladen wird, ist der Herr Grupp von Trigema. Der mit seiner Rhetorik im Grunde alle Händler, die importieren, statt hier zu produzieren, fertig macht und dabei völlig übersieht, dass Deutschland längst pleite wäre, wenn die ausländischen Kunden deutscher Waren alle so reden würden wie er. Denn dann könnten wir auch nichts mehr exportieren. Statt zu sagen, was ankommt, sollte man sich öffentlich engagieren mit Dingen, auf die es ankommt. Methfessel: Vielleicht ist diese Rhetorik bloß eine Marketing-Strategie? Als solche ist sie ja durchaus erfolgreich. Henkel: Ach, dann müsste ich Herrn Grupp unterstellen, dass er gar nicht glaubt, was er sagt. Sicher ist das auch eine erfolgreiche Marketing-Strategie, sonst wäre er schon längst weg vom Fenster. Aber sie ist einfältig und vor allem geht sie auf Kosten anderer in der Wirtschaft. Übel nehme ich ihm, dass er sich moralisch über Leute erhebt, die ein anderes Geschäftsmodell haben. Mit seiner Demagogie und Logik könnten wir nichts mehr exportieren, denn niemand im Ausland würde noch ein deutsches Produkt kaufen, denn alle würden ja nur ihre eigenen kaufen. Das würde die internationale Arbeitsteilung zerstören und wir wären wieder arm. Man sieht an diesem Beispiel, was wir der Globalisierung verdanken. Methfessel: Im vergangenen Jahrhundert war Amerika der große Gewinner der Globalisierung. Nun sind die Chinesen und die Inder auf dem Vormarsch. Ihre Volkswirtschaften wachsen jährlich mit gigantischen Zuwachsraten von 8 bis 10 Prozent, und es ist absehbar, dass wir von China und Indien überholt werden. Wird die Globalisierung, die bislang eher amerikanisch geprägt war, jetzt einen stärker asiatischen Charakter bekommen? Henkel: Das ist unausweichlich. China hat 1,3 Milliarden Men-

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schen, Indien auch schon über eine Milliarde. Dann ist es doch richtig, wenn deren Bedeutung zunimmt. Und warum soll ein Kontinent wie Europa, der in seiner relativen Bedeutung – gemessen an der Anzahl der Menschen, die dort leben – permanent schrumpft, weiterhin eine so große Bedeutung haben? Das wäre doch undemokratisch! Wenn wir irgendwann einmal das Idealbild der Globalisierung erreicht haben mit einem Weltparlament, dann säßen da natürlich viel mehr Chinesen und Inder als Europäer, das ist doch klar! Methfessel: Muss man dann nicht auch befürchten, dass die drei Werte Ihres Dreiecks, also Marktwirtschaft, Demokratie und Menschenrechte, einen asiatischen Anstrich erhalten, und dadurch möglicherweise auch einen Abstrich vom Ideal? Wie die chinesischen Staatsfirmen auf den Weltmärkten operieren, das hat doch vielfach nichts mit fairem Wettbewerb zu tun. Und muss man nicht auch um Demokratie und Menschenrechte fürchten? Stichwort asiatische Werte. Henkel: Ja, meiner Meinung nach sind die Menschenrechte universell und gelten überall. Ich kann nicht akzeptieren, dass man unter der Überschrift »Asiatisches Modell« die Todesstrafe beibehält. Oder, wie in Russland, Journalisten drangsaliert und der Staatspräsident trotzdem noch als »lupenreiner Demokrat« bezeichnet wird. Wir sollten da keine falsche Toleranz üben. Aber wir sollten auch die Fortschritte in Asien sehen. Der vorvorletzte demokratisch gewählte Präsident Koreas saß vor 30 Jahren noch zum Tode verurteilt im Knast. Heute ist Korea eine Demokratie, die Menschenrechte werden besser geachtet, und es gibt eine funktionierende Marktwirtschaft. Oder nehmen Sie Japan! Das ist doch toll, was da passiert ist nach dem Krieg. Es geht also, auch in Asien. Methfessel: Ja, aber das chinesische Modell, also die Verbindung von Marktwirtschaft und der autoritären politischen Struktur, funktioniert scheinbar doch gut. Warum sollte die KP-Führung das ändern?

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Henkel: Die autoritären Strukturen werden nicht ewig bestehen. Ich bin überzeugt, dass die Chinesen den koreanischen Weg gehen. Ich habe selbst mit Li Peng gesprochen, der allgemein als Hauptverantwortlicher für das Massaker von 1989 auf dem Platz des Himmlischen Friedens gilt. Der erklärte mir damals, warum die Chinesen sich so viel Zeit lassen mit der Einführung der Menschenrechte und der Demokratie. Ich habe mich mit ihm gestritten und ihm das damals nicht wirklich geglaubt. Aber mein Eindruck der derzeitigen chinesischen Nomenklatura ist, dass sie daran arbeitet, wie China unter möglichst wenigen Menschenopfern, unter möglichst wenigen Hungersnöten auf unseren Weg kommen kann. Nur dauert das alles viel zu lange. Methfessel: Wirklich? Aber nicht nur in China, auch in Singapur beispielsweise wird das westliche Modell, milde formuliert, als etwas dekadent angesehen. Können wir überhaupt damit rechnen, dass diese Länder unser westliches Modell mit der Zeit annehmen? Oder werden mit der zukünftigen wirtschaftlichen Vormachtstellung Asiens nicht auch von dort Anstöße kommen, die unser Verständnis von parlamentarischer Demokratie und Menschenrechten beeinflussen? Henkel: Das ist nicht auszuschließen. Alles ist möglich. Wir hatten auch einen Hitler, der 50 Millionen Menschen auf dem Gewissen hat, und da hat man gesagt, das wird nie wieder passieren. Ich glaube aber, das kann wieder geschehen, schon, weil es einmal geschehen ist. Aber wir denken bei Asien immer nur an China. Wie Sie vielleicht wissen, habe ich auch dreieinhalb Jahre auf dem indischen Subkontinent gelebt. Jahrelang habe ich vorhergesagt und mich immer wieder geirrt, dass die Inder die nächsten sind, die kommen, aber sie kamen nicht! Warum nicht? Weil der Staat jahrzehntelang die Wirtschaft kontrolliert und drangsaliert hat. IBM musste damals Indien verlassen, weil der Staat mit 60 Prozent des Kapitals beteiligt sein wollte. Die Demokratie hatten die

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Inder schon, Indien ist die älteste Demokratie in Asien. Auch die Menschenrechte wurden, zumindest dem Gesetz nach, geachtet. Aber die erste Seite meines Dreiecks, die Marktwirtschaft, fehlte. Inzwischen sind die Inder auch wirtschaftlich da, weil sie die Marktwirtschaft eingeführt haben. Jetzt boomt das Land und wird ein ernsthafter Konkurrent für China. Indien hat gegenüber China zwei Riesenvorteile: Der eine ist, dass das Land diesen Umbruch zur Demokratie bereits hinter sich hat. Wir brauchen keine Revolution und kein Chaos mehr zu befürchten. Jetzt geht’s nur noch darum, die Bürokratie und die Korruption abzubauen. Und der zweite Vorteil ist, den haben sie den Engländern zu verdanken, dass 300 Millionen Inder Englisch sprechen. Wenn die nicht so gut Englisch sprechen würden, wären die Inder nicht die Software-Weltmeister, und die Callcenter wären woanders. Das 21. Jahrhundert könnte durchaus das Jahrhundert Indiens werden. Methfessel: Die Hoffnung auf Indien ersetzt aber nicht die Kritik an den autoritären politischen Strukturen woanders. Henkel: Nein, keinesfalls. Wir dürfen Diktaturen nicht akzeptieren, wir sollten uns um die Verbreitung der Demokratie, der Marktwirtschaft und der Menschenrechte überall auf der Welt kümmern! Das macht Frau Merkel sehr gut, gegenüber Bush oder Putin oder auch in China. Im Gegensatz übrigens zu Gerhard Schröder. Methfessel: Ist es auch eine Aufgabe von Unternehmen, die im Ausland aktiv sind, für die Menschenrechte einzutreten? Henkel: Selbstverständlich. Methfessel: Das sehen die meisten Manager nicht so. Die bewundern an China eher, wie schnell dort aufgrund der autoritären Strukturen Dinge in Gang kommen, etwa der Transrapid, auch wenn dabei ein paar tausend Leute zwangsweise umgesiedelt werden.

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Henkel: Natürlich müssen wir die Arbeitsteilung wahren. Man kann nicht von jedem Unternehmer erwarten, dass er in China auf die Straße geht und gegen die Todesstrafe protestiert. Das habe ich als BDI-Präsident ja auch nur diskret gemacht. Als ich mit Li Peng über die Menschenrechte stritt, wusste der, dass ich Mitglied bei Amnesty International bin. Zu dem Zeitpunkt wusste das aber der BDI nicht, ich habe das damals nicht an die große Glocke gehängt. Aber ich war schon damals der Meinung, dass auch Unternehmer sich für Demokratie und Menschenrechte stark machen müssen. Und das tun viele ja auch und haben es schon früher getan. Nehmen Sie Südafrika unter dem Apartheidregime. Ich bin damals viele Male nach Südafrika gereist, denn ich war damals jahrelang auch für IBM in Südafrika verantwortlich. Wir hatten dort 1 800 Beschäftigte, aber uns nicht an die Apartheid-Gesetze gehalten. Wir hatten keine getrennten Toiletten für Weiße, Farbige und Schwarze, obwohl das damals eine gesetzliche Vorschrift war. Und wir hatten auch Schwarze, die Vorgesetzte von Weißen waren, was zu der Zeit arbeitsrechtlich nicht erlaubt war. Wir haben der Regierung damals klar und deutlich gesagt, was wir von den Apartheid-Gesetzen halten. Das hat Mercedes ebenso getan und genauso BMW und Volkswagen. Der heutige Staatspräsident Mbeki hat sich bei Jürgen Schrempp sogar ausdrücklich dafür bedankt, dass Daimler-Benz nicht aus Südafrika rausgegangen ist wie IBM, die das wegen der amerikanischen Embargogesetze tun musste. Mbeki sagte mir selbst, dass ohne den Einfluss der großen multinationalen Firmen das Apartheid-Regime erst zehn Jahre später gefallen wäre. Den Globalisierungsgegnern schreibe ich gern ins Stammbuch, dass im Reisegepäck der Auslandsinvestoren und auch deutscher Unternehmen die Menschenrechte oft als blinder Passagier mitreisen. Und das werden wir auch in China erleben. Methfessel: Ist der Eindruck denn falsch, dass die Manager im Reisetross der Bundeskanzlerin in China grummeln, wenn Frau Merkel die Menschenrechte anspricht, weil sie um ihr Geschäft fürchten?

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Henkel: Nein, der Eindruck stimmt. Methfessel: Sind denn wirklich Einbußen beim Geschäft zu befürchten? Henkel: Nein. Das hat uns Gerhard Schröder zwar immer eingeredet. Doch ich habe nie verstanden, weshalb er meinte, er müsste in China – ausgerechnet in China – die Aufhebung des EU-Waffenembargos fordern. Ich kenne keinen deutschen Unternehmer, der daran auch nur einen Cent verdient hätte. Es war überhaupt nicht im Interesse der deutschen Wirtschaft. Ich finde, zumindest die Verbandsfürsten sollten den Schneid aufbringen, die Bundeskanzlerin bei der Wahrung der Menschenrechte in China zu unterstützen. In dieser Frage habe ich mich auch öffentlich mit Herrn Mangold angelegt, dem Ostausschuss-Vorsitzenden. Der hat sich, ich will es mal so ausdrücken, dauernd Putin auf den Schoß gesetzt und nie was Kritisches gesagt … Methfessel: … über die Verhältnisse in Russland. Henkel: Ja. Bei einem Besuch einer Wirtschaftsdelegation hat man sich bei Frau Merkel über die Bürokratie in Russland beschwert. Laut FAZ wartete die Bundeskanzlerin beim Treffen mit Putin zunächst vergeblich, dass Herr Mangold dazu etwas sagt. Die größte Sorge, was Demokratie und Menschenrechte betrifft, bereiten mir aber nicht Russland oder China. Bei den asiatischen oder auch den afrikanischen Nationen habe ich die Hoffnung, dass sich das »sympathische Dreieck« durchsetzen wird. Nicht so bei den islamischen Ländern. Von den 54 islamischen Ländern ist nur die Türkei dabei, Marktwirtschaft, Demokratie und Menschenrechte einzuführen! In allen anderen Ländern gibt es keine richtige Marktwirtschaft, kein einziges islamisches Land ist eine Demokratie, und die Menschenrechte von über 50 Prozent der Bevölkerung, nämlich den Frauen, werden mit Füßen getreten!

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Methfessel: Fallen die islamischen Länder aus der Globalisierung heraus? Henkel: Nein, sie haben ein anderes Globalisierungsmodell, den Koran, den sie leider oft auch meinen, mit Gewalt einführen zu müssen. Das ist die große Herausforderung! Deshalb ist es auch so wichtig, dass das türkische Experiment gelingt und die Türkei Mitglied in der EU wird. Als Präsident des Bundesverbands der Deutschen Industrie habe ich auch für den entsprechenden Beschluss im BDI gesorgt. Der derzeitige Präsident, Herr Thumann, hat diesen Beschluss anscheinend wieder kassiert. Methfessel: Weil auch die CDU und die Bundeskanzlerin, Frau Merkel, dagegen sind? Henkel: Offenbar. Ich habe damals viel Prügel für meine Meinung bekommen, aber auch viel Unterstützung. Zusammen mit dem damaligen VW-Chef Piëch und einigen anderen Managern bin ich damals in die Türkei gefahren, um dann nach unserer Rückkehr klar zu sagen: Die müssen rein! Der Meinung bin ich noch heute. Methfessel: Welche Perspektive sehen Sie denn für den Islam im Zeitalter der Globalisierung? Henkel: Da sehe ich keine Lösung. Methfessel: Dann läuft es also auf einen Kampf der Kulturen hinaus? Henkel: Ja, es sieht so aus. Zwar bin ich gegen Gewalt auf beiden Seiten, aber nach meiner Meinung dürfen wir es nicht akzeptieren, wenn in Nigeria Ehebrecherinnen gesteinigt werden. Da hört die kulturelle Toleranz auf. Und das gilt auch für Deutschland. Ich erinnere mich noch gut an die Diskussion in der Zuwanderungs-Kommission von Rita Süssmuth, in der ich Mitglied

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war. Es ging damals – und das war noch vor dem 11. September 2001 – um die Frage, ob Frauen aus Afghanistan wegen so genannter geschlechtsspezifischer Verfolgung hier politisches Asyl bekommen sollten. Die deutsche Verfassung gab das nicht her. Methfessel: Das Asylrecht kannte nicht den Tatbestand der geschlechtlichen Verfolgung. Henkel: Stimmt, die Kommission hat sich damals dafür stark gemacht, da bestand kein Dissens. Was mich umgehauen hat, war die Reaktion, als ich in der Kommission erklärte, dass es diese Menschenrechtsverletzungen gegenüber islamischen Frauen auch in Deutschland gibt. Dass hier Mädchen zwangsverheiratet werden, dass wir »Ehrenmorde« haben, dass Mädchen in Deutschland nicht am Turn- und Schwimmunterricht teilnehmen dürfen und so weiter. Und da sagte mir ein bekannter Gutmensch, der auch in der Kommission tätig war: »Aber Herr Henkel, wir müssen doch eine gewisse Toleranz gegenüber den ausländischen Mitbürgern und ihrer Kultur haben!« Es gab damals in der ganzen Kommission nicht viele, die sich für die Menschenrechtsverletzungen von türkischen Männern in Deutschland interessierten. Alle waren aber sehr engagiert, die Menschenrechtsverletzungen der Frauen in Afghanistan zu beenden. Methfessel: Sehen Sie denn keinen Weg, wie die Einbindung dieser islamischen Gesellschaften in die Globalisierung gelingen könnte, wie auch Marktwirtschaft und Demokratie siegen könnten? Henkel: Ich weiß nicht, wie das geschehen soll. Viele von ihnen sitzen auf dem Erdöl. Das macht das Austrocknen dieser Regime zum Beispiel durch wirtschaftliche Isolation unwahrscheinlich. Die einzige – theoretische – Lösung wäre, den Laizismus dort zu verbreiten, wie das Atatürk in der Türkei gelungen ist. Neben dem Islam sehe ich aber noch eine weitere Gefahr für die Globalisierung. Ich

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war kürzlich in sechs zentralamerikanischen Ländern und in Kuba und konnte feststellen, welche Anziehungskraft Hugo Chávez dort hat, ja selbst in Mexiko. Der ist für die Leute dort wie ein neuer Messias und für Castro ist Chávez wie ein richtiger Sohn. Südamerika war ja schon auf dem Weg zum »sympathischen Dreieck«, also in die Marktwirtschaft, zur Demokratie und Achtung der Menschenrechte. Aber jetzt erlebt der Kontinent einen Rückschlag. Methfessel: Herr Henkel, wir haben darüber gesprochen, welche Chancen die Globalisierung bietet und welche Gefahren ihr drohen. Über ein Risiko müssen wir noch sprechen, eines, das die Globalisierung offenbar selber immer wieder generiert: das Platzen von Spekulationsblasen an den Finanzmärkten mit der Folge, dass auch die Realwirtschaft in die Krise gerät. So hatten wir die Asien-Krise 1996/97, dann platzte die New-Economy-Blase, jetzt haben wir die Hypotheken-Krise. Im Zeitalter der Globalisierung erleben die Finanzmärkte offenbar eine so stürmische Entwicklung, dass sie sich von Zeit zu Zeit von der Realwirtschaft so sehr abheben, dass es zu Bereinigungskrisen kommt, die auch auf die Realwirtschaft zurückschlagen. Müssen die Finanzmärkte stärker reguliert werden? Henkel: Hohe Renditen bedeuten immer auch ein hohes Risiko, diesen Zusammenhang zwischen Chance und Risiko gibt es im Mikrobereich genauso wie in der Globalisierung. Die derzeitige Finanzkrise ist meine dritte persönliche Erfahrung mit einem solchen Phänomen, und jedes Mal habe ich mir geschworen, ich kaufe nie wieder Aktien, und dummerweise habe ich mich jedes Mal daran gehalten. Was ich damit sagen will: In zwei Jahren haben wir auch diese Krise wieder vergessen. Vermutlich ist es aber nicht nur so, dass die Globalisierung Finanzkrisen um die Welt schickt, sondern umgekehrt auch so, dass die Globalisierung es ermöglicht, das Risiko in einer Region auf alle zu verteilen. Das war früher ohne die Globalisierung gar nicht möglich. Da ist ein globales Rettungsnetz entstanden.

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Methfessel: Also kein Bedarf an Regulierung? Henkel: Doch. Wie es eine Finanzaufsichtsbehörde in Deutschland und Europa gibt, so müsste es in einer globalisierten Welt auch eine globale Finanzaufsicht geben. Wie es eine Kartellbehörde in Berlin gibt und eine in Brüssel, so müsste es auch eine weltweite Kartellbehörde geben. Hier fehlt noch Regulierung, um die Globalisierung wirklich wetterfest zu machen. Da bietet sich zum Beispiel die WTO an, man könnte auch IWF nehmen. Langfristig brauchen wir ohnehin eine Weltregierung Methfessel: Eine Weltregierung? Ist das Ihr Ernst? Henkel: Ja! Das ist zurzeit zwar nicht vorstellbar. Aber wir hatten auch nicht geglaubt, dass es eine Art europäische Regierung geben wird. Und bis 1871 hat auch keiner an eine deutsche Regierung geglaubt. Eine Weltregierung steht in der Logik der Globalisierung, aber nicht unter der Ägide der Vereinten Nationen, solange zwei Drittel der darin vertretenen Länder Diktaturen sind. Methfessel: Dann dürften Sie auch die Einführung eines Weltgeldes nicht für illusorisch halten? Henkel: Auch das wäre eine logische Folge der Globalisierung. Eine Weltregierung, ein Weltgeld, ein Weltgesetz! Natürlich! Methfessel: Wo bleibt dann der Wettbewerb? Henkel: Der wäre erst dann richtig organisiert. So wie bei der Olympiade: Die Regeln sorgen für gleiche Startchancen, es gibt Schiedsrichter, Verstöße werden sanktioniert, und jede Region ist selbst dafür verantwortlich, wettbewerbsfähig zu sein. Wir müssen nicht überall die gleichen Löhne haben oder die gleichen Steuersätze. Das System des Wettbewerbs muss erhalten bleiben,

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wie es in Europa schon heute der Fall ist. Genauso sollte es auch in der ganzen Welt sein. Methfessel: In welchem Zeitraum bewegt sich Ihre Vision? Henkel: (lacht) Keine Ahnung. 100 Jahre, 200. Es kann aber auch alles ganz anders kommen. Es kann sein, dass wir uns wieder die Köpfe einschlagen, dass ein Atomkrieg kommt – denken Sie an Iran – und der Globalisierung auf eine apokalyptische Art ein Ende setzt. Methfessel: Sie halten den Prozess der Globalisierung also noch für revidierbar? Henkel: Alles ist revidierbar. Bis zum Ersten Weltkrieg hatten wir schon einen höheren Globalisierungsgrad als Mitte der siebziger Jahre. Die Globalisierung, das Dreieck aus Demokratie, Marktwirtschaft und Menschenrechten, hat in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts einen herben Rückschlag erlitten. Wenn jedes Land der Welt dieses Dreieck verwirklicht hätte, Mann, das wäre das Paradies!

Das Ziel ist eine friedliche Welt

Manfred Pohl, Geschäftsführendes Vorstandsmitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Henning Krumrey, Leiter Parlamentsredaktion FOCUS

Krumrey: Herr Professor Pohl, ist Globalisierung die höchste Vollendung des Kapitalismus? Pohl: Die Globalisierung ist ein wichtiges Stadium innerhalb der menschlichen Evolutionsgeschichte. Es ist das erste Mal überhaupt die Chance, weltweit zu kommunizieren, bis in das fernste Tal in China, Afrika oder in Südamerika. Dank der Kommunikations- und Informationsmedien hat man heute überall Zugang zum Wissen der Welt. Nicht nur im Wort, auch im Bild. Wer sich ein bisschen informiert, weiß, wie die Welt aussieht. Aber die Globalisierung birgt auch Unmengen Gefahren, und die Menschen haben natürlich Angst. Angst ist das Vorherrschende, weil sie mit der Globalisierung noch nicht umgehen können. Sie ist absolut nicht akzeptiert. Natürlich kann man gewisse Dinge nicht tolerieren. Sowohl die Politik als auch die Wirtschaft haben hier eine gewaltige gesellschaftspolitische Verantwortung, nämlich klarzumachen, dass die Globalisierung der Menschheit weiterhilft und nicht das Ende der Menschheit bedeutet; dass die Ängste unbegründet sind; dass in der Breite immer mehr Menschen in den Genuss einer Lebensqualität kommen, die sie vorher nicht hatten. Trotzdem gibt es gleichzeitig immer noch viel Armut und viele

Henning Krumrey, Leiter Parlamentsredaktion FOCUS, im Gespräch mit …

… Manfred Pohl, Geschäftsführendes Vorstandsmitglied Konvent für Deutschland

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Ausgeschlossene. Wenn die Globalisierung funktionieren soll, muss man von unten alle Menschen mitnehmen. Menschlichkeit, Frieden, sinnstiftende Dinge müssen eine große Rolle spielen. Das ist im Moment noch nicht der Fall. Krumrey: Wieso ist für den Normalbürger Globalisierung nur eine ökonomische Entwicklung, nicht auch Sinnstiftung? Pohl: Die Menschen denken, Globalisierung ist reine Ökonomie, ist reiner Neoliberalismus, ist »friss oder stirb«. Entweder hast du einen Job, wo du verdienst, oder du hast keinen Job und gehst unter. Und dann sehen die Bürger, wie immer mehr Sozialleistungen abgebaut werden. Für die negativen Entwicklungen im ökonomischen Bereich machen sie diejenigen, die für die Wirtschaft zuständig sind, verantwortlich. All das Positive kommt überhaupt nicht rüber. Die Menschen reisen heute zwar überall hin, aber das ist für sie etwas Normales und sie verbinden das nicht mit der Globalisierung. Krumrey: Zumindest sind doch durch Globalisierung die Regeln des Kapitalismus oder der Marktwirtschaft weltweit zum Durchbruch gebracht worden, oder? Pohl: Es gibt die Tendenz, dass man westliche Werte wie Menschenrechte, freier Wettbewerb, Marktwirtschaft, Demokratie als Maßstab nimmt. Aber sind das die Werte, die die gesamte Menschheit eines Tages zusammenfügen werden? Oder wird es Regionen geben, die keine Demokratie haben, wo Menschenrechte anders interpretiert werden als bei uns? In China haben wir nur Ansätze zum Wettbewerb in unserem Sinne. Und in Südamerika gibt es auch wieder Rückfälle in sozialistische Ideen. Es ist noch nicht entschieden, wie die Weltstruktur einmal sein wird. Krumrey: Globalisierung heißt also nicht, dass am Ende alle dieselben Werte haben?

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Pohl: Nein. Das lehne ich grundsätzlich ab. Das Ziel der Globalisierung ist es, eine friedliche Welt zu schaffen, in der alle Menschen miteinander kommunizieren, miteinander leben und gleichzeitig ein Wohlstand existiert, der allen Menschen die Möglichkeit gibt, gewisse Dinge in ihrem Leben zu verwirklichen. Eine Welt, die unterschiedliche Kulturen, unterschiedliche Religionen, vielleicht auch in vielen Teilen ein unterschiedliches wirtschaftliches Denken hat, die vielleicht sogar nicht überall demokratische Werte hat. Denn es ist ja nicht Demokratie, die die Garantie für ein Wertesystem gibt. Krumrey: Normalerweise sehen wir doch Globalisierung als einen Prozess, der Mechanismen hat, aber in dem Sinne kein Ziel. Pohl: Da bin ich eben anderer Meinung. Die Globalisierung ist eine Folge des Zugangs zum Wissen der Welt. Sie ist nicht dadurch entstanden, dass Unternehmen jetzt in der ganzen Welt Geschäfte machen. Das hat es vor den Weltkriegen bereits gegeben. Buenos Aires wollte Licht haben in der Stadt und die Deutsche Bank hat das finanziert; AEG und Siemens haben die Kraftwerke gebaut. Aber das war noch keine Globalisierung, weil nur die Menschen miteinander kommuniziert haben, die dort vor Ort eine Zeit lang gearbeitet haben. Dann sind sie wieder zurück, und das Thema war zu Ende. Heute ist es überhaupt kein Problem, von der Pampa aus mit jedem in Deutschland in irgendeiner Weise zu kommunizieren. Neben dem ökonomischen Faktor werden in der Globalisierung, wenn sie gelingen soll, die Kultur und die Religion eine ganz große Rolle spielen. Wenn wir mit Huntingon sagen, wir haben heute einen »clash of culture«, einen Kampf der Kulturen und Religionen untereinander, dann ist der nächste Schritt der Dialog der Kulturen und Religionen. Das Endergebnis in der Globalisierung muss ein freier Wettbewerb unter den Kulturen und Religionen sein. Jeder kann frei wählen, welcher Religion, welcher Kultur er angehört. Dass ein Muslim zum Christentum übertritt,

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um ein ganz schwieriges Beispiel zu nennen, muss genauso einfach vonstatten gehen, wie wenn ein Christ Muslim wird. Heute ist das eine Einbahnstraße. Krumrey: Bis jetzt empfinden die Deutschen Globalisierung eigentlich nur wahlweise aus der Rolle der Unternehmen, catch as catch can, und aus der Rolle der Arbeitnehmer: Rette sich, wer kann. Wie wollen Sie dem Normalbürger erklären, dass daraus eine friedliche Welt werden kann? Pohl: Das ist das große Problem. Sowohl die Unternehmen als auch die Politik machen einen ganz entscheidenden Fehler. Sie glauben, über das reine Denken an die Maximierung von Gewinnen und durch Finanzierung, durch Geld, durch Zahlen würden sie überzeugen können. Geld hat noch nie dazu beigetragen, Menschen in der Breite zu überzeugen, wenn nicht alle Geld haben. Die meisten Unternehmen werden gut geführt – es gibt wenige Ausnahmen –, machen hervorragende Gewinne. Aber sie versäumen es, einen Teil dieser Gewinne einzusetzen, um den Menschen verständlich zu machen, was sie in der globalen Welt eigentlich wollen. Was ist das Ziel von Microsoft und Siemens, von Mittal oder den großen chinesischen Banken? Sie haben keine gemeinsame globale Idee, keine gemeinsame Philosophie. Krumrey: Welche Netzwerke beeinflussen oder dirigieren heute die weltweite Verflechtung am stärksten? Pohl: Eine große Rolle spielen immer noch der Internationale Währungsfonds und die Weltbank. Die sind nach wie vor sehr stark von den USA dominiert, das muss sich in der nächsten Zeit ändern. Da müssen China, Indien, Japan, Südkorea, Südamerika und viele andere in den Gremien berücksichtigt werden. Die UNO hat einen gewissen Einfluss, aber keinen sehr starken. Es gibt einen internationalen Bankenverband mit Sitz in Singapur,

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dem 500 global agierende Banken angehören. Aber ich glaube, im Grunde sind es Tagungen wie Davos, wo Strategien gemacht werden, wo die Unternehmer zusammenkommen, auch Politiker einbeziehen, und wo in vielen Randgesprächen über globale Strategien gesprochen wird. Krumrey: Was ist in den Netzwerken letztlich das Dominierende: die Branche, die Verflechtung oder die Nation? Pohl: Eindeutig die Verflechtung. Natürlich gibt es die Deutschland AG noch. Schauen Sie sich mal den Aufsichtsrat von Siemens oder Daimler oder von E.on an. Krumrey: Da sind zwei Alibi-Ausländer drin. Pohl: So ist es. Aber die Verflechtung läuft anders. Siemens hat in China über 40 000 Mitarbeiter, davon wahrscheinlich nur 2 Prozent Deutsche. IBM hat das Gleiche, ebenso Microsoft. Die kennen sich, beobachten sich, reden miteinander. Das ist das Geflecht. Die haben ihre Zirkel, ihre Feste, ihre Gemeinsamkeiten. Hieraus laufen unheimlich viele Rückmeldungen in die Unternehmen. Die weltweite Verflechtung besteht nicht darin, dass sie finanziell oder über Fusionen verflochten sind. Krumrey: Vor 20 Jahren hat man immer gesagt, die deutsche Volkswirtschaft wird im Prinzip von einigen wenigen Banken gesteuert, vielleicht noch von der Allianz. Ist der Einfluss der Finanzinstitute in der Globalisierung größer geworden? Pohl: Im Prinzip ja. Der Einfluss des Finanzsektors hat sich nur verlagert. Es ist nicht mehr die einzelne Bank, wie die Deutsche Bank oder die Citigroup oder die Bank of America, sondern es sind riesige Investmentfirmen, Geldströme, Equity-Gesellschaften. Der Finanzsektor bildet das Dach der Globalisierung. Die

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Produktion geht zurück, die Dienstleistung wird immer stärker werden. Wie sich das in der Globalisierung weltweit auswirken wird, ist schwer zu sagen. Die Immobilienkrise zeigt, dass die ganze Finanzwirtschaft anfängt zu zittern, sobald etwas wegbricht. Krumrey: Sind die Finanzinstitutionen mit dem Begriff Heuschrecken derart abgestempelt, dass man einen Ansehenswandel gar nicht mehr schaffen kann? Pohl: Für die Unternehmen und gerade auch für deren Kommunikationsabteilungen war es ein Lehrbeispiel, wie ein einziger Begriff die ganze Kommunikation kaputt macht. In dem Moment, da Müntefering diesen Begriff der Heuschrecke geprägt hat, hat er das gesamte Kommunikationssystem der Unternehmen lahmgelegt. Dieses Wort ist nicht mehr wegzubekommen. Sie können jetzt nur noch mit ihm leben. Verständlich, dass jeder Politiker mal einen Begriff braucht, um richtig in der Öffentlichkeit zu sein für seinen Wahlkreis, für sein Image. Aber das müssten sich Politiker verkneifen. Da fehlt das Fingerspitzengefühl, das ganzheitliche Denken. Auf der anderen Seite hat Müntefering ein Nachdenken eingeleitet, das schon wieder positiv ist. Krumrey: Sind die Heuschrecken eigentlich Ausweis der Globalisierung? Pohl: Die Strömung der Private Equity war nur möglich, weil durch die Globalisierung weltweit unheimlich viel Geld vorhanden war. Weil plötzlich Möglichkeiten gesucht und vorhanden waren, um große Übernahmen zu steuern. Eine Bank kann das nicht so betreiben. Die Globalisierung erzeugt auch an den Führungsspitzen der Unternehmen andere Managertypen, die sich vollkommen von denen unterscheiden, die es Mitte der achtziger Jahre gab. Denken Sie beispielsweise an Christians und Guth in der Deut-

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schen Bank. Diese soliden, hausintern angesehenen Banker! Da gab es im Grunde kein richtiges Investment. Krumrey: Wenn man Christians in die heutige Zeit verpflanzen würde, würden die Leute sagen, der ist doch recht provinziell, nicht wahr? Pohl: Ja. Er hat in einer »einfachen kleinen« Bank »einfache« Geschäfte nach der goldenen Bankregel gemacht. Die zweieinhalb Jahre Banklehre sind heute fast wertlos, weil die Geschwindigkeit eine immer größere Rolle spielt. Die Mitarbeiter, die heute in Spitzenpositionen sind, müssen ständig auf der Hut sein, dass sie in dieser Schnelligkeit mitkommen. Früher konnten sie über Jahrzehnte das gleiche Geschäft machen. Das können sie heute innerhalb einer Woche nicht mehr. Krumrey: Haben Sie als Bankenkenner bei Begriffen wie Hedgefonds oder Private Equity-Gesellschaften noch ein gutes Gefühl? Pohl: Bei Hedgefonds hatte ich nie ein gutes Gefühl. Bei Private Equity habe ich zurzeit gemischte Gefühle. Einerseits fangen die Private-Equity-Gesellschaften sehr viele marode Firmen auf, bringen die wieder positiv an den Markt, was ja auch eine Kulturleistung ist. Es werden Errungenschaften gerettet und weitergeführt. Auf der anderen Seite: Wenn man diese Gesellschaften und deren Manager sieht, dann spürt man, dass die noch keine Kultur haben. Sie haben nur den Gewinn im Blickfeld und sagen nebenher, wir tun ja auch was für die Menschen, indem wir nicht alle entlassen, sondern nur ein Viertel. Auch da wird man sich überlegen, dass Größe und ökonomische Theorie allein nicht entscheidend sein werden, sondern eben auch gewisse Spielregeln, eine gewisse Corporate Culture. Das Entlassen von Mitarbeitern kann durchaus ein wichtiger kultureller Akt sein. Aber man muss den Menschen erklären, wann dies der Fall ist. Wenn ein Unternehmen gut geführt wird und dennoch

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müssen wir von 10 000 Mitarbeitern 2 000 entlassen, damit wir 8 000 weiterbeschäftigen können, dann würde ich das als einen positiven Kulturakt sehen. Wenn aber ein Manager über Jahre in seine eigene Tasche gearbeitet hat und dann die Hälfte der Mitarbeiter entlassen muss, dann sehe ich das anders. Es gibt viele Dinge in der Globalisierung, die erklärungsbedürftig sind. Allein deswegen brauchen die Unternehmen eine globale CorporateCulture-Institution. Wenn in Simbabwe chinesische oder andere Unternehmen mit schlimmsten Korruptionsmachenschaften die Diktatoren bestechen, um Rohstoffe zu bekommen, dann muss es eine Institution geben, die kraftvoll genug ist, Verstöße festzustellen und auch zu bestrafen. Krumrey: Wieso gelingt es eigentlich nicht, die positiven Beispiele stärker herauszustellen? Pohl: Die Öffentlichkeitsarbeit der meisten Firmen befasst sich einzig und allein mit den Ergebnissen. Jeder Pressechef in den Unternehmen wird schreien: Ich spinne! Aber: 60 Prozent der Kommunikationsausgaben müssen nicht in die Imagepflege gehen, sondern in die Kulturpflege. 60 Prozent der Ausgaben müssen darin bestehen, Dinge zu erklären, die für die Unternehmen in der Zukunft erst wichtig werden: Wie sehen wir Globalisierung? Das müsste jedes Unternehmen als ersten Punkt oben auf seiner culture stehen haben. Das Zweite ist: Warum handelt unser Unternehmen so und nicht anders? Und zwar nicht erst im Nach­hinein, wenn die Medien bereits das Kind in den Brunnen geworfen haben, sondern vorher. Krumrey: Also nicht Kultur sponsern, sondern Kultur haben. Pohl: Richtig. Sie können eine Oper sponsern, ein Theater, eine Ausstellung eröffnen, aber das heißt noch lange nicht, dass Sie Kultur haben.

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Krumrey: Was gehört zu einer zukunftsfähigen Unternehmenskultur? Pohl: Es gibt vier wichtige Begriffe. Der erste ist zunächst Transparenz. Das Unternehmen muss offenlegen, wie es in sich funktioniert, auch seine Zahlen und Vorstandsgehälter offenlegen, alles. Der zweite ist die Flexibilität. Die Firma muss sich mit hoher Geschwindigkeit der Marktsituation anpassen können. Dadurch passieren auch schneller Fehler. Man muss im Vorfeld schon die Strategie so ausrichten, dass man im Ernstfall sofort in irgendeiner Region der Welt reagieren kann. Drittens: Ein Unternehmen muss heute sehr effizient arbeiten. Die Produktpalette verändert sich genauso schnell wie der Geschmack der Konsumenten. Viertens, ganz wichtig, ist die Nachhaltigkeit. Krumrey: Und wie sieht es mit der von der Politik geforderten Kontrolle aus? Pohl: Eine nationale Regierung wird nicht mehr in der Lage sein, die Handlungen der Unternehmen zu kontrollieren. Da wäre eine Art Weltregierung für die Unternehmen sinnvoll, mit unterschiedlichen Abteilungen. Da könnte eine Abteilung eben das Report Management und Controlling sein, Corporate Culture, Sustainability, eine andere könnte internationale Beziehungen sein. Krumrey: Wie meinen Sie das – eine Art Weltregierung? Pohl: Ich sag es mal ganz brutal: Wie die Chinesen in Zimbabwe um Rohstoffe kämpfen, das ist ohne jedes Wertesystem. Wenn Sie Siemens sehen, wie die Korruption durch das ganze Unternehmen ging in einer Größenordnung von Hunderten Millionen Euro, dann bringt so etwas das ganze Unternehmertum sofort in Verruf! Wir brauchen in der globalen Welt eine Art UNO für die Unternehmen, wo sie gemeinsam festlegen: Wie muss unser Wertekatalog aussehen?

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Krumrey: Die Firmen-UNO würde also einen weltweiten ethisch-moralischen Standard für Unternehmensführung setzen? Pohl: Ja. Man schätzt, dass etwa 60 000 Unternehmen global agieren. Die müssen ein einheitliches Wertesystem haben, sie müssen eine einheitliche Sprache bekommen und sich bemühen, die Menschen zu überzeugen, dass sie es in der Globalisierung ehrlich meinen. Viele Unternehmen schließen die Menschen aus. Das darf nicht sein. Krumrey: Nun sagt der Ökonom: Unternehmen haben nur eine Aufgabe, nämlich Gewinne zu erzielen. Pohl: Die reine Lehre der Ökonomie – ob man das nun Neoliberalismus nennt, spielt im Grunde keine Rolle – ist längst überholt. Die Wirtschaftswissenschaften – ich bin selbst in der Betriebswirtschaft, in der Finanzwissenschaft tätig –, die ganzen wissenschaftlichen Forschungen an den Universitäten laufen alle noch viel zu schematisch ab. Sie erklären alle noch, wie ein Unternehmen den Gewinn maximieren soll. Die Finanzwissenschaftler klügeln hunderte von wunderschönen Modellen aus, wie eine Bank noch einen Dreh findet. Wenn Sie in London in den Investmentabteilungen der Banken sehen, unter welchem Druck diese Leute stehen, die alle zwei Tage ein neues Produkt mit hochmathematischen Rechnungen auf den Markt bringen, dann hat sich die Ökonomie in den letzten Jahren einfach an der Zeit, an den Menschen vorbeientwickelt. Es hat keinen Sinn, dass die Unternehmen nur Gewinn maximieren, wenn sie eines Tages in einer kaputten Welt leben. Neben der Gewinnmaximierung muss also jedes Unternehmen einer globalen Corporate Culture unterstellt sein. Ob Sie das jetzt Corporate Social Responsibility nennen, spielt keine Rolle. Krumrey: Nun zeigt die Erfahrung, beispielsweise bei der WTO oder der europäischen Fusionskontrolle, dass es mit der internationalen

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Kontrolle nicht so einfach funktioniert. Ist das nicht sehr Zukunftsmusik oder gar Wolkenkuckucksheim? Pohl: Es mag Zukunftsmusik sein, aber es wird immer dringender nötig. Zu Beginn des 21. Jahrhunderts sind wir in eine Phase eingetreten, in der alle Nationen der Welt große Unternehmen hervorbringen, die einer weltweiten Organisation bedürfen. Solange es nur große amerikanische, europäische und japanische Unternehmen gab, konnte man sich noch irgendwo untereinander einigen. Notfalls haben sich die Regierungen geeinigt. Ein großes Problem der Globalisierung wird sein, dass der gesamte Unternehmensmarkt nicht mehr überschaubar ist. Deswegen braucht man eine eigenständige Organisation für diese global agierenden Unternehmen, mit einer klaren Satzung und einer klaren Sanktionsregelung. Nur ein Goodwill-Institut ist totaler Quatsch. Krumrey: Aber solange beispielsweise Großbritannien und die USA mit ihren starken Börsenplätzen nicht mitziehen, ist so etwas doch nicht möglich? Pohl: Die weltweite Business Communitiy muss schon gemeinsam handeln. Dazu muss sie natürlich gezwungen und gedrückt werden, durch die Politik oder durch die Menschen. Es muss sein, denn Globalisierung, die im freien Raum agiert, wird im Chaos enden. Entweder man lässt es bis zu einem Globalisierungscrash laufen, der eine Neuregelung erzwingt. Das ist in der Weltgeschichte immer so gewesen. Oder aufgrund dieser Erfahrungen setzen sich vorher alle an einen Tisch. Krumrey: Warum sollten die USA oder Großbritannien ihren Unternehmen Fesseln anlegen wollen? Pohl: Sie müssen es wollen, weil sich die ganze Welt verändert. Es ist absehbar, wann chinesische Unternehmen massiv amerikanische

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oder deutsche Unternehmen bedrängen – es sei denn, sie werden protektionistisch geschützt. Dieser Protektionismus funktioniert dann auch nur eine kurze Zeit. Das ist eine so geballte Macht, die auf uns zukommt, dass die westliche Wirtschaft ernsthaft bedroht ist. Sie kann meiner Ansicht nach nur überleben, wenn sie initiativ wird, solange sie noch stark ist, und die Institution schafft, die eine weltweite Regulierung zulässt. Sonst werden die westlichen Unternehmen relativ schnell vom Markt verdrängt. Krumrey: Welche Rolle spielen denn in der Globalisierung noch die Staaten? Pohl: Obwohl wir als Konvent für Deutschland versuchen, den Nationalstaat Deutschland zu reformieren, glaube ich, die Nationalstaaten gehen immer weiter zurück. Die Zukunft gehört den Regionen. Es gibt kleine Beispiele wie SaarLorLux, die schon übergreifend ein Kultur- und ein Wirtschaftsgebiet darstellen. Die Folge wird das Auflösen von Nationalstaaten und von nationalen Grenzen sein. Der große Vorteil ist, dass die Identifikation, die Identität wieder stärker wird. Der große Nachteil wird sein, dass eine große Fluktuation entstehen wird. Es wird nicht mehr wichtig sein, ob man Deutscher ist, ob man weiß ist oder schwarz, welchem Kulturkreis man angehört. Man ist flexibel in der ganzen Welt unterwegs, weil man beispielsweise wegen des Berufes flexibel sein muss. Man wird sich auch nicht lange einer Region zugehörig fühlen. Es kann durchaus sein, dass Menschen in einem Leben dreimal eine echte Heimat finden. Es wandern heute schon mehr Menschen aus, als man denkt. Und die finden überall eine Heimat, sind nach 15 Jahren integriert. Es wird, wenn die Entwicklung so weiter geht, riesige Migrationsströme geben, Völkerwanderungen. Wenn zum Beispiel Bangladesh absinkt, werden die 300 Millionen Menschen dort nicht warten, bis sie ertrinken. Sie werden vorher auf Wanderschaft gehen, und so wird das auch an den Küstengebieten Spaniens oder Afrikas oder in New Orleans sein.

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Krumrey: Welche Rolle wird China spielen? Pohl: Der Chinese ist so strukturiert, dass er Macht ausübt, wenn er Macht bekommt. Zweitens: Der Chinese will immer besser sein als jeder in der Welt. Beides unterscheidet ihn vom Inder. Hier haben Sie eine ganz andere Mentalität, ein ganz anderes Lebensziel. Und dieses Lebensziel könnte sich zunächst einmal auf Asien konzentrieren, um den ganzen asiatischen Raum zu beherrschen. Dann entstünde eine globale Macht, die in der Lage ist, durch Technologien und Menschenmassen in der Welt die entscheidende Rolle zu spielen. Ich glaube, dass China das Ziel hat, bis 2050 die USA als führende Weltmacht abzulösen. Wenn die Entwicklung normal verläuft, wird das auch so sein. Wenn die Rohstoffverteilung nicht für alle zugänglich sein wird, dann wird es Kämpfe um Rohstoffe geben und im Wesentlichen um Wasser. Dann könnten wir einen großen asiatischen Krieg bekommen, wo China zuerst einmal den asiatischen Raum beherrschen will, um Energien zu haben, um Wasser zu haben. Deswegen muss es ganzheitliche Konzepte in Europa geben, nicht mehr diese Stückwerke. Krumrey: China hat die historisch höchste Kapitalreserve der Weltgeschichte aufgebaut, die es zum großen Teil in US-Schatzanleihen angelegt hat. Pohl: Ja, die kaufen ganz einfache Sachen. Sie kaufen deutschen Wald, sie kaufen in allen Ländern Rohstoffe, sie kaufen in Frankreich Weinberge. Das ist eine hochinteressante globale Strategie. Wenn Sie in Deutschland – übertrieben gesagt – ein Zehntel der Fläche haben, dann haben Sie in Deutschland Macht. Oder wenn es Ihnen gelingt, Siemens zu kaufen. Mit diesen Finanzreserven ist es überhaupt kein Problem, Siemens zu kaufen. Die könnten sogar 25 Prozent Aufschlag bezahlen. Krumrey: Die Chinesen oder russische Energieunternehmen agieren

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anders, als wir es von arabischen Ländern kennen, die reine Finanzanlagen getätigt haben. Die wollen nur Rendite sehen, aber keinen Einfluss ausüben. Pohl: Bei den Chinesen ist das ganz anders. Sie kaufen ein, um in dem Unternehmen Macht auszuüben, den chinesischen Staat zu stärken, die chinesische Position in der Welt zu stärken. Wenn die Globalisierung so funktioniert, dann entwickelt sie sich in eine total falsche Richtung. Corporate-Culture-Institutionen müssen gegründet werden, solange der Westen noch Einfluss hat. Wenn Microsoft, Siemens und dergleichen einmal weg sind, ist es vorbei. Krumrey: Wie bekommt man China jetzt noch mit ins Boot? Pohl: Indem man zusammenhält und die Länder, die heute noch Entwicklungsländer sind, wie in Südamerika oder auch Afrika, dazuholt. Wie die amerikanische Politik in Südamerika, in Afrika oder auch im Irak oder im Nahen Osten läuft – so bekommt man sie nicht ins Boot. Dieser Missionsgedanke der USA – wir müssen der Welt Menschenrechte und Demokratie aufzwingen – stammt aus dem letzten Jahrhundert, wo man mit Kanonenbooten vor Marokko hinfuhr. Auch die arabische Welt muss ihr System finden, in dem sie leben will. Haben wir das Recht zu sagen, lieber Irak, du hast keine Menschenrechte, und jetzt wollen wir mal 150 Milliarden Dollar ausgeben, um diese Rechte hier einzuführen? Dadurch ist die Feindschaft gegen die USA weltweit, vor allem in Staaten Südamerikas, in den arabischen, aber auch in vielen asiatischen Staaten mit muslimischer Mehrheit so gewachsen, dass die Amerikaner überhaupt keine Weltinitiative starten können. Und die Europäer, solange sie zu sehr im Boot der Amerikaner fahren, werden das auch nicht können. Man muss in Europa auch überlegen: Wie ist das Verhältnis zu den USA, wie zu China, zu den asiatischen Staaten, auch zu Südamerika? Man kann nicht einfach sagen, mit jemandem wie in Caracas verhandeln wir nicht.

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Sondern man muss überlegen: Wie bekommen wir den in Caracas dazu, dass er gemäßigt wird und dass die Menschen dort mit in die Globalisierung hineingenommen werden? Krumrey: Wo sitzen die Gewinner der Globalisierung? Pohl: In allen Ländern zeichnet sich ab, dass es eine Oberschicht an Gewinnern gibt. Auch in China, in Indien, in Russland, in Deutschland. Aus unterschiedlichen Gründen gibt es in vielen Ländern keine Mitte. Und dann kommt alles, was unten ist. Das ist eine riesige Gefahr, weil das bei vielen Unzufriedenen zu einem Revolutionspotenzial führt. Von allen Waffensystemen, die wir haben, sind menschliche Revolutionen immer noch am wirksamsten. Wenn es in diesem Sinne zu einer globalen Revolution kommt, könnte das die Welt durcheinanderwirbeln. Krumrey: Natürlich gibt es in China die arme Landbevölkerung, aber selbst für den Industriearbeiter wächst der Wohlstand. Ist das Revolutionspotenzial eine Frage des Lebensstandards oder eine Frage der Verteilung? Pohl: Es ist schon eine Frage des Lebensstandards. Die Deutschen halten ja nur deswegen so still – trotz dieser miserablen Ergebnisse der letzten Regierungen –, weil die Basis ihres Lebensstandards immer noch so hoch ist, dass eine Revolution sie tiefer bringt. Eine Revolution entsteht nur, wenn die Menschen glauben, sie erzielen damit einen Gewinn. Krumrey: Wenn der Lebensstandard wächst, ist das Revolutionspotenzial also noch begrenzt. Insofern ist die Frage der Ungleichgewichte gar kein so großes Risiko? Pohl: Zunächst nicht. Es wird erst dann gewichtig, wenn viele denken, nur durch Revolution können wir zu den Gewinnern gehören.

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Es kann in der Globalisierung sein, dass Revolutionen im Internet ausgetragen werden, wobei erst der Endzustand dann auch eine Revolution auf der Straße sein wird. Krumrey: Muss man nicht aber umgekehrt sagen, dass die Globalisierung gerade in den Entwicklungsländern mehr Wohlstand und Chancen geschaffen hat, als es westliche Entwicklungshilfe je schaffen konnte? Pohl: Eindeutig. Überall entsteht Wohlstand. Aber es ist auch offensichtlich, dass große Massen daran nicht beteiligt werden. Wenn Sie in Indien mit seinen 1,2 oder 1,3 Milliarden Menschen etwa 250 Millionen zum Mittelstand zählen, dann heißt das für Indien gleichzeitig, dass 1 Milliarde immer noch unten leben. Der Glaube der Unteren in Indien, auch teilzuhaben, ist natürlich groß. Wenn der Glaube nicht erfüllt wird, dann sind das riesige Potenziale, die irgendwann auf die Straße gehen. Krumrey: Wird in Deutschland Globalisierung fast nur negativ gesehen, weil die Menschen spüren, dass wir – zumindest relativ, vielleicht sogar absolut – zu den Verlierern zählen werden, während Entwicklungsländer beispielsweise enorm nach vorn schießen? Pohl: Es liegt sicher auch an unserer Mentalität, dass wir alles zunächst negativ sehen. Aber der Deutsche hat ein Gespür dafür, dass er langfristig zu den Verlierern gehören kann. Er fährt in den Urlaub in Gebiete, von denen die Eltern noch gesagt haben, dass es tiefster Urwald sei. Und nun sieht er, dass diese Menschen ganz gut leben, dass sie in einer wunderschönen Umgebung leben, dass sie von der Mentalität her vielleicht das Leben viel leichter nehmen. Über die Medien liest er Berichte, sieht er Bilder und plötzlich denkt er ganz intuitiv, überall geht es aufwärts, nur bei uns geht es abwärts. Die Politik ist nur mit sich beschäftigt, die Unternehmen sind nur mit Gewinnmaximierung beschäftigt. Es

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gibt eigentlich keine Gruppe, die den Deutschen die Angst vor der Globalisierung nimmt. Krumrey: Welche Rolle spielen dabei die Medien? Pohl: Die Medien haben ein riesiges Problem. Die Zeitungen, die Magazine, verlieren seit Jahren an Auflage. Wenn die Medien gezwungen sind, die Themen nur noch nach Strömungen in der Bevölkerung auszuwählen, um ihre Auflage und ihre Existenz zu sichern, dann werden sie Menschen emotionalisieren und in die falsche Richtung führen. Die Medien haben eine gewaltige Aufgabe, die Globalisierung zu erklären, die Menschen zu begleiten. Es gibt aber nur noch wenige Journalisten, die noch sauber recherchieren. Warum kann die BILD-Zeitung nicht auf der ersten Seite erklären, was Föderalismus ist? So einfach, dass jeder mit zwei Sätzen versteht, was damit gemeint ist. Leider sind die Medien heute nicht mehr da, um die Menschen in der Breite zu informieren, sondern sie sind nur noch da, um zu unterhalten. Man muss die Menschen so informieren, dass sie abschätzen können? Wie muss ich mich einrichten, um in der Globalisierung bestehen zu können. Dass jemand, der zum Beispiel heute im Bergbau arbeitet, nicht seine Kinder auch noch in den Bergbau schickt, der in Deutschland keine Rolle mehr spielen wird. Es gibt Leser, die können Sie nur emotionalisieren, die können Sie mit rationalen Argumenten nicht erreichen. Es muss da auf unterschiedlicher Ebene argumentiert werden. Krumrey: Müssen wir nicht ehrlicherweise sagen, es gibt Gruppen oder Schichten in Deutschland, die werden von der Globalisierung auf keinen Fall profitieren, zum Beispiel der 55-jährige Bergarbeiter? Pohl: Da weckt man Hoffnungen, die einfach nicht da sind. Das Gleiche gilt für das Schulsystem. Es traut sich keiner, hier ein ganzheitliches neues Schulsystem zu organisieren. Alle sollen

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die Chance haben, auf das Gymnasium zu gehen. Das ist totaler Quatsch. Ich verstehe, dass die Eltern alle wollen, dass ihre Kinder auf das Gymnasium gehen. Aber die Menschen sind einfach in der Intelligenz unterschiedlich. Aber darüber darf man heute in Deutschland fast nicht reden. Es muss auch Menschen geben, die einfache Arbeiten machen. Die Globalisierung wird nur dann auch für uns ein Erfolg sein, wenn wir von der Gleichmacherei wegkommen und sagen: Wir brauchen in der Globalisierung Eliten, die uns vertreten. Diese Eliten müssen wir fördern. Wir brauchen sie aber in allen Bereichen, nicht nur in Kultur oder Philosophie. Wir brauchen auch Eliten im Handwerk. Wir brauchen auch gute Ausbildungen – zum Beispiel, wie man eine Stadt sauber oder sicher hält. Krumrey: Einen pfiffigen Handwerker müssen wir zur Elite zählen, während der Begriff ja eigentlich erst bei einem IQ von 130 anfängt? Pohl: Es gibt ganz unterschiedliche Elitebegriffe. Ein Handwerker, der hervorragende Arbeit leistet und dadurch viel bewegt in einer Stadt, der zählt genauso zur Elite wie jemand, der Philosophie oder Ingenieurwissenschaften macht. Die Menschenwürde ist für alle gleich. Es gibt keine Menschenwürde für Professoren und eine andere für Arbeiter. Krumrey: Wer hat in der Globalisierung gute Chancen? Pohl: Gute Chancen haben ganz eindeutig Berufe im mathematisch-naturwissenschaftlichen Bereich, Physik, Biologie und so weiter. Dann das Gesundheitswesen, das in der Globalisierung eine der größten Wachstumsbranchen sein wird, wenn nicht die größte überhaupt. Die Geisteswissenschaften sind zwar wieder im Kommen im Moment, aber sie haben nicht die Zukunftschancen, wie Ingenieurwissenschaften, technische Berufe, Informationswissenschaftler und Berufe, die man global überall ausüben kann.

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Menschen mit einfachen Berufen, die flexibel sind, die haben auch eine große Chance. Krumrey: Und sozioökonomisch? Junge Flexible, gut Ausgebildete? Pohl: Das ist das typische Bild, das Unternehmer heute haben. Diese Gruppe hat sicher gute Perspektiven. Die zweite Gruppe bilden aber die 60- bis 80-Jährigen. Sie bergen ein riesiges Potenzial, das wir eines Tages einsetzen müssen, vor allem, um die Kommunen überhaupt finanzierbar zu halten. In der Globalisierung wird der Gemeinsinn wieder eine ganz wichtige Rolle spielen. Diejenigen, die heute gute kommunale Modelle machen mit der Integration von ausländischen Mitbürgern beispielsweise durch Ältere, die haben auch eine große Chance. Krumrey: Wie wird der Konvent für Deutschland auf diese Herausforderung reagieren? Pohl: In Deutschland scheitert es an der Reformfähigkeit, deren Wiedererlangung sich der Konvent für Deutschland zur Aufgabe gemacht hat. Wir sind nicht in der Lage, langfristige ganzheitliche Modelle auszuarbeiten. Die Verfahren, bis ein Unternehmen produzieren kann, bis ein Produkt auf den Markt kommt, sind viel zu lang. Andere Länder, vor allem China, überholen uns. Wir denken von Legislaturperiode zu Legislaturperiode. Der Konvent reagiert auf die Machbarkeit, und zwar nur in der Reform der Reformfähigkeit. Der Konvent versucht, für Themen wie Föderalismus, Föderalismusreform II und Finanzausgleich Vorschläge zu machen, die realistisch sind. Entbürokratisierung ist ein wichtiger Teil. Das Wahlsystem ist ein wichtiger Teil, und damit kommt man auch an Fragen der Demokratie. Denken wir nicht an die Zeiten der Weimarer Republik, aber wir müssen durchaus aufpassen, dass die Haltung im Staate nicht kippt, dass wir nicht noch stärkere Ausländerfeindlichkeit bekommen. Die ist schon mit 50

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Prozent sehr hoch. Wenn einer sagt: »Das demokratische System in Deutschland ist so sehr gefestigt, da kann nichts mehr passieren«, da würde ich meine größten Bedenken anmelden. Denn wenn Sie die Zeitungen von 1929, von 1930 lesen, dann stehen da die gleichen Artikel wie heute. Wenn Sie andere Namen hineinsetzten, es würde kein Mensch merken. Dass wir uns in Wohlgefallen zurücklehnen und sagen, wir seien geläutert, das wäre der schlimmste Fehler, den wir machen können. Krumrey: Welche Demokratie-Reformen fordern Sie? Pohl: Man müsste, das sage ich ganz bewusst, die Demokratie stärken, um die Menschen von unten mitzunehmen. 80 Prozent der Menschen in Deutschland, in den neuen Bundesländern sind es über 90 Prozent, sagen: »Ich habe keinen Einfluss auf die Politik, warum soll ich mich überhaupt für etwas einsetzen?« Das Wahlrecht müsste verändert werden. Dass man alle fünf Jahre wählen gehen kann, ist ja noch nicht Demokratie. Und dass allein die Parteien diejenigen aufstellen, die zu wählen sind, ist auch eine Einschränkung der Demokratie. Wir haben eigentlich keine richtige Demokratie in Deutschland, so wie man Demokratie als Herrschaft des Volkes definieren kann. Da gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, die man heute alle nicht diskutieren darf: also etwa Wahl des Bundeskanzlers direkt durch das Volk, Wahl des Bundespräsidenten direkt durch das Volk. Das ist kein Allheilmittel, das weiß ich auch. Aber man müsste einfach nur mal darüber diskutieren, denn die Menschen, auch die in ganz einfachen Tätigkeiten, haben ein Gespür dafür, ob sie ernst genommen werden als Akteure in der Globalisierung. Krumrey: Kann man dem Normalbürger ein Ziel benennen, oder müsste man ihm sagen, Globalisierung ist ein immer fortschreitender Prozess, der permanenten Kampf und permanente Anstrengung erfordert?

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Pohl: Man muss den Menschen klarmachen, dass Globalisierung ein Überlebenskampf ist, der ständig weitergeführt wird. Jeder Mensch muss sich von Anfang an überlegen: Wie will er in diesem Überlebenskampf der Globalisierung bestehen? Er wird irgendwann fragen, warum die Menschen in Chinas Autoproduktion ein Drittel mehr verdienen als er hier in Deutschland. Warum kann sich in Indien jemand, der bei der Müllabfuhr arbeitet, ein eigenes Haus bauen? Die Menschen werden in dieser Transparenz sich selber positionieren. Man muss ihnen die Flexibilität lassen, dass sie dort hingehen, wenn sie glauben, dass die Männer der Müllabfuhr in Peking oder wo auch immer 25 Prozent mehr verdienen. Man muss ihnen sagen: »In der ganzen Globalisierung wirst du vergleichen können und wirst dich entscheiden müssen, wo du leben willst.« Krumrey: Garantiert ist nur die Unsicherheit? Pohl: Das Einzige, was sicher ist, wird in der Globalisierung immer die Unsicherheit sein. Aber das muss nicht unbedingt etwas Negatives sein, sondern Unsicherheit kann ja auch flexibel machen. Man muss immer aufgeweckt gucken: Wo kann ich was erhaschen, wo kann ich weiterkommen? Krumrey: Müllfahrer in Peking als Aufstiegschance ist dem Deutschen in der heutigen Perspektive doch etwas schwer erklärlich. Pohl: Ja, es klingt fremd, aber so wird die Zukunft sein.

Herausforderungen des 21. Jahrhunderts Die Mündigkeit des Bürgers als wesentliches Erfordernis Gerhard Schmidt, Vorsitzender des Vorstands Heinz-Nixdorf-Stiftung, Mitglied des Kuratoriums

Folgende Herausforderungen werden unter anderen gesehen: Globalisierung, Demografie, Klimawandel, soziale Gerechtigkeit, Tragfähigkeit unserer sozialen Sicherungssysteme, Migration, Technikfolgen-Beherrschung. Sie werden unterschiedlich beurteilt und behandelt. Ihnen kann nur mit Erfolg begegnet werden durch ausreichende Denk- und Handlungsfähigkeit des Bürgers, des Menschen. Das erfordert die Stärkung des menschlichen Selbst und die Veränderung der Mentalität. Erforderlich sind daher: Selbsterkenntnis, Selbsterziehung, ausreichendes Selbstbewusstsein, Selbstständigkeit und somit Selbstentfaltung zum eigenen Nutzen und zum positiven Wirken für andere und anderes. Mit einer solchen Arbeit an sich selbst wird der Bürger reformfähig. Seine Mündigkeit erleichtert die notwendigen Reformen in unserer Gesellschaft. Und auf diese Weise kann er auch für ihn mögliche Nachteile der Herausforderungen vermeiden oder zumindest mildern.

Gerhard Schmidt, Vorsitzender des Vorstands HeinzNixdorf-Stiftung, Mitglied des Kuratoriums

Teil IV Europa

Europa ist eine Schule der Toleranz

Monika Wulf-Mathies, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Martin Bialecki, Leiter dpa-Bundesbüro

Bialecki: Frau Wulf-Mathies, die Europäische Union wird von Journalisten so ganz anders beschrieben als von Historikern. Der Historiker denkt eher in langen Wellen, in größeren Zusammenhängen. Wie lange herrscht schon Frieden in diesem so lange so umkämpften Teil der Erde, wie beispielgebend ist das Projekt der Europäischen Union für andere Länder und Systeme et cetera? Der Journalist neigt in Sachen Europa nicht nur nicht zum Enthusiasmus, sondern beobachtet viel kürzere Phasen. Dort beklagt er etwa, dass die EU kein festes Ziel habe. Wie sehen Sie das? Wenn die EU ein offenes Projekt ist – was sind Ihre wichtigsten Ziele, und von wem wären sie zu vermitteln? Wulf-Mathies: Die wichtigsten Ziele sind zweifellos nach wie vor: einen Beitrag zu Frieden und Verständigung in der Welt zu leisten, Europa fit zu machen für den globalen Wettbewerb und das Gewicht Europas politisch und ökonomisch zur Lösung der weltweiten Herausforderungen besser einzusetzen. Wer muss diese Ziele vermitteln? Wir alle, Sie als Journalist genauso wie ich, wie jeder von uns. Wir müssen uns alle fragen, sind wir nur Berliner, nur Deutsche, oder gibt es noch irgendetwas, was uns über diese geografische Bezeichnung hinaus verbindet? Und da gibt es eine ganze

Martin Bialecki, Leiter dpa-Bundesbüro, im G ­ espräch mit …

… Monika Wulf-Mathies, Mitglied Konvent für Deutschland

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Menge Dinge, derer wir uns in der Regel nicht bewusst sind, die uns aber im Vergleich zu Amerikanern oder Asiaten als Europäer auszeichnen. Bialecki: Was ist es, das die Europäer auszeichnet? Wulf-Mathies: Nun, auf der einen Seite ist es doch so, dass sich ein Bollwerk an Demokratie in Europa gebildet hat. Und alle Erweiterungen waren davon geprägt, Diktaturen auf den Weg in die Demokratie zu führen beziehungsweise Demokratie zu festigen – und zwar beginnend mit Griechenland, dann mit Spanien und Portugal, und jetzt genauso mit den osteuropäischen Staaten. Demokratie ist das prägende Element im gemeinsamen Europa, und hier vor allem die parlamentarische Demokratie – das ist etwas, was uns stark unterscheidet von Demokratien in anderen Teilen der Welt. Bialecki: Zählen Sie auch das europäische Sozial- und Gesellschaftsmodell dazu? Wulf-Mathies: Auf jeden Fall. Man könnte es auch soziale Marktwirtschaft nennen. Und das gilt, auch wenn es innerhalb Europas ganz unterschiedliche Formen der sozialen Marktwirtschaft gibt. Aber: Alle versuchen, neben dem Funktionieren des Marktes auch soziale Sicherheit zu garantieren. Ein anderer, ganz wesentlicher Punkt ist das Thema Frieden. Sie haben das eingangs selbst erwähnt. Wobei die modernere Interpretation von Frieden wohl das ist, was Jeremy Rifkin »The European Dream« nennt. Dies schließt die Bereitschaft ein, die kulturelle Identität anderer anzuerkennen und zu respektieren und über inhaltliche Divergenzen hinweg das Gemeinsame zu suchen und zum gegenseitigen Vorteil zusammenzuarbeiten. Bialecki: Also mehr als Frieden und Harmonie unter den Völkern?

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Wulf-Mathies: Ja, auf jeden Fall. Krieg findet zwischen Deutschland und Frankreich bestenfalls noch über Agrarquoten statt, aber eben nicht mehr mit Waffen. Bialecki: Das ist unvorstellbar geworden … Wulf-Mathies: Ja, und das ist ein Vorteil und eine Herausforderung zugleich: Der Vorteil liegt ja auf der Hand, denn wir wissen alle, Krieg kann für uns in Europa keine Perspektive sein. Leider ist uns kaum noch bewusst, dass dieser Zustand noch gar nicht so lange besteht. Denn über Jahrhunderte haben immer wieder die gleichen Leute aufeinander eingeschlagen auf diesem Kontinent. Dies ist eher der historische Teil der ganzen Veranstaltung, wie Sie das am Anfang gesagt haben. Bialecki: Worum geht es Ihnen darüber hinaus? Was muss vermittelt werden? Wulf-Mathies: Europa bedeutet nach meiner Interpretation, dass man mit friedlichen Mitteln, durch Kooperation, durch Verträge, durch »sich vertragen«, Konflikte löst. Das ist mein Credo als überzeugte Europäerin: Das unterscheidet uns schon sehr von der Art, wie die Amerikaner glauben, Konflikte lösen zu müssen. Diese Fähigkeit, die wir in unserer Geschichte ja auch erst lernen mussten, sollten wir stärker und offensiver nutzen. Hier kann die Welt von Europa lernen. Bialecki: Was also wäre Ihre »moderne Interpretation« von Europa? Wulf-Mathies: Sie ist geprägt durch Frieden, Gemeinsamkeit, Recht und Verständigung – und vielleicht noch durch den Begriff »Übungslabor für Globalisierung«. Für kleine und mittlere Staaten ist Europa doch oft genug der einzige Rahmen, innerhalb dessen sie sich in einer sich machtpolitisch neu gliedernden Welt behaupten können.

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Bialecki: Sie meinen vor allem das, was sich einerseits in den USA und andererseits in Asien tut? Wulf-Mathies: Ja. Für mich gibt es ganz eindeutig so etwas wie eine europäische Identität. Und diese Identität müssen wir alle – an welcher Stelle auch immer – ein Stück bewusster vermitteln und leben, als wir das heute tun. Bialecki: Ich fürchte, dass das eine Wahrnehmung ist, die sich so eher in den europäischen Eliten abbildet. Deswegen noch einmal die Frage: Wer müsste es wie besser vermitteln? Wenn Sie in Berlin auf die Friedrichstraße treten und jemanden fragen: »Was interessiert Sie an Europa?«, dann werden Ihnen die meisten sagen: »Hören Sie mir bloß auf mit Europa! Brüssel sind doch die, die die Bananen gerade machen und die Gurken krumm, oder andersrum …« Wulf-Mathies: … was alles nicht stimmt … Bialecki: … das mag ja sein, aber Europa bildet sich, wenn, dann sehr stark in meinem persönlichen Leben ab, sprich in meinem Bundesland oder meiner Region. Und was diese spezifisch bundesdeutsche Verfasstheit anbelangt, den Föderalismus, da steht es ja nun für Europa auch nicht unbedingt zum Besten. Diese Wahrnehmung war wohl nur während der deutschen EU-Ratspräsidentschaft in der ersten Hälfte 2007 eine andere. Aber Präsidentschaft ist Ausnahmezustand, Alltagsgeläuf ist normal – wie also müsste Europa besser vermittelt werden? Wulf-Mathies: Dass Europa besser vermittelt werden muss, ist Konsens. Aber was uns wohl nicht weiterhelfen würde, wäre eine weitere Öffentlichkeitskampagne der Europäischen Kommission. Es hat sich gezeigt, dass man sehr individuell auf das Lebensgefühl und die konkrete Situation der Menschen eingehen muss, wenn man Europa verständlich machen will. Das bedeutet, dass eine einzige Öffentlichkeitskampagne für 27 Länder nicht funktio-

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nieren kann. Das bedeutet aber durchaus, dass Menschen, die als Leitbilder von der Bevölkerung anerkannt werden, sich dieser Aufgabe widmen müssen. Es war ein gutes Beispiel, dass eine deutsche Kanzlerin eben nicht sagt: »Aus Europa kommt nur das Schlechte und wir waren an all dem eigentlich auch gar nicht beteiligt.« Bialecki: Was hat Angela Merkel anders gemacht? Wulf-Mathies: Sie hat gesagt: »Wir wollen Europa voranbringen, und wir sehen unsere Aufgabe darin, das, was am Verfassungsvertrag konsensfähig ist, umsetzbar zu machen.« Das heißt, wir hatten eine starke Führung und eine Person, die sich identifiziert hat mit Europa. Damit hat sie zumindest ein Stück weit die Stimmung zum Positiven gewendet. Bialecki: Also ist jetzt alles in Ordnung? Wulf-Mathies: Natürlich nicht. Die große Gefahr, die ich jetzt sehe, ist ein Rückfall in unser schlechtes Benehmen gegenüber Europa, indem wir wieder alles dorthin schieben, was uns hier nicht gelingt. So war es fast immer in der deutschen Europapolitik. Bialecki: Das wird sich Deutschland nicht wirklich leisten können. Wulf-Mathies: Die Gefahr sieht man ja schon jetzt: Es kommen schnell andere Themen hoch. Noch wirkt zwar der Erfolg von Lissabon nach, aber eine klare Umsetzungsstrategie ist nicht in Sicht. Dabei wäre das jetzt die Aufgabe, vor allem der Eliten. Sie haben vorhin angedeutet, es sei darüber aufzuklären, was in diesem Verfassungsvertrag drinsteckt an positiven Neuerungen. Zweitens muss man sich in der deutschen Politik auf diesen neuen Verfassungsvertrag einstellen, die eigenen Strukturen so verändern, dass man seine Möglichkeiten als Bundesrepublik Deutschland

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auch mit Erfolg nutzen kann. Und das heißt, ein ganz konkretes Programm muss her: Wie soll der Verfassungsvertrag umgesetzt werden? Was sind die ersten wichtigen Schritte, auf die wir uns verständigen müssen? Und dabei muss man die Menschen mitnehmen. Bialecki: Und wer soll das tun? Wulf-Mathies: Erste Antwort: Natürlich müssen es die Eliten leisten. Zweite Antwort: Aber man kann Europa auch im Kleinen erfahrbar machen, zum Beispiel durch die vielen Projekte der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit. Nehmen Sie die gemeinsamen Forschungsprojekte, bei denen Institute und Gruppen von Wissenschaftlern immer stärker vernetzt werden. Nehmen Sie allein die Möglichkeit, in einem anderen europäischen Land zur Schule zu gehen oder zu studieren. Fragen Sie mal diejenigen, die ein halbes Jahr in Großbritannien oder Frankreich studiert haben, was die von Europa halten! Denen müssen Sie nicht lange erklären, was diese Union ihnen bringt. Bialecki: Spielt auch der Euro eine Rolle? Wulf-Mathies: Sicher. Wir können über die Grenzen fahren, ohne Geld wechseln zu müssen. Nach wie vor ein sehr gutes Beispiel. Aber auch hier wieder: Wer sagt den Deutschen endlich mal deutlich, dass der Euro stabiler ist als die D-Mark? Wir haben es damals als Fanal vor uns hergetragen: Wir wollen den Euro nicht, das wird eine schwache Währung. Und auch jetzt gibt es immer noch ein emotionales Gegrummel, dass die D-Mark besser wäre. Die ökonomische Wahrheit des stabilen Euro sollte viel mehr betont werden. Immerhin ist er heute gegenüber dem Dollar mehr wert als die D-Mark in ihren besten Zeiten. Bialecki: Es ist leichter, eine »Euro ist Teuro«-Debatte zu führen oder

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eine solche Kampagne anzuzetteln, als solche komplexen Zusammenhänge verständlich zu machen. Wulf-Mathies: Wir kommen aber um die Erklärung komplexer Zusammenhänge nicht herum. Es ist absurd, anzunehmen, dass die Menschen Europa leichter verstehen müssten als Deutschland. Wer kann Ihnen denn die Beziehungen zwischen Bundesrat und Bundestag exakt erklären? Oder wie ein Gesetz in Deutschland zustande kommt? Schon das ist sehr schwierig. Nun haben wir statt unserer 16 Bundesländer 27 Mitgliedsstaaten mit ihren Kulturen, Sprachen und Denkweisen. Das kann doch nicht leichter sein. Wir müssen um mehr Verständnis für politische Diskussionen und Aushandlungsprozesse werben. Das ist ja nicht nur ein Problem in Europa, sondern auch in Deutschland. Dass man über politische Themen streitet, wird hierzulande immer als negativ betrachtet. Dabei ist es wichtig und notwendig, wenn wir wirklich vorankommen wollen. Bialecki: Das ist ein Problem sowohl der Politik als auch der Medien. Wulf-Mathies: Es ist besonders leicht, europäische Themen negativ hochzuziehen. Wir haben da in Deutschland eine besonders provinzielle Perspektive. Es kümmert uns nicht, wie unsere Nachbarn über dasselbe Problem denken. Das ist ein Bildungs-, aber auch ein Medienproblem. Es ist zwar grundsätzlich besser geworden mit der Europaberichterstattung in den Zeitungen. Aber trotzdem mangelt es an verständlichen und verständnisvollen Berichten, zum Beispiel drüber, welche Probleme die Briten mit bestimmten Teilen eines europäischen Grundlagenvertrags haben, der ihrem Verfassungsverständnis widerspricht. Oder über die große Leistung der Portugiesen, die den schwierigen juristischen Teil der Verfassungsarbeit koordiniert haben! Dass die spanische Wirtschaft blüht, haben wir auch kaum bemerkt! Und dass dies nicht nur den Spaniern nutzt, sondern dass auch Deutschland davon profitiert, ebenso wenig. Rund 60 Prozent der Strukturhilfen fließen zum

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Beispiel in Form von Maschinenbauaufträgen nach Deutschland zurück. Auch diese Zusammenhänge gehören dazu, wenn man Europa verständlich machen will. Bialecki: Wie sieht es damit in Deutschland aus, wie gehen wir damit um? Wulf-Mathies: Ich kenne kein Land, und das ärgert mich gewaltig, das so »schüchtern« mit den Beiträgen europäischer Fonds zu deutschen Investitionsprojekten umgeht wie Deutschland. Ich habe als EU-Kommissarin jede Menge Ärger mit Landesregierungen gehabt. Wenn Straßen, Industrieparks et cetera mit EU-Mitteln gefördert werden, muss vorschriftsgemäß gekennzeichnet sein, dass europäische Gelder verwendet worden sind. In Ostdeutschland waren das bei manchen Projekten bis zu 70 Prozent. In Deutschland nageln sie aber lieber eine Plakette mit dem Bild des Ministerpräsidenten oder des Wirtschaftsministers irgendwo hin, als öffentlich sichtbar zu machen, dass Europa hier segensreich gewirkt hat. Bialecki: Also eine Distanzierung von Dingen, die mit Europa zu tun haben? Wulf-Mathies: Ja, offensichtlich. Schauen Sie – wenn die Deutschen über eine neue spanische Autobahn fahren, sagen sie: »Meine Güte, alles unser Geld!« Wenn man hier dieselben Schilder verwenden würde, käme mancher aus dem Staunen nicht mehr heraus. Aber hier sieht man ja nichts … Dabei ist es ein Fakt, dass Ostdeutschland bis in diese Finanzperiode hinein den höchsten Förderanteil von fast allen europäischen Regionen erhält. Bialecki: Also Schilder an Autobahnen und Industrieparks: Powered by EU … Frau Wulf-Mathies, wir müssen nun ein wenig in die Tiefe gehen. Das, was Sie nach wie vor Verfassung nennen, also den Grundlagenvertrag von Lissabon – was bringt er der Europäischen Union?

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Wulf-Mathies: Das Wichtigste ist sicher eine weitere Parlamentarisierung Europas, sprich, eine fast durchgängige Mitentscheidungsmöglichkeit durch das Europäische Parlament. In personellen Fragen ebenso wie bei der Wahl des Kommissionspräsidenten, aber auch in haushaltsrechtlichen Fragen, was ja bisher immer ausgenommen war. Parlamentarisierung bedeutet für mich nicht nur einen weiteren Schritt in eine hoffentlich verständlichere Form von Demokratie. Bialecki: Das heißt, die Europäische Union war vorher undemokratisch? Wulf-Mathies: Nein, das war sie nicht. Wenn demokratisch gewählte Regierungen entscheiden, dieser oder jener Sachverhalt soll durch die Kommission, den Rat, das Europäische Parlament oder den Europäischen Gerichtshof geregelt werden, dann ist das demokratisch. Auch wenn die entsprechenden nationalen Institutionen die Entscheidung nicht selbst getroffen haben. Trotzdem hoffe ich, dass der neue Vertrag demokratische Prozesse stärkt, denn in dem Moment, wo Entscheidungsverfahren parlamentarisiert werden, haben sie Öffentlichkeit und Transparenz. Dann wird darüber informiert, es gibt weniger Geschäfte unter dem Ladentisch, es muss offener diskutiert werden. Bialecki: Das dürfte Konsequenzen für Medien und Berichterstattung haben, oder? Wulf-Mathies: Allerdings. Jetzt muss es heißen: Bitte schön, gehen Sie ins Parlament und berichten Sie auch darüber. Und sagen Sie nicht: »Das ist ja doch nur eine Schwatzbude.« Das stimmt schon lange nicht mehr. Ein weiteres wichtiges Element des Grundlagenvertrages: Die Grundrechte-Charta ist jetzt rechtlich verbindlich. Leider nicht für Großbritannien und Polen, auch wenn da vielleicht noch nicht alles verloren ist. Schaut man auf die Macht des

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Faktischen, so kann man aber hoffen, dass diese Länder irgendwann nachziehen. Die historische Erfahrung lehrt, dass ein »opt out« früher oder später zu einem »opt in« geführt hat. Bialecki: Welche Konsequenzen, welche Vorteile verbinden Sie mit der Grundrechte-Charta? Wulf-Mathies: Nun, gegenüber den europäischen Institutionen und auch gegenüber dem Rat – also letztlich den Mitgliedsstaaten – hat jeder Bürger originäre Rechte. Außerdem gibt es künftig ein Bürgerbegehren – zugegebenermaßen mit einem ziemlich hohen Quorum. Aber wenn Bürger der Meinung sind, die europäischen Institutionen sollten sich mit einem Thema befassen, dann können sie das verlangen. Also: Wir haben die Parlamentarisierung, die Grundrechte-Charta und das Bürgerbegehren – und als viertes eine stärkere Einschaltung der nationalen Parlamente. All das steht auch für eine Stärkung der Zivilgesellschaft. Es steht für viel mehr Möglichkeiten, an Entscheidungen auf europäischer Ebene mitzuwirken. Außerdem haben wir mehr Subsidiarität – dadurch, dass die Abgrenzung zwischen europäischen, nationalen und regionalen Kompetenzen klarer geworden ist. Bialecki: Also eher eine Abgrenzung, wie sie das Grundgesetz vorsieht? Wulf-Mathies: Durchaus. Das dürften zwar in dieser Form nur die wenigsten durchschauen, aber die neue Kompetenzverteilung steht dem deutschen Verständnis zumindest etwas näher als das bisherige System. Was die Effizienz anbelangt, gibt es jetzt die Möglichkeit zu erheblich mehr Mehrheitsentscheidungen. Das heißt, bei Abstimmungen entscheidet künftig die doppelte Mehrheit. Anders formuliert: Am Ende muss eine Mehrheit von Staaten und Bürgern europäischen Beschlüssen zustimmen.

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Bialecki: Und darin sehen Sie klarere Verhältnisse? Wulf-Mathies: In Fragen der Mehrheitsbildung auf jeden Fall. Es bedeutet, dass das langsamste Schiff im Verbund nicht mehr den Gang der Dinge bestimmen kann. Die Zustimmung des letzten Mitgliedsstaats muss nicht mehr mit wahnsinnig viel Geld erkauft werden. Das war ja in der Vergangenheit ein probates Schmiermittel, um zu Entscheidungen zu kommen, was uns in Deutschland ja auch nicht völlig fremd ist. Aber so etwas ärgert uns in Europa natürlich viel mehr, als wenn es in Deutschland passiert. Der Grundlagenvertrag schafft also klarere Verhältnisse, aber es ist nur eine Sache, neue Möglichkeiten zu haben. Die andere ist es, diese Möglichkeiten zu nutzen. Und das bedeutet: Wenn es mehr Mehrheitsentscheidungen gibt, dann muss man ganz früh einsteigen in den Prozess der Diskussion, dann muss man Verbündete sammeln, dann muss man sicherstellen, dass man nicht in einem »Ohne uns geht ja nichts!« verharrt. Bialecki: Gilt das auch für Entscheidungen, bei denen Einstimmigkeit verlangt ist? Wulf-Mathies: Ja, das gilt selbst dort. Da haben sich die Deutschen in der Vergangenheit auch nicht immer mit Ruhm bekleckert, weil sie häufig in ihrer eigenen Entscheidungsfindung nicht zu Potte kamen und am Ende so unter Druck gerieten, dass sie sich bewegen mussten, obwohl sie theoretisch über ein Veto verfügten. Wenn wir künftig deutsche Interessen wirkungsvoller vertreten wollen, dann müssen wir uns sehr viel früher und engagierter vor Ort und zu Hause mit den europäischen Problemen auseinandersetzen. Nicht mehr bräsig dasitzen und warten – wir sind ja die Deutschen, das größte Land –, sondern schauen, dass wir für unsere Themen und Interessen auch Mehrheiten finden. Übrigens, der Vollständigkeit halber: Der neue Präsident des Europäischen Rates und der europäische Außenminister bezie-

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hungsweise Hohe Repräsentant gehören natürlich ebenfalls zu den positiven Veränderungen im neuen Vertrag. Bialecki: Das Stichwort Außenminister würde ich gerne aufgreifen. Jetzt hat die EU eine Verfassung, die sie nicht so nennen darf. Sie hat einen Außenminister, den sie auch nicht so nennen darf. Das trägt ja nicht unbedingt dazu bei, die europäische Identität zu stärken. Auch, wenn mehr im Moment vielleicht nicht ging – ist das, was erreicht wurde, wirklich zufriedenstellend? Wulf-Mathies: Das macht das Leben schwieriger, keine Frage. Aber ich denke schon, dass Javier Solana bereits heute als der europäische Troubleshooter und Außenminister wahrgenommen wird. Bialecki: Also hätte Kissinger seine Telefonnummer, wenn er »Europa« anrufen will. Wulf-Mathies: Ja, die hätte er schon jetzt, und in Zukunft erst recht. Aber Spaß beiseite. Das ist wirklich eines der großen Probleme, dieser Mangel an emotionalen Elementen für die Herausbildung einer europäischen Identität. Hier liegt für mich der schmerzlichste Kompromiss. Aber auch andere mussten über ihren Schatten springen und deutschen Interessen Rechnung tragen. Wir stellen zum Beispiel unstreitig die größte Parlamentariergruppe. Wir haben das Prinzip der doppelten Mehrheit, wenn auch endgültig erst ab 2017. Wir haben eine Menge erreicht, Dinge, bei denen andere zurückstecken mussten. Man muss deshalb auch um Verständnis werben für die Themen, bei denen wir uns nicht durchsetzen konnten. Es bleibt dennoch ein gravierender Mangel des Vertrages, dass an vielen Stellen Wortklauberei betrieben wird. Er liest sich dadurch viel schlechter als der ursprüngliche Verfassungsentwurf. Vieles wurde von der Vorder- auf die Rückseite verschoben und in Kleingedrucktes verpackt. Berufseuropäer sagen derzeit, man dürfe den Grundlagenvertrag gar nicht

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loben, und wenn, dann auf gar keinen Fall laut. Weil – sonst stimmen ja vielleicht die Briten oder die Niederländer oder die Iren oder die Dänen am Ende nicht zu. Ich glaube, dass das falsch ist. Es wäre doch geradezu verheerend, wenn wir stattdessen sagten, mit einem Monstrum von einem Vertrag könne man nichts anfangen. Bialecki: Also die Krise als fortwährende Chance? Damit Neues entsteht, muss es immer erst Chaos geben? Wulf-Mathies: Ja, mit europäischen Fortschritten ist es in der Tat merkwürdig. Es bedarf oftmals der großen Krise, wie immer sie im Detail auch stattfinden mag, und dann stellt man plötzlich fest, dass am Ende dieser Krise etwas sehr Grundsätzliches und Positives herausgekommen ist. Nicht zuletzt, weil viele Leute darüber nachgedacht haben, was uns Europa eigentlich wirklich wert ist, und deshalb einen Kompromiss ermöglicht haben. Bialecki: Welche Punkte des Vertragsentwurfs werten Sie denn als Fortschritt? Wulf-Mathies: Das, was jetzt herausgekommen ist, hat eine ähnlich große Bedeutung wie die Entscheidung für den Euro. Die Entscheidungen von Lissabon beziehen sich nur stärker auf das institutionelle Gefüge, auf Effizienz, Transparenz und Handlungsfähigkeit. Nun kommt es vor allem darauf an, wie wir dieses Instrumentarium nutzen. Wir haben jetzt den ersten Schritt gemacht. Die Möglichkeiten sind da, aber daraus ergeben sich auch ganz konkrete Verpflichtungen für uns in der Umsetzung. Bialecki: Wie zuversichtlich sind Sie, dass das gelingt? Wulf-Mathies: Nun, eher mäßig. Ich habe die Sorge, dass gerade die Deutschen das schleifen lassen und erst am Ende merken, dass sie

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für dieses neue Vertragswerk nicht richtig gerüstet sind. Allerdings haben wir zunächst einmal eine Reihe von Punkten, die einen wirklich enormen Fortschritt darstellen. Bialecki: Nochmals zurück zu den Symbolen. Das ärgert Sie richtig, oder? Wulf-Mathies: Allerdings ärgert mich das. 80 Prozent der Bürger finden die Europa-Flagge sympathisch und fühlen sich dadurch auch als Europäer angesprochen. Auch die Hymne ist etwas, was alle Leute schön finden – eigentlich. Da ist es schon extrem ärgerlich, dass beides im Grundlagenvertrag nun nicht mehr auftauchen durfte. Auf der anderen Seite hindert uns ja niemand daran, die europäische Flagge neben der deutschen zu hissen und auch weiterhin einen Europatag am 9. Mai zu feiern. Fahne, Hymne und Europarechte gehören zusammen. Ich bin Hamburgerin und Deutsche, aber eben auch Europäerin und da sollten wir uns die Symbole nicht nehmen lassen. Sie stehen zwar nicht im Vertrag, aber verboten sind sie ja schließlich nicht. Bialecki: Kommen wir zum Thema Außenauftritt Deutschlands. Sie waren selber lange Jahre EU-Kommissarin in Brüssel, standen an der Spitze des Netzwerks Europäische Bewegung. Wie beurteilen Sie den deutschen Auftritt in Brüssel? Wulf-Mathies: Unser Auftritt in Europa ist manchmal ziemlich katastrophal. Da sind wir ein vielstimmiger Chor, aber leider nicht schön orchestriert, sondern dissonant. Da ist es schwer, eine einheitliche Meinung herauszuhören. Außerdem haben wir all die Botschaften und Vertretungen der Bundesländer in Brüssel, die dort oft genug versuchen, Einzelinteressen der jeweiligen Länder, zum Teil an gesamtdeutschen Interessen vorbei in die EU zu tragen. Eines der ganz krassen Beispiele war das Thema West-LB. Wir haben es nicht geschafft, zunächst national zu entscheiden,

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wie die deutsche Bankenlandschaft gestaltet werden soll, sondern wir sind einzeln nach Brüssel gelaufen. Und schließlich haben wir laut geschrien, als Brüssel die Streitfrage entschieden hat. Niemand hatte die Deutschen gezwungen, in dieser Frage eine Entscheidung in Brüssel zu suchen. VW ist ein ähnliches Beispiel. Immer wieder machen wir die Kommission zum Schiedsrichter in deutschdeutschen Auseinandersetzungen und regen uns hinterher darüber auf, wenn sich die Kommission einmischt. Ich will gar nicht bestreiten, dass sie sich aus manchem besser heraushielte. Dass grenzüberschreitende Steuerung wichtiger ist als Mikromanagement in die Mitgliedsstaaten hinein. Aber es ist ärgerlich, dass wir oft als Kritiker dastehen, obwohl wir doch selber die Kommission auf den Plan gerufen haben. Bialecki: Es fehlt an europapolitischer Koordinierung? Ist das Ihr Hauptvorwurf? Wulf-Mathies: Ja, und es fehlt am Verständnis dafür, dass innerstaatliche Beteiligungsprozesse und Außenvertretung zwei verschiedene Dinge sind. Wir kämpfen mehr um die Zuständigkeiten als um die Sache. Das führt dazu, dass wir uns selbst schwächen. Wir kommen viel zu spät zu einer Meinung, weil unterschiedliche Gremien unterschiedliche Positionen vertreten. Und wir sind nicht in der Lage, bei Themen, in denen die Bundesländer deutsche Interessen in Brüssel vertreten, unterschiedliche Sachverhalte mit­ein­ ander zu verknüpfen. Dort verhandelt ein Vertreter der Bundesregierung, hier einer der Länder. Wenn wir Glück haben, haben die beiden sich abgestimmt. Schlecht, wenn nicht. Denn darunter leidet unsere Durchsetzungsfähigkeit. Das Erste muss also sein, dass wir effizientere Beteiligungs- und Entscheidungsstrukturen in Deutschland schaffen. Bialecki: Ihr Diktum vom Deutschland, das mit einer Stimme sprechen muss?

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Wulf-Mathies: Ja, natürlich! Es bringt uns doch überhaupt nichts, wenn in Europa 20 Deutsche mit 25 Meinungen herumspringen und die Europäer sich fragen: Was ist denn nur mit den Deutschen los? Die ständigen Vertreter in Brüssel bekommen manchmal drei oder vier verschiedene Weisungen aus den Ministerien. Was machen die dann? Die sagen: »Tut mir leid, damit kann ich nichts anfangen – alle anderen haben eine klare Position, und ich soll mich enthalten, nur weil die Leute zu Hause sich nicht einigen können? Diesen Konflikt verschweige ich lieber und gebe mir meine Weisung selbst.« Bialecki: Nicht gerade ein Lehrstück der Demokratie. Wulf-Mathies: Da haben Sie wohl Recht. Aber manchmal unvermeidlich. Schauen wir uns an, was wir in Deutschland an europapolitischen Playern haben: Wir haben das Kanzleramt, die verschiedenen Ministerien, den Bundestag, den Bundesrat und innerhalb des Bundesrates die Länder-Fachminister, die Länder-Europaminister und das Gespräch der Bundeskanzlerin mit den Ministerpräsidenten. Landtage haben bei all dem nichts zu sagen. Das ist reines Regierungshandeln in unterschiedlicher Verknüpfung. Oft fassen Fachminister unabgestimmt Beschlüsse und transportieren sie dann in Richtung Europa. Ein vernünftig geplanter und demokratisch eingebetteter Prozess ist da kaum möglich. Bialecki: Noch mal: Sehr demokratisch ist das nicht. Wulf-Mathies: Das ist zu 80 Prozent Beamtenherrschaft. Wie konnte zum Beispiel so etwas wie die Altauto-Richtlinie passieren? Wenige Tage vor dem Brüsseler Beschluss sind die Wirtschaftsminister aufgewacht und haben den Umweltministern vorgeworfen, sie linken zu wollen. Das kann doch so nicht gehen! Die eine Hand muss in Europa unbedingt wissen, was die andere tut. Natürlich weiß ich auch, dass es obendrein noch

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eingebaute Koordinierungsschwächen durch die Koalitionsarithmetik gibt. Kanzleramt und Außenministerium haben seit ewigen Zeiten unterschiedliche politische Farben. Das macht die Dinge nicht gerade leichter. Und in den Ministerien kommen zum Ressort- Egoismus auch noch die Profilierungsnöte Einzelner dazu. Bialecki: Aber das kann alles keine Entschuldigung sein. Was also braucht die deutsche Europapolitik, was schlagen Sie vor? Wulf-Mathies: Wir brauchen einen Europaminister im Kanzleramt. Wir brauchen jemanden, der – ausgestattet mit der Richtlinienkompetenz des Bundeskanzlers – Konflikte zwischen den Ministerien am Ende entscheiden kann. Der ominöse § 23 schadet der Durchsetzung deutscher Interessen in Europa. Wir brauchen stattdessen die eindeutige Regel, dass die Bundesrepublik nach außen vertreten wird durch die Bundesregierung, unabhängig von innerstaatlichen Zuständigkeiten. Und auch nach innen müssen wir uns wirkungsvoller aufstellen. Bialecki: Der Konvent für Deutschland hat vorgeschlagen, einen gemeinsamen Ausschuss von Bundesrat und Bundestag zu bilden – ist das gemeint? Wulf-Mathies: Dieser Ausschuss könnte verhandlungsbegleitend eingesetzt werden. Er sollte nicht erst gefragt werden, wenn ein Gesetz in Brüssel entschieden wird, sondern schon vorher die verschiedenen Positionen und Meinungen einholen. Er könnte so auch gewährleisten, dass alle Interessen dort überhaupt erst einmal artikuliert werden und registrieren: Wo sind denn überhaupt innerdeutsche Konfliktpunkte? Und die löst man dann bitteschön in Deutschland. Und wenn das passiert ist, dann marschiert man mit einer Stimme nach Europa. Und nicht umgekehrt.

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Bialecki: Mit der Folge gewaltiger Unzufriedenheiten hier wie dort … Wulf-Mathies: … und das Schlimmste ist, die Bürger wissen überhaupt nicht mehr, wer sich wo durchgesetzt hat, weil niemandem klar war, wie unsere Marschroute aussah und wer was verhandelt hat. Das ist ja die größte Ungerechtigkeit gegenüber Europa: Wir können immer sagen: »Dieses Ergebnis ist skandalös« – denn immer wird es wenigstens vier Leute geben, die sagen: »Das hätte ich aber anders gewollt.« Wären wir gezwungen gewesen, zu sagen: »Das ist unsere Marschrichtung«, dann hätten wir auch Pfeile für unsere Linie auf uns selber ziehen müssen und könnten das Ergebnis am Ende nicht immer nur Europa anlasten. Bialecki: Das wäre viel, ein Europaminister und ein solcher Ausschuss – aber reicht das? Wulf-Mathies: Ich wäre schon froh, wenn wir beides hätten, denn wir brauchen ein Gremium, mit dem wir schnell zu Entscheidungen kommen. Eigentlich müsste es regelmäßig tagen, so wie das die europäischen Gremien auch tun. Man darf nicht zulassen, dass in Europa erste Pflöcke eingeschlagen werden und wir hier ruhig sitzen und nichts tun. Wenn dann Vorentscheidungen getroffen sind, fangen wir üblicherweise an, uns entsetzlich aufzuregen. Dann muss der Kanzler oder die Kanzlerin nach Brüssel und das im Brunnen liegende Kind herausziehen. Und in der Regel funktioniert das nicht. Außerdem bräuchten wir eine Art Europakonvent, in dem alle wichtigen Player vertreten sind: Bundesregierung, Bundesrat, aber auch die Landtage und die Ministerpräsidenten. Bialecki: Bis auf die Landtage wiederum reines Regierungshandeln … Wulf-Mathies: … und deswegen sollte dort auch die Zivilgesellschaft vertreten sein, damit wir einen Resonanzboden für Politik

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haben. Schauen Sie sich doch das große Interesse am Netzwerk Europäische Bewegung an. Sie organisiert einen europapolitischen Dialog zwischen den Ministerien und den Vertretern der Zivilgesellschaft, also Industrie, Gewerkschaften, Bildungseinrichtungen, gesellschaftlichen Gruppen. Dort wird darüber diskutiert, was an politischen Initiativen ansteht. Was haben Unternehmen und Organisationen, die davon betroffen sind, für Meinungen? Wie können wir zum Beispiel sicherstellen, dass im Außenministerium rechtzeitig bekannt wird, was bestimmte Industriezweige von einer Chemikalienrichtlinie oder einer Kennzeichnungspflicht für bestimmte Produkte halten? Bialecki: Ein solches Gremium gibt es nicht, nicht als quasi offiziellen runden Tisch. Wulf-Mathies: Nein, und das ist ein Fehler. Es muss eine gemeinsame europäische Vorausschau betrieben werden. Was steht an? Worüber wird diskutiert? Haben wir dazu eine Meinung? Wenn ja, welche? Wie stellen wir sicher, dass die Ministerien miteinander reden? Wie bekommen wir diese Gesamtschau hin? Es kann doch eigentlich nicht sein, dass Regierung, Parlament und Bundesländer keine vernünftig organisierten Prozesse haben, um europäische Entscheidungen optimal vorzubereiten. Bialecki: Die Interessen sind eben immens verschieden, das liegt doch in der Natur der Sache. Wulf-Mathies: Ja. Das gilt natürlich umso mehr in Europa. Da sind es jetzt 27 Mitgliedsstaaten, und deshalb müssen sie wissen, wo sie hinwollen. Sie sind gezwungen, rechtzeitig sicherzustellen, dass sie eine gemeinsame Marschrichtung haben und dass deutsche Interessen wirksam vertreten werden. Schauen Sie die Verfassung an: Der erste Schritt ist nun die Ratifizierung. Der Schritt ist in Deutschland vergleichsweise einfach, aber er frisst

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auch Zeit. Wir wären ja gerne die ersten, die den Grundlagenvertrag unterschreiben, werden es aber nicht sein können, weil wir die komplizierten Bund-Länder-Mechanismen haben. Und vielleicht kommt dann auch noch das Bundesverfassungsgericht ins Spiel. Der nächste Punkt: Wir müssen ein Paket für die neu geschaffenen Funktionen schnüren und austarieren, wie diese besetzt werden sollen. Bialecki: Ein Kommissionspräsident, ein Ratspräsident für zweieinhalb Jahre, ein Parlamentspräsident und der Hohe Repräsentant, der nicht Außenminister heißt … Diese Funktionen meinen Sie? Wulf-Mathies: Ja. Drei neue Funktionen und eine alte, die das Gesicht der EU über einen längeren Zeitraum prägen werden. Das müssen wir erstens so strukturieren, dass die Terminabläufe stimmen. Zweitens: Wenn wir nicht rechtzeitig anfangen zu überlegen, ob wir einen von den vieren stellen wollen und wie wir dafür Verbündete finden, dann haben wir schlechte Karten. Wir wundern uns, wenn zum Beispiel Sarkozy einen Strauss-Kahn für den IWF vorschlägt – ohne einen eigenen Kandidaten zu haben. Dann darf man sich eben auch nicht wundern! Die Franzosen haben immer jemanden parat. Und dort sagt man über die Parteigrenzen hinweg: Hauptsache Franzose! Das müssen wir auch erst lernen. Es kommt nicht darauf an, dass in internationalen Gremien die eine Partei mehr oder weniger Vertreter hat. Sondern: Haben wir jemanden, der Gewicht hat, der etwas durchsetzen kann? Das ist doch die Frage. Bialecki: Unter Umständen wird es irgendwann auch mal keinen Deutschen mehr in der EU-Kommission geben, das ist zumindest theoretisch denkbar. Wulf-Mathies: Das möchten wir lieber nicht für wahrscheinlich halten. Dann allerdings muss man sich jetzt schon überlegen, wie

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man das verbindet. Kann es ein System geben, in dem man sagt, die Großen sind immer drin? Das wäre sehr schwierig durchzusetzen. Sind wir in der Lage, aus der formalen Möglichkeit, Mehrheitsentscheide zu treffen, etwas zu machen? Bialecki: Am Ende ist es noch Deutschland, das von der IoanninaKlausel profitiert … Wulf-Mathies: Eine fürchterliche Vorstellung! Aber wenn wir nichts tun, kann es so kommen. Und da bin ich wieder beim Ausgangspunkt: Es gibt ein neues Instrumentarium. Nun wären wir gut beraten, wenn Bundesregierung und Bundesrat sehr schnell gemeinsam überlegen würden, was das konkret für den innerstaatlichen Entscheidungs- und Beteiligungsprozess heißt. Wenn die neuen Vorschriften gelten, muss es auch auf deutscher Seite losgehen. Wie stellen wir das sicher? Bisher gehörten wir eher zu den Langsamen. Da gab es objektive Schwierigkeiten, etwa in der Struktur des Föderalismus, aber so ist es nun mal. Wir stehen im Wettbewerb in einer Europäischen Union mit Ländern, die anders verfasst sind und die da vielleicht einen gewissen Zeitvorteil haben. Den müssen wir versuchen, auszugleichen. Und wir müssen uns überhaupt erst mal Gedanken machen, wie das geschehen soll! Dazu habe ich bisher noch gar nichts gehört. Bialecki: Frau Wulf-Mathies, zum Schluss ein bisschen Zusammenfassung und etwas Ausblick. Die drei schlimmsten Dinge an der EU, die Sie sofort ändern würden, und die drei schönsten? Wulf-Mathies: Zum Änderungsbedarf: Ich denke, die Wettbewerbspolitik muss transparenter werden. Die Kommission verspielt viel Kredit dadurch, dass sie zu wenig darüber informiert, nach welchen Kriterien sie Verfahren gegen Unternehmen und Mitgliedsstaaten führt. Das geht bis zur Frage der Nicht-Ver-

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öffentlichung von Gutachten. Wir brauchen eine europäische Wettbewerbskontrolle, keine Frage, auch wenn die Deutschen sich noch so sehr darüber ärgern. Aber sie muss transparenter werden! Und sie muss den jeweils Betroffenen die Möglichkeit geben, sich in diesen Prozess besser einzubringen als heute. Das Zweite, was ich erreichen möchte, ist dieses: Wir müssen uns zu den europäischen Symbolen bekennen. Europa besteht eben nicht nur aus wirtschaftlichen Interessen, sondern es hat einen emotionalen Kern. Und das ist auch schon das Dritte: Ein Stück weniger Verrechtlichung und ein Stück mehr positive Emotionalisierung, das wäre gut. Wenn man überkodifiziert und »überverrechtlicht« ist, bleibt der gesunde Menschenverstand manchmal auf der Strecke. Bialecki: Mit den 80 000 Seiten des acquis communautaire wärmt man keine Herzen. Wulf-Mathies: Eben! Die Leute müssen verstehen und merken, warum Europa gut für sie ist und wofür es steht. Das sehen die, die in die EU streben, offenbar klarer als die Alt-Mitglieder. Wir haben ja die merkwürdige Situation, dass alle, die draußen sind, reinmöchten – und die, die drinnen sind, sich überlegen, ob das so richtig ist. Ich bin deshalb auch dafür, die Möglichkeit zu schaffen, jemanden aus der EU auszuschließen. Es kann nicht sein, dass ein Land allen anderen auf der Nase herumtanzt. Bialecki: Das gälte auch für den Prozess der Ratifizierung? Wulf-Mathies: Aber ja. Man könnte doch sagen: Wer nicht ratifizieren will, muss bereit sein, die Union zu verlassen. Man kann die Verfassung nicht so lange kleinhacken, bis nichts mehr übrigbleibt. Bialecki: Und die drei schönsten Dinge an der EU?

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Wulf-Mathies: Das Schönste ist schlicht und einfach, dass die EU eine Wertegemeinschaft ist, die nach vielen historischen Irrungen und Wirrungen gemeinsam politische Ziele verfolgt. Die dafür sorgt, dass auch die kleinen und mittelgroßen Länder durch eine Bündelung der Kräfte die Chance haben, auf die Gestaltung der Welt Einfluss zu nehmen. Das ist für mich ganz wesentlich. Das Zweite: Dass es möglich ist, daran mitzuwirken, dass sich in den Mitgliedsstaaten die Rechtssysteme und Politiken aufeinander zubewegen und trotzdem die kulturellen Eigenarten und die Identität gewahrt bleiben. Europa ist eine Schule der Toleranz. Was die Kanzlerin hierzu gesagt hat, dass die Seele Europas die Toleranz ist, damit kann ich mich absolut identifizieren. Außerdem ist die EU eine Region, die in ihrer Geschichte, Kultur und Geografie so einmalig ist, dass man sich wirklich sehr wohlfühlen kann als Europäer. Und dieses Wohlgefühl würde ich gerne mit allen Europäern teilen.

Politiker stehen nicht über dem Recht – sondern unter dem Recht

Erwin Teufel, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Günther Nonnenmacher, Herausgeber Frankfurter Allgemeine Zeitung

Nonnenmacher: Herr Teufel, zu Ihren Wahlsprüchen gehört: »Zuerst das Land und die Menschen, dann die Partei, dann die Person.« Wenn ich in die politische Realität schaue, sehe ich das Gegenteil. Personen kämpfen um den Aufstieg oder gegen den politischen Abstieg. Die Parteien haben mehr Konkurrenz bekommen, fünf sind jetzt im Bundestag, in einigen Landtagen mit der NPD sogar sechs. Das heißt: Auch da wird der Trend zum parteitaktischen Populismus stärker. Wer vertritt denn eigentlich noch das Land? Ist unser Parteiensystem, so wie es funktioniert, nämlich in einem Parteienstaat mit hoher medialer Fixierung auf führende Persönlichkeiten, ein Hindernis für die Reformfähigkeit dieses Landes? Teufel: Ich glaube zunächst, dass es legitim ist, dass jeder Mensch auch seine eigenen Interessen vertritt. Aber wenn es dabei bleibt und er nicht auch das Gemeinwohl und andere Menschen sieht, dann ist es natürlich schlecht. Diesen Satz, den Sie zitiert haben, habe ich in einer ganz schwierigen Situation formuliert. Als ich als blutjunger Fraktionsvorsitzender wenige Monate nach meiner Wahl die Filbinger-Krise zu bewältigen hatte bei uns im Land, da habe ich mir eine Maxime aufgestellt angesichts der Frage: Wie gehst du jetzt mit diesem erfolgreichen Menschen um, wel-

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chen Anspruch hat der? Und da habe ich formuliert: Die erste Priorität ist das Land – was erfordert das Land? Ich kann auch sagen: das Gemeinwohl. Zweitens: Dann kommen die Interessen der Partei, von der wir gewählt sind, deren Vertrauen wir haben, und dann erst kommen persönliche Interessen. Wenn diese drei Dinge miteinander in Übereinstimmung sind, dann ist es gut, und das wird in sehr vielen Fällen auch so sein. Wenn aber Konkurrenz zwischen den Zielen entsteht, dann muss Staatsraison vor Parteiraison gehen und Parteiinteressen vor persönlichen Interessen. Als ich das zum ersten Mal formuliert habe – 1978 –, da hat Chrysostomos Zodel, der legendäre Chefredakteur der Schwäbischen Zeitung, geschrieben, das sei das Klügste, was zu dieser Frage gesagt worden sei, aber daran müsse man mich nun auch messen in der konkreten Behandlung dieses Falls. Ich möchte jetzt nicht den Fall Filbinger hier wieder aufrühren, aber ich möchte sagen, so schwer es ist: Im Konfliktfall müssen persönliche Interessen hinter den Interessen des Landes und hinter den Interessen der Partei zurückstehen, und allemal müssen Parteiinteressen an zweiter Stelle stehen hinter den Gemeinwohlinteressen des Staates. Nonnenmacher: Wenn Sie heute mit Distanz, mit Abstand, aber noch nicht so, dass Sie ganz über den Wolken schwebten, in Baden-Württemberg oder im Bund Noten zu vergeben hätten, wären das viele gute oder wären es mehr schlechte Noten? Teufel: Wenn ich mal die ganze politische Erfahrung aus 40 Jahren Wahlämtern auf einen Begriff bringen müsste, dann würde mir nichts Gescheiteres einfallen als der Kalauer »Jeder denkt an sich, nur ich denk an mich.« Das ist im Grunde die Antwort. Aber ich zeige nicht mit dem Finger auf andere. Nonnenmacher: Ich wollte ja auch keine Namen nennen oder hören …

Günther Nonnenmacher, Herausgeber Frankfurter Allgemeine Zeitung, im Gespräch mit …

… Erwin Teufel, ­Mitglied Konvent für Deutschland

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Teufel: Ich sage noch mal, das ist legitim, eigene Interessen zu haben, aber die Leute spüren sehr genau, ob einer seinen Vorteil sucht in der Politik oder ob es ihm vorrangig um die Menschen geht. Das spüren sie ganz genau. Einer meiner politischen Lehrmeister, Bruno Heck … Nonnenmacher: … der Generalsekretär, der Bundesgeschäftsführer, hieß es damals in der CDU … Teufel: … war mein Bundestagsabgeordneter, und er hat mich in jeder Weise gefördert, vor allem mit Informationen. Seit meinem 18. Lebensjahr hat er mir täglich ein Paket geschickt, mit allem, was er nicht mehr gebraucht hat aus seiner Post. Da war die Frankfurter Allgemeine Zeitung dabei, die ich dann jeden Tag bekommen habe, da waren Botschaftsberichte dabei, da war das Bulletin der Bundesregierung dabei. Er hatte bei einem etwa 18-Jährigen erkannt, dass der ein politisches Verständnis hat, und hat mich gefördert. Und einer seiner wichtigsten Sätze war: Das Wichtigste in der Politik ist Vertrauen durch Glaubwürdigkeit. Vertrauen ist wie Kapital. Wenn man Kapital aufgebaut hat, kann man lange davon zehren. Das heißt: Wenn Sie wirklich Vertrauen haben, dann können Sie auch einzelne Fehler machen … Nonnenmacher: … oder unpopuläre Maßnahmen ergreifen … Teufel: … dann ist nicht sofort das ganze Vertrauen der Bürger weg. Wenn es aber mal weg ist, dann ist das nicht in einem Wahlkampf aufzuholen, sondern nur in einem ganz langfristigen Prozess wieder aufzubauen. Das ist auch meine Erfahrung. Nonnenmacher: Aber wenn die Sachlage so ist, wie Sie sie eben mit dem Kalauer beschrieben haben, im Parteienstaat – ein Begriff aus den fünfziger Jahren, den der Verfassungsrichter Gerhard Leibholz mal aufgebracht hat –, braucht dann dieser Parteienstaat nicht ein

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Korrektiv? Und dieses Korrektiv wird in vielen Reden, auch offiziell – ich denke an den Bundespräsidenten zum Beispiel – als mehr direkte Demokratie beschrieben. Wie stehen Sie zur direkten Demokratie, Volksabstimmung, Referendum, Plebiszit? Teufel: Ich will Ihnen sofort antworten. Aber ich möchte zunächst sagen: Das Korrektiv ist doch in vielfältiger Weise da, durch Kontrollen. Kontrolle durch Medien, Totalkontrolle bei Wahlen, Kontrolle durch Gerichte. Politiker stehen nicht über dem Recht, sondern sie stehen unter dem Recht. Also ich glaube, dass der Satz völlig richtig ist, dass Kontrollen sein müssen. Raymond Aron hat Demokratie definiert, indem er sagte, sie sei kontrollierte Führung. Führung muss auch sein. Aber Führung bedarf einer stetigen Kontrolle. Und jetzt zur direkten Demokratie. Ich gehöre da zu den Skeptikern, wie sie im Parlamentarischen Rat gewesen sind, auch aufgrund der Erfahrungen von Weimar. Ich bin ein Anhänger von direkter Demokratie und Partizipation auf der Ebene der Gemeinde. Wir haben in Baden und in Württemberg eine inzwischen 200-jährige Tradition, mit Bürgerbegehren und Bürgerentscheid. Im örtlichen Bereich halte ich das für hoch vernünftig. Auf einer Ebene weiter oben müssen die Fragen so simplifiziert werden, dass sie mit Ja oder Nein beantwortet werden können. Und es sind die unterschiedlichsten Motive, die dann für die Abstimmungen gelten. Nehmen Sie das jüngste schlimme Beispiel: Der französische Staatspräsident Jacques Chirac ist freiwillig, obwohl er eine haushohe Mehrheit in beiden Kammern hatte, in eine Volksabstimmung gegangen mit dem Verfassungsvertrag. Und was ist herausgekommen? Niemand kennt sich besser in Frankreich aus als Sie: Die sozialistische Partei war gespalten in der Frage. Zwischen der einen Seite, die gesagt hat: »Wir waren doch immer Europapartei, wir können doch den Verfassungsvertrag nicht ablehnen.« Und den anderen, die gesagt haben: »Wir haben bei der letzten Präsidentenwahl widerwillig Chirac wählen müssen, aber wir nutzen

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die erste Gelegenheit zur Abrechnung.« Da geht es dann gar nicht mehr um Europa, sondern um etwas völlig anderes, und deswegen bleibe ich skeptisch gegenüber der direkten Demokratie. Nonnenmacher: Ein wichtiger Grund: Wie Sie sagen, letztlich geraten auch die Volksabstimmungen ins Spiel der Parteien hinein und sind eben nicht Vox Populi. Wieso klappt es aber in einem Beispiel, das oft angeführt wird: in der Schweiz? Teufel: Die Schweiz, das sind sehr viel kleinere Verhältnisse. Ich kenne die Schweiz sehr genau. Dort gibt es direkte Demokratie auf der Ebene der Gemeinde und der Ebene des Kantons, aber natürlich auch in der Gesamtschweiz. Ein Kanton, das sind 20 000 bis 500 000 Einwohner. Das sind völlig andere, sehr viel kleinere Verhältnisse. Das ist gewachsen in der Schweiz – und es kommen natürlich nicht nur gute Ergebnisse heraus. Wobei ich sagen muss: Mit dem allergrößten Respekt stehe ich vor der Schweizer Politik der letzten Jahrzehnte. Dass es den Schweizern gelungen ist, ihr Land aus zwei Weltkriegen herauszuhalten, ist eine geniale Leistung gewesen. Deswegen habe ich auch großes Verständnis dafür, dass sie jetzt nicht mit fliegenden Fahnen in die Europäische Union wollen. Nonnenmacher: Wir haben nun eine – ich bin fast versucht zu sagen: verschärfte – Situation, weil wir im Bund eine Große Koalition haben. Es ist gesagt worden, dass diese Große Koalition sich nur dadurch legitimiert, dass sie die großen Probleme wenn nicht löst, so doch zumindest anpackt. Einiges haben Sie ja auch in Ihrem Buch beurteilt, zum Beispiel die Gesundheitsreform. Aber grosso modo, wie würden Sie die Bilanz beurteilen: Sind Große Koalitionen tatsächlich LösungsBündnisse, oder sind sie nur Teil des Problems? Teufel: Meine Erfahrung ist: An einer Großen Koalition ist nur der Begriff groß, aber nicht die Lösungskompetenz. Warum? Weil dies die beiden Parteien sind, die im Grunde die stärksten Mei-

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nungsunterschiede zur Lösung der politischen Probleme haben. Deswegen war ich immer ein Gegner der Großen Koalition, oder genauer, ich habe gesagt: Nur zwei Gründe rechtfertigen die Große Koalition. Erstens ein Staatsnotstand, den wir Gott sei Dank im zweiten Versuch einer Demokratie in Deutschland nie hatten. Zweitens: Wenn es unter den demokratischen Parteien keine andere mehrheitsfähige Konstellation gibt. Dieser Fall war nach der letzten Bundestagswahl gegeben, deswegen bin ich ein Anhänger dieser Großen Koalition jetzt, für diese Legislaturperiode, aber im Grundsatz ein Gegner Großer Koalitionen. Aber ich habe keine großen Dinge erwartet, und enttäuscht ist man ja nur, wenn man sich getäuscht hat, und ich habe mich nicht getäuscht in dieser Frage. Ich unterscheide zwischen der Außenpolitik und der Innenpolitik. Ich finde, dass die Kanzlerin eine glänzende Figur macht, international, auf europäischer Ebene und wo auch immer. Und ich bin ja auch mit alten Freunden aus anderen europäischen und außereuropäischen Staaten noch in Kontakt. Auf Frau Merkel ruhen viele Hoffnungen in anderen Ländern, das muss ich wirklich sagen. Jetzt kommt die Innenpolitik. Die unterscheidet sich nach meiner Meinung fundamental. Obwohl man Wahlen immer dann gewonnen hat, wenn der wirtschaftliche Aufschwung da ist. Wenn die Arbeitslosigkeit zurückgeht, muss man sich doch wundern, warum trotz dieser unglaublich günstigen Konstellation die beiden Regierungsparteien nicht stärker aus der Drittel-Position in Umfragen herauskommen in eine je eigenständige Gestaltungsmehrheit mit einem kleineren Partner. Die Gesundheitsreform halte ich für völlig verkorkst. Die Familienpolitik halte ich für eine Katastrophe, und zwar nicht in dem Punkt, der hauptsächlich diskutiert wird, ob man Krippen bauen muss oder nicht. Da bin ich dafür, da gibt’s keinerlei Dissens zwischen mir und der Politik der Bundesregierung. Da ist nur die Frage, wenn man gerade Föderalismusreform macht und die Zuständigkeit von Ländern und Kommunen in der Frage klärt: Da sollen dann plötzlich die

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Kommunen und Länder nicht mehr für den Kindergarten und die Krippe zuständig sein!? Wenn der Bund so viel Geld hat, soll er es doch an die Länder und die Kommunen geben, da habe ich gar nichts dagegen. Aber er kann doch nicht so kurze Zeit nach der Reform eine Aufgabe, die gerade eindeutig den Ländern zugewiesen wurde, an sich ziehen mit dem goldenen Zügel. Natürlich wird es keiner ablehnen, wenn er Geld bekommt. Das hat auch die letzte Bundesregierung mehrfach so gemacht: Man stellt einige Milliarden zur Verfügung, und schon verliert jeder alle Grundsätze. Nonnenmacher: Aber wie kommt das, Herr Teufel? Sie waren ja sehr engagiert in der Föderalismusreform. Jetzt ist Ihr Nachfolger in der Kommission zur Föderalismusreform II sogar als Ko-Vorsitzender engagiert. Eigentlich macht sich die Politik auf diesem Gebiet vollkommen lächerlich. Sie haben eben ein Beispiel genannt. Aber wie kommt es, dass die, die in der Föderalismuskommission I gesessen haben, nun die Hand aufhalten, dass die Kommunen sagen: »Jetzt müssen wir uns aber das Geld zuteilen, das die Länder fordern.« Und auch die ostdeutschen Länder, die genug Krippen haben, wollen etwas bekommen. Da haben wir ganz offenbar wieder das Phänomen, dass das Gemeinwohl hinter den Interessen zurücksteht. Teufel: Es ist so. Sie müssen sich mal praktisch vorstellen: Wenn der Bund jetzt ein paar Milliarden anbietet und zehn von den 16 Ländern nehmen das an, das stehen doch die anderen sechs nicht durch zu sagen: »Wir wollen nichts!« Die müssen in ihr Parlament, wo die Opposition sagt: »Ihr sagt doch immer, wir haben zu wenig Geld. Da bietet euch der Bund Geld an, wir müssen auch Krippen ausbauen. Also nehmt doch das Geld – bei allen Grundsätzen, nehmen wir das Geld!« Das ist die Erfahrung. Ich erlebe das bei Landespolitikern, die in die Bundespolitik gegangen sind, bisher ausnahmslos, dass sie – manche schon nach zwei Monaten, andere nach einer Schamfrist von zwei Jahren – handeln,

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wie im Taufspruch von Chlodwig: »Beuge dein Haupt, du stolzer Sugambrer. Bete an, was du verbranntest, und verbrenne, was du angebetet hast.« Nonnenmacher: Das verschärft doch eigentlich nur meine Eingangsfrage: Wo soll denn da Hoffnung herkommen? Teufel: Ein Satz noch dazu. Ich sagte schon, ich habe keine Probleme mit dem Bau von Krippen, denn ich bin für Wahlfreiheit, und viele Mütter sind auf Krippen und Betreuung angewiesen. Meine Kritik richtet sich dagegen, dass wir bisher ein Erziehungsgeld von zwei Jahren hatten, und ein Teil der Länder hat es auf drei Jahre aufgebessert, und dafür gab es eine niedere Einkommensgrenze. Ich habe mal in meiner Fraktion gesagt: Stellen Sie sich mal vor, Sie müssten mit zwei Kindern und mit 2 200 Euro leben, und jetzt wird Ihnen dieses Geld genommen, das Geld, das bisher das unterste Drittel erhalten hat. Es gibt ein Elterngeld für ein Jahr, und dieses Elterngeld wird in unterschiedlicher Höhe gezahlt. Wenn eine Mutter zwei Kinder hat und jetzt ein drittes bekommt, und sie kann deswegen nicht arbeiten, weil sie es betreut, dann bekommt sie 300 Euro im Monat. Die Verkäuferin bei Aldi bekommt 600 Euro im Monat und die Bankkaufrau bekommt 1 200 Euro und die Rechtsanwältin oder Ärztin bekommt 1 800 Euro. Das halte ich für eine Katastrophe, das ist eine Umverteilung von unten nach oben. Das ist meine Kritik. Nonnenmacher: Gerade weil man die Föderalismusreform I bei der ersten besseren Gelegenheit wieder in den Eimer tritt, müssen sich doch die bestätigt fühlen, die sagen: Das ist bei uns halt so geworden, das ist bei uns so gewachsen. In der Parteidemokratie gibt es keine radikalen tiefgreifenden Änderungen, wenn überhaupt, kann man nur millimeterweise korrigieren. Aber wir waren bei der Föderalismusreform II. Sie haben selber im Interview gesagt: Solange die Nehmer in der Mehrheit sind, wird

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es nie einen gerechten Finanzausgleich geben. Warum diskutieren wir dann überhaupt über eine Schuldenbremse? Teufel: Ich muss Ihnen sagen, dass ich da verdammt wenig erwarte. Ich erhoffe viel, aber ich erwarte wenig. Ich habe bei mehreren Verhandlungen über den Länderfinanzausgleich teilgenommen, und ich habe an der Föderalismuskommission I teilgenommen. Sobald es um Finanzen geht, hat jeder Ministerpräsident Tabellen und den Taschenrechner neben sich. Dann rechnet er, was bringt es meinem Land oder was kostet es mein Land, und danach trifft er die Entscheidung. Und deswegen erwarte ich wenig. Warum müssen wir trotzdem am Föderalismus festhalten? Weil föderal aufgebaute Staaten besser sind als Zentralstaaten. Weil das Subsidiaritätsprinzip fast ein Patentrezept ist gegen die Probleme, die wir heute haben. Weil Aufgaben möglichst nah am Bürger und an den Problemen angesiedelt werden müssen. Deswegen bin ich ein Anhänger des Föderalismus. Aber um Ihnen in der Fragestellung Recht zu geben, möchte ich Ihnen zwei Dinge sagen. Erstens: Nach 1949, also nach der Verabschiedung des Grundgesetzes, ist die konkurrierende Gesetzgebung – die der Verfassungsgeber, der Parlamentarische Rat, im Normalfall bei den Ländern gesehen hat und nur im Ausnahmefall beim Bund – in einer Einbahnstraße 50 Jahre lang zum Bund gegangen, bis nichts mehr übrig war. Und jetzt kommen die Länder: Das eine haben sie erleiden müssen. Aber das Zweite ist: Dort, wo die Länder zuständig sind, nehmen sie ihre Zuständigkeit nicht wahr! Ich habe einen Verdacht gehabt und bin ihm nachgegangen, und der Verdacht hat sich voll bestätigt, und dann bin ich mit dem Ergebnis in die Ministerpräsidentenkonferenz gegangen: Das Land Baden-Württemberg hat wie alle Bundesländer in 1 000 Gremien, die es auf Bundesebene zwischen den Ländern gab, teils unter Beteiligung des Bundes und teils ohne Beteiligung des Bundes, Vertreter entsandt. Nonnenmacher: 1 000?

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Teufel: 1 000! Mir ist es in vierjähriger Arbeit gelungen, das um 300 bis 400 zu reduzieren. Wenn nicht neue dazugekommen sind, sind es jetzt immer noch zwischen 600 und 700. Beispiel Baurecht: Da hat der Bund nur eine Rahmenkompetenz, das Bundesbaugesetz. Für die Landesbauordnungen tun sich die Referenten der Innenministerien und der Bauministerien der Länder zusammen und stimmen einen Musterentwurf ab bis ins letzte Detail. Und der wird dann vom Landesinnenministerium dem Landeskabinett vorgelegt, und das Landeskabinett gibt’s dem Landtag, und der Landtag wird dann an der einen oder anderen Stelle – im § 57 Absatz 2 zweiter Halbsatz – eine kleine Änderung vornehmen. Das heißt, die Länder geben ihre Gestaltungsmöglichkeit freiwillig preis, in der Zusammenarbeit, in der Abstimmung mit den anderen Ländern. Nonnenmacher: Aber liegt das nicht daran, Herr Teufel, dass wir eigentlich keinen Wettbewerbsföderalismus haben, nicht mal mehr einen gebremsten Wettbewerbsföderalismus? Sondern dass wir, obwohl das mittlerweile im Grundgesetz abgeschwächt wurde, immer noch die Vorstellung haben, es müssten überall gleiche Lebensverhältnisse herrschen, sodass eigentlich der Föderalismus fast eine Einteilung in Verwaltungseinheiten, aber nicht in verschiedene politische Gestaltungsräume geworden ist. Teufel: Darum hat man ja die ganzen Ausgleichsmaßnahmen auf die Gleichheit der Lebensverhältnisse gestützt. Aber inzwischen haben wir ja eine Verfassungsänderung und eine Abschwächung. Und ich bin für wertgleiche Lebensverhältnisse, aber für Wettbewerb. Nun muss man sagen: Zum Thema Wettbewerb und Wettbewerbsföderalismus kann man natürlich auch Positives berichten. Sie leben in Hessen, da gab es mal Zeiten, in denen der Geschichtsunterricht abgeschafft worden ist, zu Zeiten Ludwig von Friedeburgs … Nonnenmacher: … als Kultusminister …

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Teufel: Wir haben damals im Süden den Geschichtsunterricht gerettet. In anderen Ländern wurde er durch Sozialkunde ersetzt. In anderen Ländern hat man Gesamtschulen eingeführt. Wir haben in Baden-Württemberg und Bayern null Gesamtschulen – null, nicht eine. Und der Unterschied ist: Schüler in Gesamtschulen haben nach Pisa eindreiviertel Jahre Rückstand gegenüber Schülern, die in anderen Schularten sind. Nonnenmacher: Obwohl die Relation Schüler-Lehrer in aller Regel besser ist als in gegliederten Schulen. Teufel: Ich will damit sagen, es gibt sehr wohl Beispiele, bei denen man nachweisen kann, dass der Wettbewerb zwischen den Ländern funktioniert. Aber natürlich ist das der Ausnahmefall geworden und nicht der Normalfall. Der Normalfall ist heute, dass man Gleichförmigkeit sucht und sich Bürger beschweren, wenn es in einem anderen Land etwas gibt, was es im eigenen nicht gibt. Nonnenmacher: Sie haben als Vorraussetzungen für gestaltende Politik, für Reformpolitik, für Politik im Sinne des Gemeinwohls, zwei Dinge genannt: erstens den Mut der Politiker und zweitens Akzeptanz in der Bevölkerung. Übrigens: Die dritte Kategorie, die Sie eben genannt haben, Vertrauen, ist gewissermaßen das Bindeglied zwischen dem Mut des handelnden Politikers und der Akzeptanz der Bevölkerung. Jetzt sieht es mit dem Mut nicht sonderlich gut aus bei vielen Politikern, aber mit der Akzeptanz doch auch nicht. Ich erinnere nur daran: Bei der letzten Bundestagswahl ist die CDU mit einem mutigen Programm vom Leipziger Parteitag in die Wahl gegangen und abgestürzt von Prognosenhöhen, die bei 45 Prozent lagen, auf 35. Haben die Wähler keinen Mut zur Akzeptanz? Wenn ich einmal paradox formulieren will, was Sie gesagt haben: Haben die Deutschen keinen Mut zur Reform? Teufel: Jeder denkt an sich. Jetzt kommen wir noch mal darauf zurück. Jeder schaut auf die Auswirkungen auf seinen Geldbeutel,

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auf seine persönliche Situation. Da müssen Sie eine unglaubliche Überzeugungsarbeit leisten, wenn Sie die Rente mit 67 einführen wollen, was zwingend notwendig ist. Denn die bisherige Erfahrung für den Einzelnen ist: Er konnte mit 60 in Rente gehen, er konnte sogar mit Überbrückungsgeld oder mit Vorruhestandsregelungen schon vorher gehen. Und ein Teil der Menschen möchte früh gehen, andere würden gerne länger arbeiten. Deswegen ist das natürlich alles nicht gut mit einem Stichtag. Und jetzt führen Sie mal die Rente mit 67 ein, Sie werden dafür nie die Zustimmung der Mehrheit haben. Nonnenmacher: Dann muss man ja Herrn Müntefering ein großes Lob aussprechen. Der hat das quasi in einem Husarenritt über seine Partei hinweg einfach durchgesetzt. Teufel: Das ist auch eine ganz beachtliche Leistung, und eine größere, als wenn man die Mehrwertsteuer um drei Punkte erhöht, das muss ich wirklich sagen. Nonnenmacher: Vielleicht müssen wir mal ein wenig die Begriffe klären. Die Leute verstehen natürlich unter Reform irgendeine Verbesserung, das ist ja der Sinn des Wortes. Die Reformen, die wir heute vornehmen, sind, auf den Geldbeutel bezogen, auf das subjektive Lebensgefühl bezogen, meistens Rückschritte oder werden als solche angesehen. Wenn das aber fast flächendeckend so ist – wie kann man dann Reformpolitik mit Akzeptanz betreiben? Sie haben gesagt, man muss die Bürger überzeugen. Ich habe Schröder immer für den relativ schlichten Slogan bewundert, den er geprägt hat: »Wir müssen heute Einschnitte machen, damit wir morgen unseren Wohlstand noch bewahren können.« Man kann es nicht plausibler und auch nicht einfacher sagen. Warum kommt es trotzdem nicht an? Teufel: Man kann, wenn man überzeugt ist von einer politischen Maßnahme, einige Zeit gegen die Mehrheit regieren, aber man

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kann dies nicht lange Zeit tun. Und deswegen gibt es in einer Demokratie nichts anderes als den Versuch, wirklich eine Mehrheit zu überzeugen. Es gibt nichts anderes. Ich hab mal den bösen Satz gesagt: »Grundlegende Reformen nur nach Kriegen und Revolutionen.« Aber es wäre schlimm, wenn das stimmen würde. Denn das würde ja heißen, dass die Demokratie – und ich bin ja nun wirklich ein leidenschaftlicher Demokrat – keine grundlegenden Reformen zustande bringt. Aber sie bringt sie nicht zustande auf Dauer, ohne dass sie eine Mehrheit hinter sich bringt. Sie braucht nicht nur die Mehrheit im Parlament, sie braucht auch die Mehrheit der Bürger. Nicht für jeden einzelnen Schritt. Sie kann auch bei einzelnen Maßnahmen hoffen, dass es die Mehrheit der Bürger nach einem Jahr oder nach zwei Jahren einsieht, aber sie muss die Überzeugungsarbeit leisten. Das halte ich für unumgänglich. Und diese Überzeugungsarbeit, das ist natürlich eine Bringschuld der Politik, aber es ist auch eine Holschuld der Bürger. Der Bürger in einer Demokratie muss sich natürlich auch informieren, der muss auch in politische Versammlungen gehen, und am meisten hat mich immer geschockt – ich bin jedes Jahr mit den Verlegern der Tageszeitungen in Baden-Württemberg zusammen gewesen –, dass die mir sagten, dass in 40 Prozent der Haushalte keine Tageszeitung mehr ist … Nonnenmacher: … mit steigender Tendenz … Teufel: Die stimmen aber alle ab! Was haben sie dann für Informationen – aus einem Anzeigenblatt? Und natürlich aus dem Fernsehen. Nonnenmacher: Die FAZ hat viel über die Föderalismusreform geschrieben. Unter anderem haben wir damals ein Interview als amtierender Ministerpräsident mit Ihnen geführt. Und ich kann mich erinnern, dass manche Kollegen, die sich für Innenpolitik nicht interessieren, gesagt haben: »Das versteht doch niemand, letztlich inte-

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ressiert das auch niemanden.« Und weil sie gerade von den kleineren Zeitungen, Heimatzeitungen gesprochen haben: Kann man denn mit einfachen journalistischen Mitteln, auch von Fernsehen und Radio, ein so komplexes Thema überhaupt adäquat darstellen, sodass die Leute verstehen, worum es da auch für sie geht? Teufel: Es ist ganz schwierig, weil Journalismus in einem breiten Feld zum Häppchenjournalismus verkommen ist. Verständlicherweise, aber wie wollen Sie die großen Probleme in kleinen Häppchen darstellen? Die FAZ und zwei, drei andere Blätter sind da die wirklichen Ausnahmen. Stellen Sie sich mal die Europa-Verfassung vor. Ich habe die Erfahrung gemacht, mit Europa ist das genauso schwierig darzustellen wie mit dem Föderalismus. Ich habe die letzten zwei, drei Jahre pro Woche drei Europavorträge gehalten. Nach jedem sind Leute auf mich zugekommen und haben gesagt: »Jetzt habe ich das erste Mal verstanden, worum es da tatsächlich geht.« Sie können also in einer Rede von einer Stunde Zusammenhänge darstellen, aber Sie können es nicht in diesen kleinen Häppchen. Dazu gehört eine Frage, die mir bisher nur einmal in meinem Leben gestellt worden ist und über die ich unglaublich überrascht war. Sie kam aus einem Kreis von katholischen Pfarrern, vor ungefähr 25 Jahren. Die haben mich gefragt: »Wenn Sie einen Wunsch als Politiker frei hätten, was würden Sie sich wünschen?« Dann habe ich gelacht und nachgedacht und gesagt: »Eine Stunde im Fernsehen.« Warum habe ich das gesagt? In einer Stunde würde ich mir zutrauen, von etwas, wovon ich überzeugt bin, auch andere zu überzeugen. Aber ich brauche eine Stunde oder – zum Beispiel für die Frage des Beitritts der Türkei zur EU – wenigstens 15 Minuten. Nonnenmacher: Ich nehme an, wenn Sie von einer Stunde reden, dann reden Sie nicht von der Zeit, die Frau Christiansen oder Frau Illner zur Verfügung stellen, wo dann in einer Art von medialem Boxkampf

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die Frage ist: Wer geht als Erster k. o. oder wer führt den entscheidenden Punch aus? Sie wollen einen eigenen Vortrag halten. Teufel: Ja, zunächst einmal würde ich das Problem analysieren. Nonnenmacher: Fürchten Sie nicht, dass die meisten Zuschauer da schon abschalten würden? Teufel: Also bei mir … Nonnenmacher: Nicht wegen Ihnen, sondern wegen des Themas. Teufel: Natürlich, aber meine Vorträge, gerade zu Europa, die halte ich frei. Da kann ich die Leute beobachten. Die kommen abends um acht und haben einen arbeitsreichen Tag hinter sich, und ich sehe keinen einschlafen. Nur: Das sind Leute, die sich da hinbegeben haben … Nonnenmacher: Es sind interessierte Leute. Teufel: Damit möchte ich im Grunde bestätigen, dass die Bürger sich interessieren müssen für die öffentlichen Angelegenheiten – tua res agitur – , ein Gewissen für das Ganze haben, wie Spranger gesagt hat, und natürlich zuerst auch Politiker zu ihnen hinausgehen. Nur muss ich sagen, wenn ein Europaabgeordneter von Brüssel her geflogen ist und 15 Leute im Nebenzimmer hat, dann fragt der sich auch, ob sich das wirklich lohnt, ob da wirklich Aufwand und Ertrag in einem vernünftigen Verhältnis stehen. Ich habe das Glück gehabt, immer relativ viele Zuhörer zu haben, zumindest im eigenen Land. Aber auch wenn ich 300 bis 400 Leute habe, habe ich nur Promillesätze von Bürgern in Baden-Württemberg erreicht. Darum: Das Problem besteht. Wir sind auf die Vermittlung, auf die Medien angewiesen, besonders auf die Qualitätspresse. Gestern kam mein 18-jähriger Neffe, der

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im Jahr vor dem Abitur ist, zu mir, wegen der Berufswahl. Wir haben über alle möglichen Berufe gesprochen, über Berufsakademie und so weiter. Und dann habe ich gesagt: Du kannst dich in 99 Prozent aller Fälle an deinen Vater halten, aber in einem Punkt nicht, denn er liest keine überregionale Zeitung, und das muss ich dir dringend empfehlen. Regional- und Lokalzeitungen sind in vielerlei Hinsicht nicht zu ersetzen, aber von der Information her oft unzureichend. Was wäre, wenn sich die FAZ nicht mehr halten könnte? Nonnenmacher: Ich nehme das konkrete Beispiel der Föderalismusreform, ein denkbar unanschauliches Thema, schwer zu erklären, rechtlich verwickelt. Wir haben darüber sehr viel berichtet, wir haben ganze Seiten vollgeschrieben, was das alles soll. Damit macht man keine Auflage. Ich müsste einen Ball, als Betroffener, als an meinem Unternehmen Interessierter, an die Wirtschaft zurückspielen. Wenn die Wirtschaft mit ihren werblichen Mitteln keinerlei staatsbürgerliche Rücksicht nimmt und nicht diejenigen stützt, die solche Dinge machen (arg viele sind das ja nicht mehr), sondern sagt: »Ich gehe dahin, wo ich die größte Zuschauer- oder Leserschaft bekomme«, muss sie sich nicht wundern, wenn die staatsbürgerlichen Kenntnisse abnehmen. Das ist auch deshalb sehr unklug, weil es auf die Wirtschaft zurückschlägt. Wer den Wirtschaftsteil der FAZ liest, wird nicht mit allem einverstanden sein, was die Deutsche Bank macht oder der BDI, aber er wird wenigstens verstehen, warum sie es machen oder womöglich sogar machen müssen. Wer nur die Boulevardpresse liest, die Ackermann an einem Tag in den Himmel hebt und am nächsten Tag in den Boden stampft, der muss sich nicht wundern, wenn er von der Stimmung der Bevölkerung abhängig wird und keine Aktionsmöglichkeiten hat. Sie galten mal als ein Mann des Sozialflügels der Christlich-Demokratischen Union. Ist die deutsche Wirtschaft, pauschal gefragt, beim Durchsetzen von Reformen in Deutschland hilfreich, oder ist manches, was da geschieht oder wie es medial transportiert wird, eher hinderlich?

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Teufel: Weil Sie vorher auch das Thema angesprochen haben, möchte ich etwas sagen, das ich vor der letzten Wahl gesagt habe: Wir haben noch nie, seit ich politisch denken kann, im Bereich der Medien eine solche Übereinstimmung gehabt für eine bestimmte Politik der Reformen; der Spiegel war zum ersten Mal dabei, die FAZ war immer dabei in ihrem Wirtschaftsteil. Das war die volle Bandbreite. Das ist eine Antwort auf Ihre Frage, die Sie gestellt haben. Und ich habe immer gesagt: Diese 50 Journalisten, die etwas jeden Tag trommeln, die haben 50 Stimmen in der Bundestagswahl, aber sie werden nicht eine Mehrheit überzeugen. Ich bin zeitlebens ein Anhänger der sozialen Marktwirtschaft gewesen und zwar so, wie sie die Freiburger Schule begründet hat, dort habe ich gelernt. Und ich bin deswegen immer ein Anhänger von Röpke und von Eucken und von Ludwig Erhard gewesen, aber ich bin keiner von Hayek. Der war auch auf einem Freiburger Lehrstuhl, aber der war kein sozialer, sondern ein reiner Marktwirtschaftler. Hayek, mit dem ich gesprochen habe, war ein großer Wirtschaftswissenschaftler, aber er hat jede Familienpolitik abgelehnt. Nonnenmacher: Ja, ich weiß. Der hat ja auch behauptet, das Wort sozial sei im Zusammenhang mit Marktwirtschaft überflüssig. Marktwirtschaft sei per se sozial. Teufel: Und jetzt kann ich nur sagen, wer 10-Prozent-Partei sein will … Nonnenmacher: … oder bleiben will, wie die FDP … Teufel: … der kann das so machen. Der Siedler- und Kleingärtnerbund in der Weimarer Republik hat seine Mitglieder sicher mehr überzeugt als eine Volkspartei. Aber wenn ich potenziell mehrheitsfähig sein will, das heißt, auf 51 kommen oder wenigstens mit 40 Prozent und einem kleineren Partner regieren will, dann kann ich nicht die Masse der Leute, die es schwer hat, ignorie-

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ren. Ich sage Ihnen nur, bei vielen geht’s am Ende des Monats Plus minus Null auf, bei Arbeitern, bei Familien mit Kindern, bei Alleinerziehenden und so weiter. Das ist eine große Zahl von Menschen. Zweitens hat beispielsweise in München die Allianz gesagt: »8 000 Leute weg«, da hat Siemens gesagt: »7 000 Leute weg«. Das sind Akademiker und keine Hilfsarbeiter, da wird doch ein ganzer Laden total verunsichert: »Bin ich dabei oder bin ich nicht dabei, und was mach’ ich jetzt?« Die haben das als Lebensversicherung gesehen, als sie als Mitarbeiter zur Allianz oder zu Siemens gegangen sind. Und jetzt müssen Sie mal überlegen, die Angst um den Arbeitsplatz hat bei uns die Mittelschicht erfasst, den klassischen bürgerlichen Wähler. Und das ist passiert vor der Bundestagswahl. Und deswegen sage ich: Mit Maß und Mitte oder mit sozialer Marktwirtschaft, da können Sie eine Mehrheit zusammenbringen, aber nicht … Nonnenmacher: … mit der reinen Lehre. Ich komme noch mal auf die Wirtschaft zurück. Ich mache mich zur Vox Populi, gebe aber auch meinen eigenen Eindruck wieder. Ohne dass die Leute jetzt genau wissen, wie hoch das Gehalt eines Vorstandsvorsitzenden oder eines hochrangigen Wirtschaftsführers ist, haben sie, glaube ich, den Eindruck: Das ist nicht fair, dass der so viel verdient, und wenn das Unternehmen bankrott geht, bekommt er noch eine Abfindung, und ich verdiene viel weniger und gehe in die Arbeitslosigkeit. Erster Punkt. Zweitens haben viele Leute den Eindruck, dass die Unternehmen heute finanzmarktgetrieben arbeiten. Es geht um den Börsenkurs, es geht um die Steigerung der Renditen von 16 auf 25, von 25 auf 30 Prozent, aber eigentlich um nichts mehr, was noch mit Wertschöpfung zu tun hat. Gehört zur Reformfähigkeit in Deutschland nicht auch, dass sich die Wirtschaft, dass sich die Unternehmen über solche Dinge mal Gedanken machen? Teufel: Wir sind jetzt am konkreten Punkt. Da diskutieren wir mehrere Jahre über Basel II und kommen zum Ergebnis: Jede

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Bank, die einen Kredit ausgibt, muss einen bestimmten Prozentsatz an Eigenkapital hinterlegen; bei jedem Kredit, jede Volksbank und jede Sparkasse, die Deutsche Bank – wer auch immer. Und jetzt erfahren Sie, dass man Milliarden Kredite geben kann, ohne dass sie mit Eigenkapital unterlegt werden, ohne dass sie in der eigenen Bilanz erscheinen, indem Sie schlicht hingehen und eine bestimmte Gesellschaft in Irland oder in den USA gründen. Das ist doch ein Ding der Unmöglichkeit, und da wird gutes Geld kaputt gemacht. Und in der Tat, ich habe an der Spitze von Banken, in denen ich tätig war, nur seriöse Leute kennen gelernt. Aber die sehen dann, die Margen werden immer kleiner. Da dreht ein anderer ein Rad und gewinnt 15 Prozent in irgendwelchen Bereichen, und ich muss auch vor meine Leute hintreten und muss Wachstum nachweisen. Und dann werden die seriösesten Leute anfällig, oder ein Teil der seriösen Leute wird anfällig, aber Gott sei Dank gibt es Leute, die Null-Komma-Null auf diesem Gebiet gemacht haben. Ich bin überhaupt kein Gegner der Globalisierung, das wäre ja ein Kampf gegen Windmühlen. Aber ich sage: Wir kommen nicht ohne ein internationales Rechtssystem aus. Und da wir keine Weltregierung haben, kann dies nur über internationale Verträge gehen. Und die größte Gefahr für die Weltwirtschaft – seit mehreren Jahren, da hätte es nicht dieser Erfahrung bedurft – sehe ich im Finanzsystem, und zwar genau an dem Punkt, den Sie angesprochen haben. Täglich floaten Hunderte von Milliarden. Davon werden nur 3 Prozent für die Bezahlung aller Rechnungen und Dienstleistungen und so weiter gebraucht. Im gegenwärtigen Finanzsystem liegt auch ein ungeheueres Risiko, und das ist seit Jahren meine Sorge. Nonnenmacher: Jetzt mal von diesen für den Normalmenschen nicht mehr begreifbaren Transaktionen auf den Finanzmärkten abgesehen, über die man ja so und so denken kann: Es gibt ja auch Theorien, die sagen, das streut das Risiko, und dadurch ist ein Zusammenbruch des Finanzsystems weniger wahrscheinlich. Kommen wir zurück auf das

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Erklären, auf den Mut und die Akzeptanz: Haben Wirtschaftsführer nicht auch, wie Sie vorhin gesagt haben, eine Bringschuld, ihre Dinge zu erklären, und tun sie das eigentlich richtig? Teufel: Sie machen Anstrengungen, indem sie auch Werbung betreiben und geschickt Öffentlichkeitsarbeit machen und dafür viel Geld ausgeben. Ich werfe da erst mal nichts vor, sondern ich sehe, wie Wirtschaftsführer zeitlich auch eingespannt sind und wie sie wenig Zeit haben, diese Aufklärungsarbeit zu leisten. Es gibt welche, die das beispielhaft machen, die in Vollversammlungen der Industrie- und Handelskammer sprechen und dann 500 bis 600 Leute haben, und das sind ja dann auch wieder Multiplikatoren. Die Welt hat jetzt begonnen, ich glaube 20 oder 25 Wirtschaftsführern für Kolumnen relativ viel Raum zu geben, aber ich muss Ihnen sagen, ich habe die erste gelesen, aber die hat das nicht gebracht, was ich mir darunter vorgestellt habe. Nonnenmacher: Das zweiteilige Interview mit Herrn Ackermann in der Bild-Zeitung fand ich durchaus gut argumentiert oder gut beraten. Auf eine Frage hat er meines Erachtens keine gute Antwort gefunden, warum eine Putzfrau oder eine Krankenschwester soviel weniger verdient als er, aber das ist, ehrlich gesagt, auch nicht so richtig zu begründen. Aber jetzt sage ich mal etwas Ketzerisches: Da gibt es einen hoch angesehenen Wirtschaftsführer eines hoch angesehenen Wirtschaftsunternehmens namens Siemens; der Wirtschaftsführer heißt Heinrich von Pierer und tritt ab. Und ein oder zwei Jahre später kommt heraus, dass das Unternehmen – vielleicht nicht, was die Unternehmensführung, aber was die Unternehmensmoral angeht – eigentlich ein Sauhaufen war. Dies macht den Effekt von 50 guten Interviews und 30 Kolumnen wieder kaputt. Teufel: Ich kenne Herrn von Pierer und habe eine sehr hohe Meinung von ihm, und im Augenblick habe ich immer noch eine gute Meinung von ihm.

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Nonnenmacher: Aber was muss man von einem Vorstandsvorsitzenden halten – selbst wenn man ihm persönlich nichts unterstellt –, der nicht weiß, was in seinem Unternehmen geschieht, und zwar mit Beträgen, die sich inzwischen in Milliardenhöhe bewegen? Teufel: Ich glaube, dass viele gewusst haben, was da geschieht. Wenn die jetzt hier am Tisch sitzen würden, würden sie wohl sagen – ich sag’s jetzt mit meinen Worten –: »Glauben Sie, dass jemand so ein Greenhorn ist, dass er glaubt, dass er zu einem Kraftwerksauftrag kommt oder zu einem größeren Auftrag im Baubereich, ohne dass da fünf Prinzen oder Mittelsmänner geschmiert werden?« Und da gehen ziemlich hohe Beträge über den Tisch. Und dann würden sie sagen: »Wenn wir es nicht machen, dann machen es die Amerikaner oder die Franzosen oder noch ein anderer – das ist immer das Gleiche.« Und dann verlierst du deine moralischen Bedenken. Aber in manchen Ländern ist das nun mal so. Ich rechtfertige das ja nicht, aber ich fürchte, dass es so ist. Nonnenmacher: Wirtschaftsführer kritisieren oft mit Recht die Politik, weil sie dieses und jenes nicht fertig bringt. Wenn aber die Politik die Wirtschaft kritisiert, wird das erstens schon mal schief angesehen. Zweitens: Wann erleben wir denn einmal, dass die Wirtschaft sich selbst an die Nase fasst und sagt: Haben wir das wirklich so gut gemacht, und wenn wir’s gut gemacht haben, haben wir’s auch gut kommuniziert? Und wenn wir’s schlecht gemacht haben, haben wir’s auch einfach und schlicht eingestanden, dass das schlecht gemacht war? Immer die Schuld auf die Politik zu schieben oder bei den Bürgern zu lassen, die nicht reformwillig sind, das erscheint mir doch etwas zu einfach. Teufel: Die Erfahrung mit Siemens müsste doch jetzt Diskussionen auslösen und zu Änderungen führen. Nonnenmacher: Eine Sache wollte ich unbedingt mit Ihnen besprechen, weil Sie dem auch weiten Raum geben: das ist Bildung, Schule, Hoch-

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schule. Ich konzentriere mich jetzt mal auf die Hochschule, weil die zurzeit, ohne dass das große Publikum das merkt, die tiefgreifendste Revolution durchmacht, die es in der Geschichte der Bundesrepublik gegeben hat. Die Hochschulen werden vollkommen umgestellt auf neue Studiengänge – Stichwort: Bologna-Prozess. Sie führen erstmals sozusagen eine ordentliche Buchhaltung ein, sie werden zum Teil autonomisiert, die Universität Frankfurt soll zur Stiftungsuniversität werden, und sie werden von Außenstehenden evaluiert; auch das hat es, soweit ich sehe, in der deutschen Universitätsgeschichte so noch nicht gegeben. Von diesen einzelnen Prozessen ist der wichtigste oder interessanteste zurzeit sicher »Bologna«. Erleben Sie das mit? Sie sind an einer kirchlichen Hochschule, die davon nicht betroffen ist, aber Sie haben das natürlich schon zu Ihrer Zeit als Ministerpräsident verfolgt. Teufel: Ich hab’s schon zu meiner Zeit mitbekommen, natürlich. Und ich muss sagen, obwohl es viele Gründe gibt für diese Anpassung – Bologna –, ich hätte so viel Selbstbewusstsein gehabt, in Deutschland an unseren bewährten Studiengängen festzuhalten. Und ich glaube, dass die Wissenschaftler, die gut sind, auch eine Chance hätten mit Diplom, ohne dass das jetzt ein Master oder Bachelor aus dem angelsächsischen System ist. Aber diese Frage ist entschieden, und wir sind im Umsetzungsprozess, und der ist in vollem Gang, bis einschließlich zur Hochschule für Philosophie. Daran ist, glaube ich, nichts mehr zu ändern. Nonnenmacher: Aber aus nächster Erfahrung: Was kann man denn mit einem sechssemestrigen Bachelor in Philosophie anfangen? Ich könnte auch das Fach Geschichte oder die Soziologie nennen. Teufel: Jeden jungen Menschen, der neben mir sitzt und mit dem ich ein paar Sätze mehr ins Gespräch komme als dem Austausch von Freundlichkeiten, frage ich, was er anschließend machen will. Da sehe ich wirklich eine Aufgabe. Denn vor 15 Jahren haben die

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Bildungswerke, ob Volkshochschulen oder kirchliche Bildungswerke, diese Leute aufgenommen, haben die Rundfunkanstalten … Nonnenmacher: … auch die Zeitungen … Teufel: … diese Leute abgenommen – und dort ist es jetzt überall dicht. Die bauen eher Stellen ab, als dass Stellen ausgebaut werden. Also hast du keine Chance. Und deswegen sag’ ich jedem: Doppelqualifikation! Nonnenmacher: Das heißt? Teufel: Das heißt, wenn der Betriebswirtschaft macht und Philosophie, oder Fachhochschulstudium und Philosophie … Nonnenmacher: … oder eine Banklehre … Teufel: … dann hat er eine Chance. Mein sehr erfolgreicher Vorstandsvorsitzender der Landesbank Baden-Württemberg, der hat ein abgeschlossenes Philosophiestudium, aber der hat natürlich auch ein Bank-Betriebswirtschaftsstudium. Das halte ich dann für eine ganz tolle Geschichte für Führungskräfte. Jetzt muss ich Ihnen aber sagen: Die Leute an meiner Hochschule sind natürlich zu 75 oder 80 Prozent junge Abiturienten. Es ist eine ganz beachtliche Zahl, die ein Doppelstudium machen – Medizin an der Uni München plus Philosophie, Informatik an der Technischen Universität plus Philosophie. Dritte Gruppe: Fachhochschüler, entweder direkt nach dem Fachhochschul-Abschluss oder nach sechs, acht Berufsjahren, die sich Geld gespart haben und sich jetzt noch ein Philosophiestudium leisten. Und dann sind es mindestens 25 in meinem Alter, emeritierte Professoren einer anderen Fachrichtung, Leute, die bei E.on ausgeschieden sind, weil das Bayernwerk zu E.on ging – also solche Leute sind auch da. Philosophie allein

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kann man in der Regel nicht studieren, wenn man einen Beruf finden will. Nonnenmacher: Zumindest nicht ohne monetäre oder Nützlichkeitserwägungen. Aber das gilt ja, muss man leider sagen, für fast alle Geisteswissenschaften. In Ihrem Buch bestätigen Sie nicht nur deren Existenzberechtigung, sondern es ist geradezu ein Lob auf diese Geisteswissenschaften, weil die sozusagen den zweiten Teil des menschlichen Wesens bilden. Bei der gegenwärtigen Evaluierungsstrategie und bei der gegenwärtigen Hochschulreform kommen – gar kein Zweifel – die Geisteswissenschaften erheblich schlechter weg als die Natur-, die Technik-, die Finanz-, Wirtschafts- und Betriebswissenschaften. Kann sich das ein Kulturstaat wie Deutschland eigentlich leisten? Teufel: Also dass es eine Konzentration auf Verwertbarkeit des Wissens, vor allem im technisch-naturwissenschaftlichen Bereich, auch in Grundlagenforschung und angewandter Forschung gibt, das kann man in dem internationalen Wettbewerb, glaube ich, verstehen. Aber ich glaube, dass wir auch dringend Geisteswissenschaftler brauchen; die Geisteswissenschaften sind Orientierungswissenschaften. Ich glaube, es geht nicht ohne Spezialisierungen und Arbeitsteilung; im Grunde ist der Siegeszug der europäischen Kultur und Wissenschaft weltweit darauf zurückzuführen, dass wir sehr früh spezialisiert und ein arbeitsteiliges System hatten. Das kritisiere ich also nicht. Aber ich halte es für schlimm, dass die Spezialisierung so weit geht, dass der Einzelne sich nicht mehr mit Mitmenschen unterhalten kann, die Spezialisten auf einem anderen Gebiet sind. Ja, es geht noch weiter, dass einer gar nicht mehr in der Lage ist, sich mit sich selbst zu unterhalten über ein anderes Gebiet als das, auf dem er spezialisiert ist. Für mich ein zwingender Grund zur Weiterbildung. Wenn ich an Oberstufen von Gymnasien bin, sage ich: »Eine gute Tageszeitung, sobald Sie sich’s leisten können, eine gute Wochenzeitung und eine gute Monatszeitschrift. Ich habe mit den ersten 130 Mark, die ich verdient

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habe, fünf Monatszeitschriften abonniert, die habe ich jetzt im 50. Jahr.« Nonnenmacher: Aber hier in Stuttgart, ein bisschen weiter oben bei der Robert-Bosch-Stiftung, haben wir uns vor ein paar Jahren Gedanken über die Rettung des Qualitätsjournalismus gemacht. Da hat ein großer Realist, der verstorbene Herbert Riehl-Heyse, gesagt, er sehe letztlich keinen anderen Weg als staatliche Subventionierung von Qualitätszeitungen, wobei wir sofort wieder bei dem Problem sind: Wo lege ich da den Maßstab an? Im Übrigen: Einen Ministerpräsidenten aus Ihrer Partei, wenn auch nicht aus dem Westen Deutschlands, habe ich mal gefragt: Wie informieren Sie sich denn täglich, lesen Sie eine Zeitung, die Süddeutsche oder die Welt oder die FAZ? Er antwortete: »Ich lese nicht mal die Regionalblätter, das macht meine Pressedame alles mit den Clippings.« Dann habe ich gesagt: »Aber die clipt doch nur dort, wo Ihr Name und Ihr Bundesland vorkommen.« Und da hat er gesagt: »Das brauche ich für Wahlveranstaltungen.« Der Konvent für Deutschland engagiert sich ja sehr für Reformen in Deutschland, versucht Argumente zu bringen, um das zu begründen, kritisiert aber auch immer die Reformunfähigkeit der Politik. In diesem Konvent sind, wenn ich es recht sehe, hauptsächlich Leute aus der Wirtschaft und aus Parteien – Roman Herzog ist ja einer davon. Sind das sozusagen diejenigen, die entweder noch nie Politik gemacht haben, und die Elder Statesmen, die über den Wassern schweben, die fordern können, weil sie nicht mehr ins Handgemenge müssen? Was müsste der Konvent eigentlich tun, um das Anliegen beider voranzubringen? Teufel: Ich muss Ihnen sagen, dass es für mich – ich bin ja erst ein halbes, dreiviertel Jahr dabei – eine Offenbarung ist, wie die Persönlichkeiten, die da dabei sind, versuchen, die Entwicklung in dieser Richtung voranzubringen. Ich habe das noch nie erlebt, dass so viele überzeugte Föderalisten dabei sind, auch solche, die in der Bundespolitik waren – da hab’ ich immer das Gegenteil erlebt, muss ich sagen. Und es hat ja Hand und Fuß, was für Papiere

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da herauskommen. Es sitzen also Sachverstand und Erfahrung beieinander. Ich finde das gut. Was kann man noch machen? Ich glaube, dass man Interviews macht, dass man mit Journalisten ins Gespräch kommt, dass man Pressekonferenzen macht. Ich bekomme jetzt den Pressespiegel über solche Konferenzen, und ich muss sagen, ich hätte mir gewünscht, ich hätte eine solche Ausbeute in der Landespressekonferenz gehabt wie jetzt nach der letzten Pressekonferenz des Konvents in Berlin. Und dort die Journalisten zusammenzukriegen ist noch schwieriger als im Land. Und dann natürlich auch mit Einzelinterviews herausgehen; wir sind aufs Medium angewiesen. Auch Vorträge sind wichtig: Wenn Roman Herzog irgendwo hinkommt, füllt der immer noch Säle, und manche andere tun das auch. Nonnenmacher: Wäre es nicht auch gut, wenn sich die Mitglieder des Konvents als Transmissionsriemen verstünden, die Politiker versuchen, in ihre Parteien hineinzuvermitteln, genauso wie die Unternehmensführer, die dabei sind, versuchen müssen, das in die Wirtschaft hineinzuvermitteln? Finden Sie Gehör in Ihrer Partei, finden die Politiker in ihren Parteien Gehör? Teufel: In den Parteien wird sicher sehr viel stärker auf die geachtet, die tatsächlich das Sagen haben … Nonnenmacher: … die Aktiven sozusagen … Teufel: … das muss man ganz klar sehen. Ich meine, wie sieht das jetzt ein Parteivorsitzender oder eine Parteivorsitzende? Die sieht: Es sind ganz wenige Leute, die ich brauche, um etwas voranzubringen; und dann einen zweiten Kranz von Leuten, den brauche ich, weil er als Veto-Gruppe stark genug wäre, meine Kreise zu stören. Für die anderen interessiert man sich wenig – zumal man sich selber exkulpieren kann: Man kann nicht alles machen.

Unsere Parlamente müssen für Seiteneinsteiger geöffnet werden

Rupert Scholz, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Martin S. Lambeck, Chefkolumnist Bild am Sonntag

Lambeck: Herr Prof. Scholz, taugt unser Wahlsystem noch für das größere und wiedervereinigte Deutschland? Scholz: Unser Wahlsystem ist ja eine Kombination aus Direktwahl und Listenwahl. Das ist eigentlich ein gutes Wahlsystem, in dem sich Persönlichkeitswahl und Parteienproporz die Balance halten. Nach Auffassung des Konvents für Deutschland ist das Problem nur, dass über die Listenwahl das damit verbundene Listenmonopol der politischen Parteien die Macht der Parteien zu sehr gestärkt hat. Das hat auch Auswirkungen auf die Kandidaten. Lambeck: Sie meinen das Mittelmaß als herrschende Größe? Scholz: Ja, wir sind darauf angewiesen, in unseren Parlamenten nicht nur den repräsentativen Querschnitt durch die Bevölkerung widerzuspiegeln, sondern auch herausragende Persönlichkeiten in die Parlamente zu bringen. Und »herausragend« meint nun einmal nicht »Mittelmaß«. Schauen Sie sich doch unsere Parlamente an: Wir haben inzwischen ein Übermaß an Vertretern des öffentlichen Dienstes. Es gibt kaum Unternehmer oder Vertreter freier Berufe, weil sich kaum jemand aus diesen Berufen bereit findet,

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die Ochsentour durch die politischen Parteien anzutreten. Und ein Mittelständler hätte dafür auch kaum Zeit, wenn er sein Unternehmen erfolgreich führen will. Die Konsequenz lautet für mich: Unsere Parlamente müssen viel stärker für Seiteneinsteiger geöffnet werden. Über das Listenwahlrecht wäre dies ein Leichtes für die Parteien. Aber durch ein festes Netzwerk von Berufspolitikern ist dies in aller Regel nicht mehr zu verwirklichen. Der Konvent für Deutschland schlägt deshalb vor, dass der Bürger durch Kumulieren und Panaschieren die von den Parteien aufgestellten Listen mit seiner eigenen Priorität versehen kann. Damit kann der Bürger auf der Liste eine Kandidatin oder einen Kandidaten von hinten nach vorne holen – oder umgekehrt einen vermeintlichen Spitzenkandidaten an das Ende setzen. Dadurch würde die Macht der Parteien eingeschränkt. Und wenn die jeweilige Partei bei einem solchen System erfolgreich sein will, dann geböte es ihr Eigeninteresse, dass sie möglichst attraktive Persönlichkeiten auch in ihren Listen auf die vorderen Positionen setzt. Lambeck: Wie geht das? Scholz: Durch einen Federstrich des Gesetzgebers! Unser Wahlrecht ist schließlich nicht verfassungsrechtlich festgeschrieben. Es ist vielmehr im Bundeswahlgesetz und in den Landtagswahlgesetzen festgelegt. Lambeck: Da bliebe dann nur die Frage: Wie bewegen Sie attraktive und hoch qualifizierte Persönlichkeiten mit einem möglicherweise hohen Gehalt dazu, ausgerechnet Politiker zu werden? Sich ausgerechnet für einen eher dürftig bezahlten Job in der Politik dann aber auch noch privat wie ökonomisch durchleuchten zu lassen? Scholz: Im einen oder anderen Fall mag dieses Argument zutreffen. Ich glaube aber, dass es in unserem Land genügend verantwortungsbewusste und qualifizierte Persönlichkeiten gibt, die

Martin S. Lambeck, Chefkolumnist Bild am Sonntag, im Gespräch mit …

… Rupert Scholz, Mitglied Konvent für Deutschland

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jene Mentalität haben, die in den USA mit »One-Dollar-Man« bezeichnet wird. Die bereit sind, sich auf Zeit – wohlgemerkt – zur Verfügung zu stellen. Ein Unternehmen muss heutzutage bereit sein, auch jemand Qualifizierten für eine solche – zeitlich begrenzte – Verwendung freizustellen. Dieser Persönlichkeit müsste dann die Rückkehr ins Unternehmen garantiert werden. Lambeck: Vermutlich wird das dann jemand, der ohnehin im Unternehmen nur noch bedingt karrieretauglich war. Scholz: Nein! Ich denke zum Beispiel an ein Vorstandsmitglied, das Abgeordneter wird. Und genau diese Funktion darf dann nicht seiner oder ihrer weiteren Karriere in dem jeweiligen Konzern schaden. Ich bin fest davon überzeugt, dass es unter den qualifizierten Bürgerinnen und Bürgern genügend Bereitschaft gibt, solch eine Verantwortung zu übernehmen. Lambeck: Führt die nicht – wie in den USA – dazu, dass große Konzerne ihre Leute in die Politik entsenden, um dort vor allem eines zu leisten: knallhart die Interessen des Konzerns durchzusetzen? Scholz: Das darf natürlich nicht sein! Wenn ich ein politisches Amt übernehme, dann muss ich mich von solchen Hintergründen völlig befreien. Bei uns muss zudem der Abgeordnete offenlegen, welche Interessenverflechtungen in seiner Person gegeben sind. Man kann ja auch mit gutem Grund fordern, dass Führungspersönlichkeiten von Interessenverbänden für die Zeit ihrer Parlamentsmitgliedschaft ihr Amt ruhen lassen müssen. Damit kommen wir dann auch gleich noch zu den Gewerkschaften. Der Deutsche Bundestag besteht mindestens zu 30 Prozent aus Gewerkschaftsmitgliedern. Das wirft auch Fragen auf. Was aber nicht passieren darf, ist die Vermischung der Abgeordnetentätigkeit mit aktueller Lobby-Arbeit. Lambeck: Das sind hehre Worte angesichts der Tatsache, dass Sie

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selbst schon auf den gewaltigen Prozentsatz von Beamten in unseren Parlamenten hingewiesen haben. Im Klartext: Wir haben eine oftmals erdrückende Mehrheit der Exekutive auf den Bänken der Legislative. Das Prinzip der Gewaltenteilung sieht eine klare Trennung von Legislative, Exekutive und Judikative vor. Und nun stellt sich doch die Frage: Wie demokratisch ist ein Deutschland, in dem sich die Exekutive mit viel Freizeit im politischen Raum die Abgeordnetenmandate und damit die Legislative erobert? Kontrolliert sich der Beamtenstaat bei uns nicht längst selbst? Scholz: Zum Glück ist ja bei uns die Macht des Parlaments auch nicht so groß. Aber das von Ihnen angesprochene Problem ist real – wenn auch nach meiner Auffassung unter einem ganz anderen Aspekt. Heute kommen Gesetzesinitiativen zu etwa zwei Dritteln von der Regierung. Gesetze sind heutzutage so kompliziert geworden, dass der einzelne Parlamentarier in aller Regel gar nicht mehr in der Lage ist, selbst Initiativen in dieser Hinsicht zu ergreifen. Und wenn es doch einmal so genannte Fraktionsanträge gibt, dann nur deshalb, weil man damit ein schnelleres Verfahren erreicht. Eine Regierungsvorlage muss ja zunächst zur Stellungnahme in den Bundesrat und dann in den Bundestag und schließlich noch einmal endgültig in den Bundesrat. Bei einem Fraktionsantrag geht alles schneller, nämlich in den Bundestag und dann in den Bundesrat. Wer dann aber in die Ausschussarbeit schaut, wo die Parlamentarier ihre eigentliche Arbeit verrichten, dem fällt Folgendes auf: Die Komplexität der Materie führt dazu, dass die Abgeordneten gern die Hilfe der anwesenden Ministerialbeamten in Anspruch nehmen. Diese leisten dann gern eine so genannte »Formulierungshilfe«. Und hier wird jetzt ganz deutlich, warum ich Ihre Sorgen vor einem Beamtenstaat durchaus teile, aber eben unter ganz anderen Voraussetzungen. Wenn es zu schwierig wird, dann bietet der im Ausschuss anwesende Ministerialrat oder Staatssekretär dem frei gewählten Abgeordneten großzügig seine Hilfe an, nach dem Motto »Wir machen euch mal eine Formulierungshilfe.«

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Lambeck: Und dadurch sehen Sie nicht das Prinzip der parlamentarischen Demokratie in Gefahr? Scholz: Ich denke nicht. Das ist heutzutage in der ganzen Welt so. Und die Gewaltenteilung ist in dem Sinne kein absolut abstraktes Prinzip. Statt Gewaltenteilung haben wir eine Gewaltenverschränkung, jene Balance der Macht, die im Angelsächsischen so treffend mit dem Begriff »checks and balances« beschrieben wird. Um hier gegenüber der Kraft des Beamtenapparates bestehen zu können, benötigt das Parlament umso dringender hoch qualifizierte Persönlichkeiten, die zu einem sachverständigen Urteil in der Lage sind. Dazu gehört auch, dass Gesetze mit der Gesetzesfolgen-Abschätzung versehen sind. Diese wiederum muss langfristige Folgen, aber auch gesellschaftliche Kosten umfassen. Lambeck: Sie meinen zum Beispiel, bei einer Klimaschutz-Gesetzgebung, die Bauten betrifft, jene Kosten, die auf die privaten Eigentümer zukommen? Scholz: Exakt. Es geht um die Kosten, mit denen die Wirtschaft, aber auch die Privatleute in der Folge der Gesetzgebung belastet werden. Diese Kosten hat der Beamte für gewöhnlich gar nicht im Blick. Sie können sich aber hochpolitisch auswirken. Solche gesellschaftlichen Kosten müssen künftig ausgewiesen werden! Die Exekutive muss also künftig verpflichtet sein, auch kontraproduktive Aspekte offen zu legen. Ist das Gesetz wirklich nötig? Kann es in seiner Laufzeit befristet werden? Kann es kürzer gefasst werden? Trägt es zur Überregulierung bei? All das geschieht bisher nicht! Wir haben inzwischen allein im Bundesrecht rund 90 000 Paragrafen. Das nenne ich einen hektischen Gesetzgebungsbetrieb. Lambeck: Kommen wir zurück zum Thema Wahlrecht: Klare Mehrheiten sind inzwischen nicht mehr regelmäßig zu erreichen. Brauchen

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wir ein gemäßigtes Mehrheitswahlrecht – etwa nach italienischem Vorbild? Scholz: Über eine solche Alternative kann man mit Recht nachdenken, weil damit klare, regierungsfähige Mehrheiten schneller zustande kommen. Wir haben übrigens im Konvent für Deutschland diese Fragen sehr intensiv diskutiert. Wir glauben aber nicht, dass ein solch gemäßigtes Mehrheitswahlrecht realisierbar ist. Entsprechende Überlegungen gab es ja schon in der ersten Großen Koalition. Beide großen Volksparteien haben dann sehr schnell auf den damals einzigen Partner für künftige Bündnisse geschielt, auf die FDP. Und genau dieser Blick beendete damals die Debatte. Lambeck: Aber heute haben wir im Gegensatz zu den sechziger Jahren mehrere kleine Parteien. Scholz: Ich sage Ihnen voraus: Auch heute ist keine der beiden großen Parteien bereit, sich mit den kleinen anzulegen. Aber ich sehe einige Korrekturmöglichkeiten. Heute haben wir je zur Hälfte direkt gewählte und über die Liste gewählte Abgeordnete. Dieses Verhältnis ließe sich ändern. Ich könnte mir vorstellen, dass wir künftig zu 60 Prozent direkt gewählte Abgeordnete haben und nur noch zu 40 Prozent Listen-Abgeordnete. Damit schaffen wir für qualifizierte Persönlichkeiten mit Strahlkraft bessere Chancen, ins Parlament zu kommen. Direkt-Kandidatinnen und -Kandidaten sind viel unabhängiger, und sie kümmern sich naturgemäß viel stärker um ihre Wahlkreise. Wer eine lebendige Demokratie will, der braucht Abgeordnete, die auch vor Ort sind, die genau auf die Stimmung ihrer Wählerinnen und Wähler achten. Dagegen betrieben viele Listen-Abgeordnete in erster Linie Bundespolitik auf der großen Bühne damals in Bonn oder heute in Berlin. Lambeck: Ist das auch ein Plädoyer gegen eine weitere Verkleinerung des Parlaments?

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Scholz: Ich höre oft, schon heute seien die Wahlkreise so groß, dass dies ein einzelner Abgeordneter kaum noch bewältigen könne. Ich bin anderer Meinung. Ich glaube, man kann über eine weitere Verkleinerung der Parlamente durchaus nachdenken. Brauchen wir in Deutschland mit einem Volk von rund 80 Millionen Menschen über 600 Bundestagsabgeordnete? Lambeck: Ich denke, mehr Abgeordnete wären besser. Scholz: Ich vergleiche die Zahl mit anderen Ländern und meine, man kann noch verkleinern. Lambeck: Aber in den USA haben Abgeordnete zum Beispiel rund zehn Mitarbeiter. Sie können also viel mehr leisten. Der normale Bundestagsabgeordnete hat anderthalb Mitarbeiter. Wären Sie dann wenigstens bereit, den Bundestagsabgeordneten mehr Mitarbeiter zuzugestehen? Scholz: Da kommen wir genau auf den Punkt! Man muss ja den einzelnen Parlamentariern gar nicht groß die Diäten erhöhen, aber man muss ihnen genug Geld geben, damit sie eine angemessene Zahl von qualifizierten Mitarbeitern beschäftigen können. Ich habe selbst erlebt, dass die Abgeordneten zu schlecht mit Mitarbeitern versorgt sind. Ein Abgeordneter braucht einen guten Stab – auch und gerade, um dem Bürger in seinem Wahlkreis gute Dienste zu leisten. Lambeck: Für wie viele Mitarbeiter plädieren Sie? Scholz: Derzeit leisten sich die Abgeordneten von ihrem kleinen Etat maximal eine Sekretärin und einen wissenschaftlichen Mitarbeiter. Im Rechtsausschuss zum Beispiel würden Sie aber neben der Sekretärin mindestens zwei Volljuristen benötigen. Die müsste ich mindestens nach A 13, also so wie eine Studienrätin bezahlen. Ich plädiere für einen monatlichen Pauschalbetrag von rund 15 000 Euro pro Mitarbeiter. Dieser Betrag muss auf Mitarbeiter

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festgeschrieben sein. Dann bekommen wir ein Parlament, das wesentlich effizienter arbeitet. Lambeck: Kommen wir noch einmal zum Parteienspektrum. Da ist die Rede von rot-gelb-grünen »Ampeln« oder von einer schwarzgelb-grünen »Jamaika-Koalition«. Wie regierungsfähig können solche Dreier-Koalitionen überhaupt sein? Scholz: Hinsichtlich der Regierungsfähigkeit solcher Bündnisse habe ich meine Zweifel. In einem gedachten »Jamaika«-Bündnis aus Union, FDP und Grünen hätten wir sogar vier Parteien, wenn man die CSU als eigene Partei mitrechnet. Und in diesem Bündnis gäbe es gewaltige Richtungsunterschiede zwischen den Partnern. Der große Partner, die CDU, würde zwischen den kleinen Partnern zerrieben. Koaliert die SPD mit FDP und Grünen, so würde das Gleiche passieren: Die Sozialdemokraten würden von den Liberalen und Grünen zerrieben. Ähnliches gilt für RotRot-Grün. Dreierbündnisse sorgen nicht für politische Stabilität. Lambeck: Es sind also labile Notlösungen, die aus der Not des Wahlergebnisses geboren sind? Scholz: Ja, diese Demokratie braucht stabile Mehrheiten, die für ein regierungsfähiges Gemeinwesen sorgen. Lambeck: Was kann eigentlich auf der Länderebene am Wahlrecht verbessert werden? Scholz: Sie denken an Überlegungen, die Ministerpräsidenten direkt zu wählen? Lambeck: Stünde das nicht in einer historischen Tradition, wenn wir auf die deutschen Landesfürsten in der Geschichte schauen?

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Scholz: Das macht keinen Sinn! Ein direkt gewählter Ministerpräsident würde im System der parlamentarischen Demokratie eine Sonderrolle einnehmen. Er wäre nämlich in seinem Selbstverständnis durch die Direktwahl plötzlich dem Volk verantwortlich und nicht mehr dem Parlament. Da nützt es auch nichts, wenn man festschreibt, das Volk wählt zwar direkt den Ministerpräsidenten, aber das Parlament kann ihn mit einem Misstrauensvotum abwählen. Das würde politisch nicht funktionieren. Man würde einen Teil der Exekutive letztlich aus der parlamentarischen Grundverantwortung herauslösen. Lambeck: Also ein Stück moderner Wilhelminismus? Scholz: Ja, die Staatsrechtsphilosophie der Kanzlerdemokratie von 1949 war es, dass die Exekutive in toto über einen starken Kanzler vollauf parlamentarisch verantwortlich ist. Das gilt auch für die Länder. Da sollten wir konsequent in der Systematik bleiben, obwohl ich zugestehen muss, dass die Länder theoretisch einen solchen Weg gehen könnten. Nein, von einer Direktwahl der Ministerpräsidenten halte ich ebenso wenig wie von einer Direktwahl des Bundespräsidenten. Lambeck: Aber den Vorschlag hat der amtierende Bundespräsident Horst Köhler sogar persönlich gemacht. Sie wollen keinen Staatspräsidenten? Scholz: Man kritisiert den Bundespräsidenten nicht öffentlich. Ich erlaube mir aber, ein Fragezeichen zu setzen, in diesem Fall möchte ich das Fragezeichen sogar mit einigem Nachdruck setzen. Ich glaube nicht, dass Horst Köhler gut beraten war, als amtierender Bundespräsident die Frage einer Direktwahl des Staatsoberhauptes in die öffentliche Diskussion zu bringen. In der Sache spricht nichts für eine Direktwahl des Bundespräsidenten. Das Grundgesetz hat mit dieser Konstruktion des mittelbar gewählten

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Bundespräsidenten ohne substanzielle Entscheidungsmöglichkeiten eine völlig neue Form des Staatsoberhauptes entwickelt. Diese Form hat sich bisher sehr bewährt. Von Theodor Heuss bis zum heutigen Tage haben wir eine Reihe ganz unterschiedlicher Persönlichkeiten erlebt, die aus der auctoritas leben – gerade weil sie nur sehr wenige Entscheidungskompetenzen haben. Die Bundespräsidenten haben durch den Zwang, als Persönlichkeit und durch das Wort zu wirken, enorm viel für die politische Integration dieses Landes geleistet. Wer zur Konstruktion des alten Reichspräsidenten zurückkehrt – also einen Staatspräsidenten direkt wählen lässt – der muss diesem Amt dann auch Entscheidungskompetenzen geben. Das muss zwar nicht so weit gehen wie einst in Weimar, aber selbst auf halber Strecke würde plötzlich das Grundprinzip der vollen parlamentarischen Verantwortung der Exekutive nicht mehr gelten. Lambeck: Bekämen wir auch eine Art Präsidentschaftswahlkampf? Scholz: Ja! Wenn wir den Bundespräsidenten mit seinen gegenwärtigen, begrenzten Kompetenzen direkt wählen lassen würden, dann müsste der Kandidat schon eine Art Wahlkampf machen. Er oder sie müsste den Bürgern sagen, was diese Persönlichkeit vorhat und tun wird. Es wäre eine Werbung für bestimmte politische Inhalte, die der Kandidat umsetzen will. Weil er aber gar keine Zuständigkeiten hat, muss er einen Wahlkampf mit Versprechungen führen, die verfassungsrechtlich gar nicht einlösbar sind. Damit würde das Amt des Bundespräsidenten zu einer Farce. Lambeck: Bleiben wir bei den direkten Einflussmöglichkeiten des Volkes. Welche Rolle sollen plebiszitäre Elemente in Zukunft spielen? Scholz: Sie spielen eine sehr große Rolle auf der kommunalen Ebene! Die Kommunalebene ist das ideale Feld für direkte Ein-

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flussnahme der Bevölkerung. Auf der Ebene der Gemeinden sind in aller Regel Exekutive und Legislative miteinander verwoben. Hier sind deshalb Spielräume für plebiszitäre Elemente gegeben. Lambeck: Das bedeutet, auf Landes- oder gar Bundesebene sehen Sie keine Möglichkeiten für mehr direkte Bürgerbeteiligung? Scholz: Auf der Landesebene haben wir plebiszitäre Elemente. Das ist unproblematisch, weil die Länder nicht so viel zu entscheiden haben. Aber nun zur Bundesebene: Der Konvent hat sich mit der Frage nach Volksinitiative, Volksentscheid, Volksbegehren oder Volksabstimmung befasst. Wenn überhaupt, dann kann man nach unserer festen Überzeugung nur die Volksinitiative einführen. Lambeck: Angst vor dem Bürger? Scholz: Nein! Aber solche Abstimmungen drehen sich stets um die Frage »Ja oder nein?« Der Sachverhalt, über den der Bürger abstimmen soll, muss aber für ihn überschaubar sein. Auf der Bundesebene haben wir derart komplizierte Regelungsmaterien, dass hier eine reine Zuspitzung auf Ja oder Nein nicht immer möglich ist. Deshalb muss der parlamentarische Primat bleiben. Lambeck: Also keine Angst, sondern der Bürger ist zu dumm? Scholz: Nein, der Bürger muss funktionsfähige Instrumente an die Hand bekommen. Ich denke zum Beispiel daran, Befassungspflicht für den Bundestag auf dem Wege einer Volksinitiative einzuführen. Die Quoren müssten recht hoch sein. Die Bevölkerung könnte dann den Bundestag verpflichten, sich mit einem bestimmten Thema zu befassen. Mehr hält der Konvent aber nicht für sinnvoll. Lambeck: Was halten Sie als Politiker und Staatsrechtler eigentlich von einem Wahlrecht ab dem vollendeten 16. Lebensjahr?

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Scholz: Ich halte davon gar nichts. Ich meine, die Abgabe einer bestimmten Wahlstimme setzt den mündigen Bürger voraus. Der mündige Bürger ist aber derjenige, der volljährig ist. Und nur weil er volljährig ist, kann er ja die vollen Konsequenzen seines Abstimmungsverhaltens tragen. Ein 16-jähriges Mädchen zum Beispiel ist eine Jugendliche. Sie kann die Verantwortung für ihr Abstimmungsverhalten doch gar nicht übernehmen. Im Übrigen bin ich auch der festen Überzeugung, dass Kinderrechte nicht ins Grundgesetz gehören, und was Kinderwahlrechts-Vorschläge angeht – da habe ich ebenfalls meine Zweifel. Lambeck: Ein »Kinderwahlrecht« kann ja ganz unterschiedlich ausgeübt werden. Sicher ist, dass schon bald die Älteren in Deutschland eine klare Mehrheit der Wähler stellen. Daraus könnte sich nun ein Gefühl der Chancenlosigkeit bei den Jungen, aber besonders auch bei jungen Familien mit Kindern einstellen. Frage: Können zusätzliche Wahlstimmen für Eltern mit Kindern für mehr Generationengerechtigkeit in unserer alternden Gesellschaft sorgen? Scholz: Nein. Mit dem Verfassungsprinzip der gleichen und allgemeinen Wahl wären schon Privilegierungen etwa von Eltern, die »für ihre Kinder« zusätzliche Wahlrechte bekämen, unvereinbar. Im Übrigen ist jeder demokratische Souverän, ist jedes demokratisch gewählte Parlament natürlich auch gehalten, Politik auch für künftige Generationen zu gestalten. Lambeck: Noch einmal ein Anliegen der Jungen in Deutschland: Sind angesichts der vielen jungen Leistungsträger die Altersgrenzen für das passive Wahlrecht in Deutschland noch zeitgemäß? Scholz: Wenn Sie jetzt an das passive Wahlrecht denken, das ja zum Beispiel für den Bundespräsidenten 40 Jahre beträgt, so stimme ich zu. Wir müssen im politischen Raum in Zukunft in einer größeren Spannbreite von Altersgrenzen denken, um alle

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Generationen dieser Gesellschaft zur Geltung zu bringen. Das bedeutet: Leistungsträger fangen heutzutage und wohl auch in Zukunft viel schneller mit ihrer Karriere an. Im Bundestag verweise ich nur auf viele noch sehr junge Abgeordnete, die Beachtliches leisten. Aber die Altersgrenzen verschieben sich auch nach hinten! Nehmen Sie die Notare, die in aller Regel mit 70 Jahren aufhören müssen. Das wird sich in Zukunft ändern müssen. Heute ist ein 70 Jahre alter Notar jedoch zu allermeist ebenso fit wie früher ein Notar mit 50. Über Altersgrenzen müssen wir sowohl in der Gesellschaft als auch in der Rechtsordnung und in unserem politischen System nachdenken. Wir müssen den Elan junger Leistungsträger ebenso nutzen wie die großen Potenziale und die Erfahrung älterer Menschen, die absolut notwendig für den Beruf sind. Lambeck: Unsere Demokratie ist von den Müttern und Vätern des Grundgesetzes als Parteiendemokratie formuliert. Die Parteien haben klare verfassungsmäßige Aufgaben. Wie kommen unsere Parteien aus der in letzter Zeit zunehmend negativen Wahrnehmung der Bevölkerung heraus? Warum nehmen manche Bürger die Politiker als Schmarotzer wahr? Scholz: Dieses Problem ist nur durch ein politisch glaubwürdiges Auftreten zu lösen. Das aber ist nicht so einfach. Für Richtungsparteien wie die FDP oder die Grünen ist es nicht sehr schwer, ein politisch glaubwürdiges, klares Profil herauszuarbeiten. Zu diesem Profil gehören erstens die Persönlichkeit und zweitens das Programm. Das lässt sich bei Richtungsparteien viel besser unter einen Hut bringen. Lambeck: Und die Volksparteien? Scholz: Die Volksparteien haben es viel schwerer. Sie sind die maßgebenden Stabilitätsfaktoren unserer Demokratie gewor-

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den. Das ist übrigens ganz sicher eine der großen Leistungen des Nachkriegs-Deutschlands. Die Bindungskraft der Volksparteien schwindet jedoch im Zeichen einer sich stetig und immer schneller wandelnden Welt. Sie praktizieren täglich den Spagat über ein viel zu breit gewordenes gesellschaftliches und programmatisches Spektrum. Dadurch wird die Glaubwürdigkeit immer geringer. Bei der SPD, die es gegenwärtig besonders schwer hat, wird das auch besonders deutlich. Programmatisch erkennbar ist eigentlich nur noch der verzweifelte Abwehrkampf gegen links. Auf der anderen Seite muss diese traditionsreiche Volkspartei sozialpolitisch gegenüber der Union erkennbar bleiben. Die Union wiederum hat gewisse Probleme mit ihrem konservativen Flügel. Auch sie befindet sich in einem Spagat, aber in keinem so dramatischen wie die SPD. Lambeck: Verschärft worden ist dieser Spagat im Übrigen durch die Große Koalition. Die Abgrenzung der Partner und ihre Erkennbarkeit sind viel schwieriger geworden. Selbst wenn dann die Abgrenzung ins Parteiprogramm geschrieben wird – wirkt dies? Scholz: Parteiprogramme sind ja nicht von so zentraler Bedeutung. Das ist mit Blick auf fleißige Programmkommissionen hart zu sagen, entspricht aber der Wirklichkeit und der politischen Erfahrung der letzten 20 Jahre. In einer pluralistischen Gesellschaft und in einer Zeit nie gekannter Schnelllebigkeit können Parteiprogramme nur mit einem sehr hohen Abstraktionsgrad bestehen. Sie können unmöglich politisch konkrete Handlungskonzepte vermitteln. Lambeck: Und in der Großen Koalition ist das alles viel schwieriger? Scholz: Mehr als das: Die jetzt bei uns eingebürgerte Form der Koalitionsdemokratie gibt zwar klar den Wählerwillen wider, schafft aber eigene Spielregeln. Es gibt ja mit Ausnahme von Bayern immer weniger absolute Mehrheiten, mit denen sich klare Partei-

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programme im Regierungshandeln erkennen und umsetzen lassen. Das ist die Entscheidung des höchsten Souveräns, nämlich des Wählers, und die ist zu respektieren. Diese Koalitionsdemokratie – zuvörderst im Bund – schafft aber Entwicklungen, die im eigentlichen Sinne nicht mehr ganz zur Verfassung passen. Fangen wir mit dem Kanzler an. Die Kanzlerdemokratie unserer Verfassung bedeutet, dass der Kanzler die Richtlinienkompetenz hat. Damit hat er auch die volle Personalkompetenz über seine Minister und seine Parlamentarischen Sekretäre, kurz das Personal, das Kabinettrang hat, hier kann er nach der Verfassung berufen oder entlassen. Lambeck: Und darüber entscheiden in einer Koalition in Wahrheit die Koalitionspartner, aber nicht mehr der Kanzler? Scholz: Genau! Das Handeln des Kanzlers oder derzeit der Kanzlerin wird bestimmt und begrenzt durch die Koalitionsvereinbarungen, die zu Beginn des Regierungsbündnisses festgeschrieben werden. Im Klartext: Die Koalitionsvereinbarung steht heute faktisch über der Regierungserklärung. Die Personenabsprachen stehen heute über der Personalhoheit des Kanzlers. Die Koalitionsparteien bestimmen, wer auf den im Koalitionsvertrag für die jeweilige Partei vorgesehenen Kabinettsposten kommt, nicht der Kanzler. Wenn ein Minister ausgetauscht werden soll, dann bestimmt wiederum der Koalitionspartner die neue Persönlichkeit im Kabinett. Der Kanzler kann nur zuschauen. Im besten Fall ist er – wie Helmut Kohl und Angela Merkel – in Personalunion Bundeskanzler und CDU-Bundesvorsitzender. Lambeck: Hat der Koalitionsausschuss das Kabinett ersetzt? Scholz: Der Koalitionsausschuss schreibt nicht nur dem Kabinett das Handeln vor. Der Koalitionsausschuss steht im Grunde über Bundestag und Bundesrat. Die stärkste Persönlichkeit im Koalitionsausschuss ist der Parteivorsitzende. Das ist völlig logisch,

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weil es sich ja hier um ein Parteigremium handelt. Gerhard Schröder gab zu Zeiten von Rot-Grün zum Beispiel seinen SPD-Parteivorsitz ab. Franz Müntefering war dann Parteichef, konnte also zumindest theoretisch Schröder als Kanzler das Handeln diktieren. So wird aus dem in der Verfassung vorgesehenen RichtlinienKanzler der Koordinierungs- und Vollzugs-Kanzler unserer Tage. Plötzlich hat er nur noch eine vollziehende und koordinierende Aufgabe. Mit der ursprünglich in der Verfassung gedachten Kanzlerdemokratie ist das eigentlich nicht mehr zu vereinbaren. Lambeck: Geht es dann mit dem Grundgesetz konform? Scholz: Es bedeutet nicht, dass diese Entwicklung verfassungswidrig ist! Es handelt sich um einen Verfassungswandel, der sich aufgrund der demokratischen Entscheidung der Bürger entwickelt hat. Aber wir müssen diese Realität bewusst machen und vermitteln. Koalitionsvereinbarungen sind dem Bürger zumeist gar nicht bekannt – es sei denn jenem Bruchteil der Deutschen, die sich die Koalitionsvereinbarungen aus dem Internet ausdrucken. Ich bin aber der Überzeugung, dass eine Koalitionsvereinbarung künftig in das Bulletin der Bundesregierung gehört. Es muss darüber demokratische Öffentlichkeit hergestellt werden. Auch Beschlüsse des Koalitionsausschusses müssen künftig ein entschieden höheres Maß an Öffentlichkeit haben, als dies bisher der Fall ist. Lambeck: Und die Veröffentlichung der Koalitionsvereinbarung im amtlichen Bulletin sorgt dann für mehr Glaubwürdigkeit der Parteien in der Demokratie? Scholz: Nein, ich sage wiederum: All dies nutzt nur ein wenig, wenn wir keine starken Persönlichkeiten haben. Die Parteien müssen das Kunststück vollbringen, klare Persönlichkeiten mit Ausdruckskraft zu ihren Programmen zu gewinnen. Erst wenn dies geleistet ist, entsteht in unserer heutigen Informations- und Me-

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diengesellschaft Glaubwürdigkeit. In unserer Zeit werden nämlich zu allererst Persönlichkeiten wahrgenommen. Man kann über die Mediengesellschaft viel Kritisches sagen, aber es ist so. Wer diese einfache Regel außer Acht lässt, der träumt. Lambeck: Wie effizient ist eine Demokratie im Medienzeitalter, wenn womöglich ein brillanter Kopf und Staatsmann wegen rein äußerlicher Attribute gar nicht gewählt wird? Scholz: Mit diesem wunden Punkt muss eine moderne Demo­kratie leben. Sonst muss man eine Aristokratie schaffen. Das ist aber mit der Demokratie nicht vereinbar und auch nicht wünschenswert. Die moderne politische Persönlichkeit, die an der Spitze stehen soll, muss eben auch ein Stück Staats-Schauspieler sein. Das Wesen der Demokratie ist – wie schon gesagt – auch ein Teil Mittelmaß, das sich gut verkauft. Es hat aber auch den Vorteil, dass sich damit auch jeder identifizieren kann, dass zudem die Durchlässigkeit für alle Gesellschaftsschichten gegeben ist. Lambeck: Wir denken an die letzten drei Bundeskanzler dieses Landes: Helmut Kohl kam aus kleinen Verhältnissen, Gerhard Schröder zeigte, dass zum Glück auch der Sohn einer Putzfrau Bundeskanzler werden kann, und Angela Merkel stammt nun auch nicht gerade aus begüterten Verhältnissen. Keinen von den drei Genannten kann man nun aber als Mittelmaß bezeichnen. Könnte es sein, dass unser demokratisches Wahlsystem womöglich denjenigen gezielt an die Spitze befördert, der seine Brillanz hinter der Maske eines gewissen Mittelmaßes zu kaschieren vermag? Scholz: Nein. Gerade diese Kanzlerpersönlichkeiten beweisen doch, dass sich in unserer Demokratie prinzipiell jeder durchsetzen kann, dass diese Demokratie fast in einer offenen Gesellschaft verwurzelt ist, die ihrerseits wiederum Grundvoraussetzung für eine funktionierende Demokratie ist.

Bürokratie auf vier Ebenen

Roland Berger, Vorsitzender des Kuratoriums, Mitglied Konvent für Deutschland, und Burkhard Schwenker, Geschäftsführer Roland Berger Strategy Consultans, im Gespräch mit Arno Balzer, Chefredakteur manager magazin, und Henrik Müller, Geschäftsführender Redakteur manager magazin

manager magazin: Herr Berger, Herr Schwenker, seit langer Zeit befassen sich zahllose Sonntagsreden mit dem Thema Bürokratieabbau. Eine Unzahl von Initiativen zur Deregulierung, zur Verwaltungsreform, zur Vereinfachung von Vorschriften hat es gegeben. Allerdings sind die Ergebnisse dürftig. Und das interessanterweise, obwohl sich die meisten Bürger regelmäßig über die deutsche Überbürokratisierung ärgern. Warum kommen wir nicht weiter? Berger: Die Bundesrepublik Deutschland ist nun mal ein komplexes, eher schwerfälliges System. Wir produzieren Bürokratie auf vier Ebenen, nämlich Bund, Ländern, Kommunen und Europäischer Union. Und zwischen all diesen Ebenen gibt es keine klare Arbeitsteilung, sodass konkurrierende, sich ergänzende oder auch einander widersprechende Regelungen sich übereinander schichten. Deshalb ist aus meiner Sicht die weitere Reform des Föderalismus von zentraler Bedeutung. Die letzte Föderalismusreform hat ja nur eine erste, grobe Neuordnung der Aufgaben zwischen Bund und Ländern bewirkt. Der entscheidende Aspekt aber blieb ausgeklammert, nämlich die Frage, welche Aufgaben wegfallen

Arno Balzer, Chefredakteur manager magazin, und …

… Henrik Müller, Geschäftsführender Redakteur ­manager magazin, im Gespräch mit …

… Roland Berger, Vorsitzender des Kuratoriums, Mitglied Konvent für Deutschland, und …

… Burkhard Schwenker, Geschäftsführer Roland ­Berger Strategy Consultans

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und wer die restlichen nach ihrer Verteilung autonom und effizient erledigen soll. Dazu brauchen Bund und Länder jeweils eigene Einnahmen, Steuern, deren Höhe jedes Land autonom festlegen kann. Das würde den Wettbewerb um einen besser regulierten öffentlichen Sektor als Standortvorteil anregen. manager magazin: Die Deutschen klagen zwar gern über Bürokratie, aber sie möchten auch alles ordentlich geregelt haben. Sind wir mental auf den Bürokratieabbau nicht vorbereitet? Berger: Das scheint tatsächlich so zu sein. Die Deutschen – und das gilt für alle, für Bürger, Unternehmer, Freiberufler, auch für Wissenschaftler – fühlen sich eigentlich am wohlsten, wenn alles geregelt ist. Man darf nicht unterschätzen, wie oft Politiker aufgefordert werden, doch bitteschön dieses oder jenes mit einem Gesetz oder einer Verordnung zu regeln. Dieses Ordnungsbedürfnis resultiert dann etwa darin, dass ich in meinem Haus keine Treppe ohne Geländer errichten darf. Es ist also nicht meine Privatsache, dafür zu sorgen, dass keiner herunterfällt – nein, der Staat muss es regeln. In Bayern gab es mal eine Entbürokratisierungsinitiative, derzufolge Architekten bei Einfamilienhäusern bis 300 000 D-Mark Bausumme die Baugenehmigung selbst erteilen sollten. Die Architekten waren die ersten, die das ablehnten. Sie wollten die Verantwortung nicht übernehmen. Lieber wollten sie sich von Beamten gängeln lassen. manager magazin: Und Politik und Verwaltung sind froh über jede Aufgabe, die an sie herangetragen wird. Berger: Politiker sehen es ja leider immer noch als ihre Aufgabe an, sich an der Anzahl der Gesetze und Vorschriften messen zu lassen, die sie verabschiedet haben. Viele Regulierungen zu erfinden, ist sozusagen der Fleißnachweis eines jeden Parlaments. Und das trifft sich in ganz unguter Weise mit dem deutschen Paradigma

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des Delegierens von Verantwortung. Die Deutschen haben die Verantwortung über alles Glück und Unglück an den Staat abgetreten. Sehen Sie sich im Gegensatz dazu Amerika an: Da tragen die Privaten viel mehr Verantwortung als hierzulande. manager magazin: Zum Beispiel? Berger: Nehmen Sie einen Autokonzern. Der kann in den USA binnen zwei Tagen eine Baugenehmigung für eine Lackieranlage erhalten. Explodiert die Anlage aber irgendwann und es gibt Tote und Verletzte, dann trägt die Firma die Verantwortung und muss sich auf sehr hohe Schadensersatzzahlungen gefasst machen. In Deutschland trüge der Staat die Schuld, nämlich von dem Moment an, in dem ein Beamter die Genehmigung erteilt hat. Deshalb braucht dieser auch ein halbes Jahr, um den Vorgang zu genehmigen; denn er muss ja die Lackieranlage zunächst sorgfältig prüfen. Die Verstaatlichung des Risikos in Deutschland – im Gegensatz zur Privatisierung des Risikos in der angelsächsischen Welt – produziert einen kaum eindämmbaren Wildwuchs an Bürokratie. manager magazin: Manager und Unternehmen fordern öffentlich entschlossenen Bürokratieabbau. Aber hinter den Kulissen lassen sie ihre Lobbyisten los, um ihnen genehme Regulierungen durchzusetzen. Ist die Wirtschaft selbst schuld an der Überregulierung? Berger: Es stimmt schon: Auch die Wirtschaft selbst hat nur ein begrenztes Interesse, ihre Verantwortung auszuweiten und etwa dadurch vorschriftenfreie Räume entstehen zu lassen. manager magazin: manager magazin hat in einer repräsentativen Umfrage bei deutschen Mittelständlern herausgefunden: Nichts finden die Führungsfiguren von mittelgroßen Unternehmen so hinderlich wie Oxmox. 88 Prozent nannten dies als erfolgshemmenden Faktor, zum

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Beispiel weit vor dem Kündigungsschutz (50 Prozent) oder dem Einfluss der Betriebsräte (15 Prozent). Es scheint, als seien Mittelständler die eigentlichen Leidtragenden, als könnten sie sich im politischen Prozess aber nicht durchsetzen. Berger: Großkonzerne haben ohne Frage eine stärkere Machtposition. Ihr größter Hebel liegt in der Drohung, Tausende von Arbeitsplätzen abzubauen oder zu verlagern. Und sie können es sich leisten, Spezialisten zu beschäftigen, die darüber wachen, dass die ihnen auferlegten Regeln eingehalten werden. Deshalb können große Unternehmen die hohe Regulierungsdichte besser ertragen. Der Mittelstand kann das nicht, vor allem kleinere Unternehmen trifft die Regulierungswut des Staates mit voller Wucht. Und sie können kaum etwas dagegen ausrichten – außer vollständig ins Ausland abzuwandern oder die Kosten eben zu schultern. manager magazin: Das klingt ziemlich pessimistisch. Burkhard Schwenker: In puncto Entbürokratisierung sind wir bislang jedenfalls nicht weit gekommen. Das liegt vor allem daran, dass in Deutschland ein breiter Konsens darüber fehlt, welche Aufgaben der Staat grundsätzlich übernehmen sollte. Schaut man sich die Geschichte des Bürokratieabbaus genau an, stellt man immer wieder fest: Entbürokratisierung bedeutet letztlich Rückführung des Staates. Mit diesem Vorsatz ist jede Kommission, die es je dazu gegeben hat, angetreten. Was aber ist stattdessen geschehen? Statt den öffentlichen Sektor einer grundsätzlichen – und für viele auch schmerzlichen – Aufgabenteilung zu unterziehen, haben sich die vielen Kommissionen stets in das Dickicht der Aufgabenkritik hineinbewegt. Sie haben nicht den Mut gefunden, intensiv über die Rolle des Staates in einer modernen Volkswirtschaft nachzudenken. manager magazin: Was erwarten wir vom Staat – ist das die Kernfrage?

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Schwenker: Das ist in der Tat der Ausgangspunkt. Oder besser: Es sollte der Ausgangspunkt sein. Was sind wirklich die Kernaufgaben? Dieser Frage weicht die Politik gern aus, weil es zu viele politische Widerstände gibt. Wissen Sie, worin die vielen Versuche, zu entbürokratisieren, resultiert haben? In bloßer Prozessoptimierung. Ich erinnere an das Thema »schlanker Staat«. In den neunziger Jahren war es Gegenstand einiger Initiativen. manager magazin: Und Herr Berger war ja damals Mitglied in entsprechenden Kommissionen. Schwenker: Deswegen wissen wir sehr genau, wovon wir reden. Was ist bei der Diskussion herausgekommen? Die Einführung einer Kosten- und Leistungsrechnung. Der Slogan lautete: »Wir haben keine Antragsteller mehr, sondern Kunden.« Es war der Versuch, Kundenorientierung in die Verwaltung hineinzutragen. manager magazin: Was ja noch nicht per se falsch ist. Schwenker: Natürlich nicht. Aber die Folge war ein gigantischer Aufwand: Jede Verwaltung hat eine Kosten- und Leistungsrechnung eingeführt. Man hat versucht, im Detail zu messen, wie viel Geld welche Aufgaben kosten, man hat sich daran abgearbeitet, Prozesse neu zuzuschneiden. Das war eine wunderbare Alibi-Veranstaltung, die vom eigentlichen Thema ablenkte. Beamte, die sich in den Details der Kostenrechnung verlieren können, brauchen sich um ihre Legitimation als öffentlich Beschäftigte nicht zu sorgen. Die Oberfläche sieht nach Reform aus, darunter aber haftet unberührt die Staatsfixierung, von der Herr Berger gesprochen hat. manager magazin: Angela Merkel hat eine Bürokratieabbau-Kommission eingesetzt. EU-Kommissar Günter Verheugen hat eine große Anti-Bürokratie-Initiative ins Leben gerufen, an der inzwischen auch

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der frühere bayerische Ministerpräsident Edmund Stoiber und Roland Berger mitarbeiten sollen. Man hat sich durchaus ehrgeizige Ziele gesetzt – der Bürokratieaufwand soll um ein Viertel sinken. Alles vergebliche Mühen? Schwenker: Zumindest rückblickend hat es sich so bewahrheitet. Meist beginnt man damit, mit viel Aufwand bürokratische Prozesse zu messen – Stichwort: Standardkosten-Modell. Das hat natürlich den Vorteil, dass erstmals zusammengetragen wird, welcher administrative Aufwand in den Unternehmen durch Verwaltungsaufgaben entsteht. Positiv ist auch, quantitative Ziele anzupeilen. Aber ob man dadurch allein die geplanten Einsparungen auf diesem Weg erreichen kann, bezweifle ich ernsthaft. Berger: Ein grundlegendes Problem bei solchen Initiativen ist ja stets, dass nicht zwischen brutto und netto unterschieden wird. Man geht da gelegentlich mit dem Kamm durch, beseitigt ein paar alte Vorschriften, vergisst aber dabei, dass – während wir hier und da etwas beseitigen – gleichzeitig ständig neue Gesetze zu denselben Themen produziert werden. Das ist wie bei einem Einzelhändler, der Artikel entsorgt, die schlechter laufen, und dafür neue ins Regal stellt: Das Sortiment ändert sich, wird aber nicht schlanker. Wird bei uns eine Vorschrift beseitigt, ersinnt sogleich jemand eine neue, die die alte ersetzt. Ein Viertel des Aufwands einsparen zu wollen, ist nur dann ein sinnvolles Ziel, wenn die Summe aus bestehenden und ständig neuen Vorschriften die Bezugsbasis bildet. Nur wenn es gelingt, Bürger und Unternehmen netto von Bürokratie zu entlasten, kann man wirklich vorankommen. manager magazin: Würde es helfen, die Folgen von Regulierungen vor Inkrafttreten abzuschätzen? Berger: Die Folgeabschätzung gesetzlicher Maßnahmen ist in der Tat mäßig. Wir analysieren nicht systematisch, welche Kosten und

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Lasten durch eine neue Regelung auf Unternehmer, Bürger und die Bürokratie selbst zukommen. Da tut sich trotz vieler Versuche immer noch eine Lücke auf. manager magazin: Nun ist der internationale Standortwettbewerb sehr scharf geworden. Sind die Initiativen von Merkel und Verheugen nicht eine Reaktion auf diesen Wettbewerb? Berger: Sie haben Recht: Da ist einiges in Bewegung geraten. Ein – begrenzter – Wettbewerb um den besten Regulierungsrahmen hat sich entwickelt. Die Wirtschaft sollte diese Chance ergreifen und sich beteiligen. Schwenker: Ich schätze diese Tendenzen nach den bisherigen Erfahrungen weniger optimistisch ein. Wie gehabt, besteht das Risiko darin, dass man versucht, das derzeit existierende System wieder in Zahlen zu fassen, dass man zum Teil virtuelle Reduktionsgrößen einsetzt, die in der Umsetzung schwer zu messen sind, und man sich erneut vor der Frage nach den Staatsaufgaben drückt. manager magazin: Warum die Zurückhaltung? Weniger Regulierung hätte doch große Vorteile? Schwenker: In der Tat, es könnten ganz neue Märkte entstehen. Wissen Sie, es gibt in Deutschland diese wunderbare Differenzierung, die Mitte der neunziger Jahre eingeführt wurde: nämlich den Unterschied zwischen »Gewährleistungsverantwortung« und »Durchführungsverantwortung«. Die erste liegt in der Regel beim Staat, die zweite kann der Staat delegieren. Zöge der Staat sich auf hoheitliche Aufgaben zurück und beauftragte private Dienstleister mit der Durchführung, würde sich ein weites Feld auftun. Bei der Gelegenheit entstünden zudem ganz neue Märkte. Aber diese saubere Differenzierung zwischen Gewährleistungs- und Durch-

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führungsverantwortung fehlt in Deutschland. Denn sie hätte den Mut erfordert, eine der Kommissionen zu nutzen und über das Staatsverständnis noch einmal auf den unterschiedlichen Ebenen des föderalen Systems zu reden. manager magazin: Privatisierung, Wettbewerb, Deregulierung – das waren die Trends der neunziger Jahre. Inzwischen fordern die Bürger wieder mehr Schutz vom Staat, nicht vor dem Staat. Der starke Wettbewerbsdruck überfordert offenbar die Veränderungsbereitschaft. Schwenker: Es stimmt schon: Wenn der Staat Aufgaben an Dritte delegiert, bekennt er sich dadurch auch zum Wettbewerb. Der Schlüssel, um in dieser Richtung weiterzukommen, liegt in der Umkehr der Beweispflicht. Bislang müssen Private nachweisen, dass sie Leistungen günstiger, effizienter, auch effektiver erbringen als der Staat. Das ist einer der Hauptgründe, warum es so schwierig ist, die Entbürokratisierung durchzusetzen. Es sollte aber doch andersherum sein: Der Staat müsste diesen Nachweis erbringen. Das würde eine ganz neue Dynamik in die Neuverteilung der Aufgaben bringen. Wir haben diesen Ansatz Ende der neunziger Jahre vorgeschlagen, mit der Idee, dies auf Länderebene in die Landeshaushaltsordnung hineinzutragen. Jetzt, zehn Jahre später, findet es Eingang – zehn verschenkte Jahre. manager magazin: Der Zeitgeist steht heute auf Reregulierung. Der öffentliche Sektor wird erneut ausgebaut. Die Politik redet über Mindestlöhne, über Steuererhöhungen, über mehr Sozialleistungen. Der Elan der neunziger Jahre ist längst verflogen. Die Politik ist nach links gerückt. Berger: Tja, so sieht es leider aus. Wenn Sie heute über Deregulierung und Privatisierung sprechen, werden Sie als Neoliberaler gebrandmarkt – als Unmensch. Dann wird Ihnen unterstellt, Sie entzögen dem Bürger die soziale Verantwortung des Staates.

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Tatsächlich aber ist das Gegenteil richtig: Wer weniger Staat fordert, ist zu mehr Eigenverantwortung bereit, auch gegenüber den Schwächeren in der Gesellschaft. Ich bezweifle, dass wir mit dem jetzigen Kurs der Rückabwicklung von Reformen unseren Wohlstand werden halten können. Schwenker: Diese Diskussion läuft sage und schreibe seit den achtziger Jahren. Teilweise mit den gleichen Protagonisten. Roman Herzog beispielsweise hat sich schon damals intensiv dafür eingesetzt und eine Kommission dazu geleitet. Das Thema ist uralt – wir scheinen uns im Kreis zu drehen. Berger: Immerhin. Täten wir nichts, wäre alles noch schlimmer. Schwenker: Keine Frage. Dennoch, um es mal in Zahlen auszudrücken: In der privaten Wirtschaft ist seit Anfang der neunziger Jahre die Produktivität im Durchschnitt um 1,8 bis 1,9 Prozent jährlich gestiegen. In der öffentlichen Verwaltung ist die Personaleffizienz pro Jahr um knapp 1 Prozent gesunken. Das zeigt sehr deutlich, wie stark Staat und Wirtschaft auseinanderdriften. Für eine immer produktivere Wirtschaft ist ein immer unproduktiverer Staat natürlich umso schwerer erträglich. Oder nehmen Sie das Bundesgesetzblatt: Seit Anfang der fünfziger Jahre schwoll der Seitenumfang von rund 1 000 auf 3 700 Blatt an. Und die Zahl der Verwaltungsgerichtsverfahren hat allein zwischen 1995 und 2000 von 88 500 auf 150 000 zugelegt. Und Mitte der Neunziger waren wir ja auch nicht gerade eine Laissez-faire-Gesellschaft. Es ist offenkundig: Alle Versuche, Effizienz zu erzielen, ohne die eigentliche Effektivitätsfrage zu berühren, haben zu keinem Ergebnis geführt. manager magazin: Aber es ist ja auch einiges vorangegangen: Der öffentliche Dienst hat Stellen abgebaut. In den Kommunen scheint vielerorts die Verwaltung bürgerfreundlicher und womöglich auch wirtschaftsfreundlicher geworden zu sein.

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Schwenker: Ja, man muss das etwas differenzierter betrachten, um zu einer fairen Beurteilung zu kommen. Auf der kommunalen Ebene hat sich in Deutschland schon einiges verändert … Berger: Klar, denn auf dieser Ebene geht als Erstes das Geld aus. Schwenker: Das ist in der Tat der entscheidende Grund: Es musste etwas geschehen. manager magazin: Es hilft nur finanzieller Druck? Schwenker: So ist es offenbar. Auf der kommunalen Ebene wurde die Finanzdiskussion anders geführt. Viele Konzepte wurden dort tatsächlich umgesetzt. Es gibt heute Service-Center-Points – wie auch immer die im jeweiligen Ort heißen –, wo die Bürger alle Verwaltungsdinge regeln können. Das Internet hat Eingang gefunden: E-Government ist in vielen Kommunen kein Schlagwort, sondern tägliche Praxis. Berger: Der Druck auf den unteren staatlichen Ebenen rührt auch daher, dass viele Bürger inzwischen private Angebote staatlichen vorziehen. Nehmen Sie den Bildungssektor: Private Schulen, private Hochschulen – da tut sich einiges. In der Politik spiegelt sich das nur noch nicht ausreichend wider, da wimmelt es nach wie vor von Glaubensbekenntnissen. So steht im Parteiprogramm der CSU, Wasserversorgung und Abwasserentsorgung dürften nicht privatisiert werden. In Frankreich allerdings sind gerade die privatisiert worden – während dort die Stromversorgung in staatlicher Hand bleibt. Die Franzosen verdursten nicht, sie waschen sich vermutlich ähnlich wie die Bayern. Wir trauen uns einfach nicht zu sagen, dass erstens die Privatwirtschaft effizienter arbeitet als die Staatswirtschaft und dass zweitens daraus folgen muss, privatisierbare Leistungen an Private zu übergeben.

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manager magazin: »Daseinsvorsorge« ist so ein typisch deutscher Begriff, der gegen Privatisierungen in Feld geführt wird. Berger: Dieser Begriff wurde ja enorm ausgedehnt, schauen Sie sich etwa das hiesige Bankensystem an: Dazu gehören heute nicht nur die öffentlich-rechtlichen Sparkassen, sondern eine ganze Hierarchie von Kreditinstituten bis zu international agierenden Landesbanken. Eine Ideologie hierzulande verbietet nun das Vermischen des öffentlichen, des genossenschaftlichen und des privaten Bankenwesens. Warum eigentlich? Was genau hat das mit Daseinsvorsorge zu tun? Jedenfalls hat dieser Glaube Deutschland einen schwachen, zersplitterten Bankensektor beschert, denn die Ideologisierung des Drei-Säulen-Modells verhindert eine echte Konsolidierung. Der Staat wehrt sich vehement. In Italien und Spanien aber ist es genau anders verlaufen: Unicredit ist ein Mischgebilde aus fusionierten Sparkassen und privaten Banken. Dieses Institut ist heute eine Bank, die etwa die 1,6-fache Marktkapitalisierung der Deutschen Bank erreicht. Unicredit hat die HypoVereinsbank, damals immerhin die zweitgrößte deutsche private Großbank, übernommen; übrigens ohne dass hierzulande lautstark gejammert worden wäre. Italiener und Spanier haben Ideologien aus ihrem Banking herausgenommen – heute sind sie in Kontinentaleuropa Marktführer! manager magazin: Verhindern bürokratische Regulierungen den Strukturwandel? Schwenker: Ja, in vielen Fällen. Kürzlich habe ich an einer großen Konferenz des Umweltministeriums und des Arbeitsministeriums zum Thema Umweltindustrie teilgenommen. Da saß ich bei einer Podiumsdiskussion zusammen mit Herrn Peters und Herrn Bsirske … manager magazin: … den damaligen Vorsitzenden der IG Metall und der Dienstleistungsgesellschaft Verdi …

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Schwenker: … und wir waren uns relativ schnell einig, dass wir im Augenblick Gefahr laufen, in wichtigen Technologien wie der Offshore-Windtechnologie unsere Marktposition zu verlieren; nämlich gegenüber Ländern, die zwar derzeit noch technologischen Vorsprung vermissen lassen, aber einfachere Zulassungsbedingungen bieten. Denn die Genehmigungsverfahren hierzulande sind enorm langwierig. Oder nehmen Sie das von Herrn Berger angesprochene Thema Bildung: Schulbildung und frühkindliche Bildung sind die Ausgangspunkte. Hier entscheiden sich die späteren Lebens- und Entfaltungschancen. Und dann sehen Sie: Die frühkindliche Bildung in Deutschland ist dramatisch unterfinanziert. Unser Schulsystem hingegen leidet nicht an Unterfinanzierung, sondern an Strukturen: weil es keine Leistungsanreize für Lehrer gibt und weil nach wie vor die Beamtenbesoldung herrscht. Oder weil wir uns nach wie vor schwer tun mit der Zulassung von Privatschulen – übrigens auch von Privatkindergärten –, die nicht daran scheitern, dass sich nicht genügend Leute finden, die so etwas betreiben wollen, sondern daran, dass – Pardon! – die Pissoirs eine bestimmte Höhe haben müssen. Das ist leider keine Übertreibung, solche Absurditäten halten uns auf. Das Schulsystem ist in meinen Augen übrigens ein besonders gutes Beispiel. Denn Qualität ist hier keine Frage des Geldes, sondern vor allem eine Frage der Entbürokratisierung. Es geht darum, neue Leistungsanreize zu setzen in einem Bereich, der natürlich weiterhin staatlich garantiert werden sollte, den aber der Staat nicht selbst betreiben muss. manager magazin: Was macht Sie so sicher, dass Privatunternehmen tatsächlich für den Bürger günstigere Leistungen anbieten? Schwenker: Die gewaltigen Produktivitätsreserven des öffentlichen Sektors. Übergangsprobleme gibt es zweifellos: Denn Staatsunternehmen sind von der Mehrwertsteuer befreit, Private hingegen müssen per se 19 Prozent auf ihre Preise aufschlagen. Sie müssen also um ein Fünftel produktiver arbeiten. Auf längere Sicht ist das

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zwar kein Problem, aber zum Zeitpunkt der Privatisierung schon. Denn da müssen private Unternehmen erstmal einen Preisnachteil von knapp einem Fünftel hinnehmen. Und zwar einzig und allein, weil eine Subvention – die Mehrwertsteuerbefreiung – weggefallen ist. Sieht so fairer Wettbewerb aus? manager magazin: Privatisierungen sind in Deutschland ohnehin inzwischen so unpopulär, dass sie kaum noch durchsetzbar sind. Berger: Populär waren sie nie. Ich erinnere mich an die Kommission »Schlanker Staat« unter der Leitung des früheren Bundesinnenministers Manfred Kanther. Da trat der damalige Staatssekretär Overhaus auf, der sagte: »Über Privatisierung reden wir nur, wenn wir für den jeweiligen Fall den Beweis erhalten, dass die Privaten es billiger können als die Staatlichen. Wir treten an als Beamte und wollen beweisen, dass die Bundesvermögensverwaltung oder die Bundesimmobilienverwaltung genauso gut arbeitet, wie Private.« Ich bin übrigens gar nicht der Meinung, dass alles privatisiert werden sollte. Es geht vorrangig um Wettbewerb, um beste Leistungen. Wenn private Konkurrenz droht, können staatliche Anbieter auf einmal ungeahnt innovativ werden. Und um diesen Wettbewerb herzustellen, bedarf es eben einer Umkehr der Beweispflicht: Staatliche Stellen müssen nachweisen, dass sie es besser können. Es muss transparent werden, dass Wettbewerb um das Erbringen einer Leistung für den Bürger möglich ist. manager magazin: Wir diskutieren Bürokratie immer von der Kostenseite her. Aber hochwertige staatliche Dienstleistungen sind ja eine wichtige Voraussetzung für produktives Wirtschaften. Müsste es nicht auch darum gehen, staatliche Leistungen zu verbessern? Schwenker: Natürlich. Darin liegt ja der Charme der Entbürokratisierung: Sie kann ohne zusätzliche Kosten zum wirklichen Erfolgsfaktor werden.

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manager magazin: Aus gesamtwirtschaftlicher Sicht: Was kostet uns die Überregulierung? Schwenker: Einige Schätzungen beziffern allein den Verwaltungsaufwand der Unternehmen auf 6 bis 7 Milliarden Euro. Aber das ist natürlich nur ein verschwindend kleiner Teil. Weitere Studien nennen 46 Milliarden Euro Bürokratiekosten, andere 80 Milliarden Euro. Unsere eigenen Schätzungen gehen von einem Wachstumsimpuls aus, der bei 1,3 Prozent des Bruttoinlandsprodukts liegt. manager magazin: Also rund 30 Milliarden Euro. Schwenker: Und zwar Jahr für Jahr. Der volkswirtschaftliche Preis der Überregulierung jedenfalls ist kaum zu beziffern, vor allem nicht hoch genug. Berger: Bürokratie hat drei Effekte: zunächst den direkten Kosteneffekt, über den reden alle. Zweitens einen Bremseffekt, der sich in sämtlichen Wettbewerbskriterien negativ auswirkt, indem er die Geschwindigkeit von Unternehmen, Bürgern und Institutionen drosselt. Drittens geht es um Flexibilität, die Chance, sich kurzfristig und schnell an interne oder externe Veränderungen anzupassen, und damit um die Möglichkeit, effektiver und effizienter zu arbeiten. Hochlohnländer wie Deutschland konkurrieren heute ja auch mit aufstrebenden Wirtschaftsmächten, wie etwa China, die nicht nur billiger arbeiten, sondern auch schneller und zudem flexibler reagieren. Das verschafft ihnen einen Wettbewerbsvorteil, den wir gar nicht hoch genug einschätzen können. manager magazin: So wie Sie das eben gemacht haben, vergleichen auch Institutionen wie die Weltbank die Bürokratiekosten weltweit. Und siehe da: Autoritäre Staaten wie China und Singapur schneiden

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in den Rankings ganz oben ab. Sind Demokratien nicht von Natur aus langsamer? Und ist das nicht ein Preis, den wir bereit sein müssen zu zahlen? Berger: Also, es ist ja kein Naturgesetz, dass Demokratien sich zu bürokratischen Molochen entwickeln müssen, selbst wenn das in Deutschland der Fall ist. Jedenfalls sind wir seit 1948 – also seit 60 Jahren– eine mittlerweile stabile Demokratie. Gleichzeitig sind wir aber erheblich bürokratischer, langsamer und unflexibler geworden. Unsere Wachstums- und Wohlstandszuwächse in den vergangenen Jahren sind gering. Es gibt aber demokratisch regierte Volkswirtschaften, die in Rankings in Sachen Bürokratie viel besser abschneiden als Deutschland, etwa die angelsächsischen und skandinavischen. manager magazin: Dass das Wirtschaften in den angelsächsischen Ländern so viel einfacher sein soll, ist doch eine Mär. Sie haben ja selbst eingangs gesagt, dass es dort zwar wenig Regulierung gibt, aber auch wenig Rechtssicherheit. Berger: Die Tatsache, dass England keine Verfassung hat, heißt nicht, dass dort keine ordentliche Demokratie herrscht. manager magazin: Das bestreiten wir nicht. Aber Unternehmer dort müssen mit der Unsicherheit milliardenschwerer privater Schadensersatzklagen leben. Es geht zwar zunächst alles schnell und un­bürokratisch, aber das wird erkauft mit privatrechtlicher Unsicherheit. Berger: Das stimmt einerseits. Andererseits kann man dagegen Vorkehrungen treffen – insbesondere indem man sich als Unternehmer so verhält, dass man gar keinen Anlass für solche Klagen bietet. Das ist ein Stück unternehmerischer Eigenverantwortung. Die sollte einem nicht a priori der Gesetzgeber abnehmen.

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Schwenker: Ich glaube sogar, dass Entbürokratisierung die Demokratie festigt und zu einem demokratischen Verhalten führen kann. Unsere Demokratie gerät doch nicht in Gefahr, wenn wir Schulen deregulieren, wenn Lehrer keine Beamten mehr sind, wenn klare Leistungsanreize gesetzt werden, wenn wir Zulassungsverfahren beschleunigen. Man muss nicht nach China, Indien oder die angelsächsischen Länder schielen. Ein Blick nach Dänemark zeigt, dass es auch in erprobten Demokratien in der Nachbarschaft funktioniert: etwa mit viel kürzeren Genehmigungsfristen und einem flexiblen Arbeitsmarkt, um nur einige Vorteile zu nennen. Im Übrigen möchte ich unterstreichen, was Herr Berger gesagt hat: Es geht um mehr Eigenverantwortung der Bürger, nicht nur der Unternehmer. Da sind alle gefordert. manager magazin: Und vor dieser Verantwortung drücken wir uns? Berger: Ja. In Deutschland hat wohl noch niemand in politischer Verantwortung gewagt, genau zu definieren, was die Mindestaufgaben des Staates sind. Der Staat hat das Recht, sich jede Aufgabe zuzuschreiben, die er meint, erfüllen zu müssen. Wir haben seine Rolle in Deutschland nie in einem marktwirtschaftlich-ordnungspolitischen Sinne, sondern vom Hoheitsdenken her definiert. So kommen wir zum Übervater Staat. Dieses Paradigma zieht sich auch durch unsere Sozialsysteme. Unsere staatliche Verfasstheit ist eine Misstrauenserklärung gegenüber den Bürgern. Und die Bürger haben sich über die Jahrzehnte so daran gewöhnt, als unmündig erachtet zu werden, dass sie es gar nicht mehr bemerken, sondern nur noch Rechte daraus ableiten. Diesen Teufelskreis müssten die Verantwortlichen – und wenn es einer kann, dann doch die Große Koalition – durchbrechen. Geschieht das nicht, werden wir nie den nötigen Paradigmenwechsel vollziehen können.

Teil V Finanzen

»Großer Sprung« Plädoyer für eine deutsche Finanzmarkt-Initiative auf europäischer Ebene

Josef Ackermann, Vorsitzender des Vorstands Deutsche Bank AG, Mitglied des Kuratoriums

Für Finanzmarktregulierung haben sich in Deutschland lange Zeit nur Spezialisten interessiert. Erst jetzt beginnt sich das allmählich zu ändern. Dafür sind zwei Gründe ausschlaggebend: Erstens setzt sich auch hierzulande immer mehr die Erkenntnis durch, dass Finanzmärkte eine Schlüsselrolle für Wachstum und Wohlstand einer Volkswirtschaft haben: Effizientere, breitere und tiefere Finanzmärkte sind gut für Unternehmen. Sie können damit ihre Finanzierungskosten senken und finanzielle ebenso wie geschäftliche Risiken besser streuen. Ein entwickelter Finanzmarkt ist aber auch gleichermaßen von Nutzen für private Anleger, weil er eine breitere Produktpalette für Risikovorsorge, Vermögensbildung und Kreditaufnahme zur Verfügung stellt. Neben diesem indirekten Nutzen rückt zunehmend auch ins Bewusstsein, dass der Finanzsektor mit einem Anteil von rund 3,5 Prozent der Bruttowertschöpfung inzwischen eine der wichtigsten Branchen der deutschen Volkswirtschaft ist – noch vor dem Maschinenbau und der Elektrotechnik und nur kurz hinter der deutschen Paradedisziplin, dem Fahrzeugbau. Zweitens wird die Finanzmarktregulierung immer mehr zu einem zentralen Thema der Debatte über die Vor- und Nachteile der Globalisierung. Scheinbar unversöhnlich stehen sich hier die Argumente gegenüber: Auf der einen Seite werden die positiven

Josef Ackermann, Vorsitzender des Vorstands ­Deutsche Bank AG, Mitglied des Kuratoriums

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Aspekte einer höheren Liquidität, stärkeren Diversifizierung, breiteren Produktpalette und der Risikostreuung in globalisierten Finanzmärkten betont. Auf der anderen Seite wird der Öffnung der Finanzmärkte die (Mit-)Schuld an größerer Instabilität und wachsender Ungleichheit zugeschrieben. Der höhere Stellenwert, den die Finanzmarktregulierung inzwischen in der politischen Debatte in Deutschland hat, zeigte sich in jüngerer Zeit etwa an der intensiven Diskussion über die Einführung von REITS, die Rolle von Private Equity und die Transparenz von Hedgefonds. Dabei zeigte sich allerdings auch, dass es in weiten Teilen von Politik und Gesellschaft noch immer an Kenntnis über und Verständnis für die Funktionsweise und Rolle der Finanzmärkte mangelt. Die Wirtschaft, aber vor allem die Politik, müssen daher im Rahmen von Schule, Aus- und Weiterbildung dafür sorgen, dass die Deutschen in diesen Fragen kundiger werden – nicht zuletzt auch mit Blick auf die wachsende persönliche Verantwortung, die der einzelne Bürger künftig für seine Ausbildung, seine Alters-, Pflege- und Krankenvorsorge übernehmen muss. In der häufig sehr plakativ geführten Diskussion geht oft unter, dass alle Akteure die Notwendigkeit eines angemessenen regulatorischen Rahmens sehen. Nur mit einem solchen Ordnungsrahmen können Integrität und Stabilität der Finanzmärkte gewahrt bleiben. Diese liegen gleichermaßen im Interesse von privaten wie staatlichen Akteuren – und, wichtiger noch, sie können nur von beiden gemeinsam erreicht werden. Neben einer engen Kooperation zwischen Marktteilnehmern und Staat bedarf es einer ebenfalls engen Zusammenarbeit der verschiedenen nationalen Gesetzgeber und Regulierungsbehörden. Nur wenige Bereiche des Finanzmarkts sind heute noch rein nationaler Natur. In international verflochtenen Märkten lassen sich mögliche Krisen nicht auf einzelne nationale Märkte beschränken. Das heißt: Rein nationale Regulierung ist bestenfalls ineffizient, schlimmstenfalls ineffektiv und schädlich. Hinzu

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kommt: Gemeinsames Regulierungshandeln beseitigt inkonsistente und voneinander abweichende Regelungen, die den Marktteilnehmern unnötige Kosten aufbürden. Ein einheitlicher Regulierungsrahmen eröffnet die Möglichkeit, Skaleneffekte bei der Produktion von Finanzdienstleistungen beziehungsweise dem Erfüllen regulatorischer Anforderungen zu nutzen. In Zeiten globaler Finanzmärkte ist es daher im deutschen Interesse, sich aktiv in die internationalen Bemühungen um einen angemessenen Ordnungsrahmen für die globalen Finanzmärkte einzubringen. Vor allem der Schulterschluss mit den europäischen Partnern ist hier gefragt: Nur zusammen mit seinen europäischen Partnern hat Deutschland hinreichend viel Gestaltungsmacht, um adäquate Rahmenbedingungen für die globalen Finanzmärkte zu schaffen. Gemeinschaftliches Handeln der Europäer macht einen intensiven Regulierungsdialog auch mit außereuropäischen Partnern wie den USA, Japan und aufstrebenden Schwellenländern wie China und Indien natürlich keineswegs überflüssig. Doch zum einen ist die Verflechtung der Finanzmärkte in der EU besonders intensiv, zum anderen haben die Mitgliedsstaaten der EU nur durch gemeinsames Auftreten auf globaler Ebene Gewicht und können nur so international Standards setzen. Der Wettbewerb der globalen Finanzplätze ist nicht zuletzt ein Wettbewerb der Regulierungssysteme. Gemeinschaftliches europäisches Handeln bei der Finanzmarktregulierung ist schließlich auch nötig, um das – leider noch immer unerfüllte – Projekt eines echten EU-Binnenmarkts für Güter und Dienstleistungen zu vollenden. Dabei fangen wir keineswegs bei null an. Die Integration der Finanzmärkte ist eine der großen Erfolgsgeschichten der europä­ ischen Integration. In nur wenigen Jahren hat es die EU geschafft, sich einen regulatorischen Rahmen zu geben, der weltweit Maßstäbe setzt. Gleichwohl ist die Integration der EU-Finanzmärkte noch lange nicht vollendet. Außerdem entwickeln sich die Finanz-

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märkte ständig weiter. Dies erfordert eine permanente Reaktion seitens der Gesetzgeber und Regulatoren. Die Bundesregierung sollte in diesem Prozess eine Führungsrolle in der EU wahrnehmen: Angesichts seiner eher liberalen Position in Sachen Finanzmarktregulierung kommt Deutschland dort eine besondere Rolle zu. Die Bundesregierung muss mithelfen, dass in Europa ein liberales regulatorisches Rahmenwerk entsteht, das die richtige Balance zwischen Effizienz und Stabilität, zwischen Verbraucherschutz und unternehmerischer Freiheit findet. Sie muss sicherstellen, dass die in einigen EU-Staaten noch immer vorhandene Neigung, nationale Märkte und Finanzinstitutionen abzuschotten, sich nicht durchsetzt. Darüber hinaus muss sie sich in gleichem Maße dafür einsetzen, dass Regelungen, die für den europäischen Finanzmarkt gefunden werden, global konkurrenzfähig sind: Ziel muss es sein, mit EU-Standards die globale Wettbewerbsfähigkeit der europäischen Finanzmärkte und -institutionen zu sichern und auszubauen. Die gegenwärtigen Bemühungen der Europäischen Kommission zur Integration der Retailfinanzmärkte zeigen, dass die Hindernisse für eine vollständige Marktintegration in historisch gewachsenen und bisher nationalstaatlich geprägten Strukturen liegen. Dazu gehören die Finanzaufsicht, das Steuerrecht, das Vertragsund Zivilrecht sowie das Immobilienrecht. Solange diese Themen nicht adressiert werden, wird es für die Banken nicht möglich sein, gesamt-europäisch erfolgreiche Produktangebote und Prozesse zu schaffen, deren Vorteile über die damit verbundenen Skaleneffekte schließlich auch den Konsumenten zugute kommen. Kleine Schritte werden hier nicht ausreichen. In vielen Fällen ist ein großer Sprung erforderlich, eine kreative Zerstörung existierender Institutionen und institutioneller Rahmenbedingungen, zu denen der politische Wille gegenwärtig noch in vielen Mitgliedsstaaten fehlt. Die Bundesregierung sollte jedoch die Herausforderung annehmen, einen europäischen Konsens über die Notwendigkeit dieses großen Sprungs herbeizuführen und entsprechende

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Prozesse voranzutreiben. Dies böte nicht zuletzt die Chance, als Meinungsführer die Richtung der zukünftigen Entwicklung maßgeblich zu beeinflussen. Worauf also warten wir?

Wichtigeres als die Reformfähigkeit unseres Landes kann ich mir kaum vorstellen

Andreas Raymond Dombret, Vice Chairman Europe und Vorsitzender der Geschäftsleitung von Deutsch­land, Österreich und Schweiz der Bank of America, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Uwe Vorkötter, Chefredakteur Frankfurter Rundschau

Vorkötter: In der internationalen Finanzwirtschaft gab es über Jahre hinweg eine ausgesprochen günstige Entwicklung. Plötzlich kam die amerikanische Hypothekenkrise. Deutsche Institute wie die IKB oder die Landesbank Sachsen sind in den Sog dieser Krise geraten, und in den Bilanzen der deutschen Großbanken sind die Spuren nicht zu übersehen. Ist die deutsche Finanzwirtschaft für internationale Schockwellen besonders anfällig? Dombret: Die Globalisierung ist kein Thema, das sich allein auf die Finanzwirtschaft beschränkt. Ganz im Gegenteil: Wir erleben Globalisierung zwischenzeitlich in fast allen Wirtschaftsbereichen. Aber Geld ist und bleibt natürlich eine besonders globale »Ressource«. Und insofern ist es heutzutage tatsächlich so, dass sich Probleme in der Finanzindustrie, wo auch immer sie auf der Welt lokal auftreten mögen, in vielen Fällen unmittelbar global auswirken. Die von Ihnen angesprochene Subprime-Krise betrifft im Kern Bankaktiva, die es in dieser Form eigentlich nur in den USA gibt, die aber einen Betrag von deutlich mehr als 1 000 Milliarden

Uwe Vorkötter, Chefredakteur Frankfurter Rundschau, im Gespräch mit …

… Andreas Raymond Dombret, Vice Chairman Europe und Vorsitzender der Geschäftsleitung von Deutschland, Österreich und Schweiz der Bank of America, Mitglied des Kuratoriums

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US-Dollar ausmachen. Zusätzlich sind nahezu zeitgleich auch die Finanzierungen von Private-Equity-Gesellschaften stark im Wert gesunken, und das diesbezügliche Finanzierungsvolumen hatte sich in der jüngeren Vergangenheit auf über 650 Milliarden US-Dollar signifikant erhöht. Somit sind also ganz konkret zwei Asset-Klassen von der aktuellen Krise betroffen. Auch Preise für andere forderungsbesicherte Wertpapiere sind deutlich gefallen. Nun drohen Notverkäufe der Spezialgesellschaften, die in solche Produkte investiert haben. Deutschland als drittgrößte Volkswirtschaft der Welt mit vielen bedeutenden Kapitalsammelstellen ist aufgrund der Globalisierung von dieser Krise natürlich nicht ausgenommen. Eine besondere Anfälligkeit speziell der deutschen Finanzwirtschaft und der deutschen Wirtschaft im Allgemeinen für internationale Schockwellen kann ich allerdings nicht ausmachen. Vorkötter: Sind deutsche Banken nicht ausgenommen oder stärker betroffen als zum Beispiel die französischen Banken? Dombret: Sie erinnern sich vielleicht daran, dass die französische BNP-Paribas einen ihrer Fonds schließen musste. Die Ausfälle sind in Frankreich im Großen und Ganzen durchaus ähnlich der Situation hierzulande. Man achtet, glaube ich, als Deutscher mehr auf die deutsche Position, aber die Finanzkrise ist in anderen Ländern ebenfalls ein großes Thema, nicht zuletzt in England, wie der Fall Northern Rock zeigt. Allerdings gebe ich Ihnen in einem Punkt sehr Recht: Die aktuelle Krise an den Finanzmärkten lässt viele Marktteilnehmer die Geschäftsmodelle der einzelnen Banken hinterfragen. So stellt es sich in einigen Fällen durchaus so dar, als ob das risikoreiche Kreditersatzgeschäft mit so genannten Conduits bei einigen Banken als Geschäftsmodellersatz herhalten musste. Möglicherweise hat die Struktur des deutschen Bankenmarktes diese Situation tatsächlich im Ansatz gefördert.

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Vorkötter: Sie meinen den öffentlich-rechtlichen Teil der deutschen Bankenstruktur? Dombret: Dies kann man, davon bin ich überzeugt, nicht nur auf den öffentlich-rechtlichen Banksektor beziehen – von der aktuellen Finanzkrise sind Institute aus allen drei Säulen des deutschen Bankwesens betroffen. Die IKB ist ja bekanntlich kein öffentlichrechtliches Institut und in große Schwierigkeiten geraten. Zu dem Zeitpunkt, als die IKB ihre Conduits-Geschäfte begonnen hat, war die KfW noch gar nicht in dem Ausmaße an der IKB beteiligt, wie sie es heute ist – insofern kann bei der IKB meines Erachtens beim besten Willen kein Zusammenhang mit der KfWEigentümerschaft hergestellt werden. Und es gibt auch Institute im genossenschaftlichen Bereich, die im Zusammenhang mit der Subprime-Krise in der öffentlichen Kritik stehen. Es ist aber richtig, dass immer da, wo Politiker auf das Geschäftsmodell einer Bank Einfluss nehmen beziehungsweise Einfluss nehmen können, schnell der Verdacht laut wird, dass hier auch Geschäfte getätigt werden, die man unter rein betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten nicht tätigen würde. Aber es ist nach meiner festen Überzeugung falsch, öffentlich-rechtliche Institute unter Generalverdacht zu stellen. Sie sehen ja selbst, dass etwa die Landesbank Baden-Württemberg von der Krise an den Finanzmärkten überhaupt nicht betroffen ist, sondern vielmehr als Stabilisator des Sektors wirkt. Allerdings ist es natürlich auch kein Zufall, dass mit der Sachsen LB ein Institut in einem relativ kleinen Bundesland betroffen ist, das mangels einer eigenen Kundenbasis kein überzeugendes Geschäftsmodell aufweist und sich deswegen entschlossen hatte, sein Glück im risikoanfälligen internationalen Kapitalmarktgeschäft zu suchen. Kreditersatzgeschäfte haben sich in diesem Fall wohl in besonderem Maße angeboten. Vorkötter: Josef Ackermann hat gesagt, die Manager in den Spitzen dieser Institute haben sich Risiken aufgelastet, die sie nie und nimmer

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tragen durften. Sie hätten sich überschätzt oder die Risiken unterschätzt. Sie teilen diesen Eindruck? Dombret: Ja, und es war sehr gut, dass Herr Ackermann dies so klar und deutlich gesagt hat. Ich würde gern noch zwei Aspekte hinzufügen, wenn Sie erlauben. Zum einen meine ich, dass sich Finanzinstitute an besonders risikobehafteten Transaktionen und Produkten nur in einem Umfang beteiligen sollten, der in einem vernünftigen Verhältnis zu den stabilen und nachhaltigen Erträgen aus ihrem Kundengeschäft steht. Diesen Grundsatz scheinen sowohl die Sachsen LB als auch die IKB nicht beachtet zu haben. Wichtig erscheint mir in Zeiten von Krisen zum anderen, dass Finanzinstitute im Idealfall über möglichst diversifizierte Ergebnisquellen verfügen. Je breiter Banken aufgestellt sind, umso mehr können sie Krisen wie die aktuelle abfedern. Und sowohl die Sachsen LB wie auch die IKB, beides mehr oder weniger EinProdukt-Unternehmen, hatten diese Breite nicht. Vorkötter: Das klingt wie ein Plädoyer für die gute alte deutsche Universalbank. Wie beurteilen Sie deren Wettbewerbsfähigkeit heute? Dombret: Wettbewerb ist eine wichtige Triebfeder für den Menschen. Ohne Wettbewerb gibt es keine Spitzenleistungen. Man stelle sich einmal einen 10 000-Meter-Lauf vor, bei dem sich die Teilnehmer vor dem Start absprechen, gleichzeitig ins Ziel zu kommen. Erst der Wille, zu den Ersten zu gehören, der Wille, zu gewinnen, setzt Höchstleistungen frei, von denen letztlich Fortschritt, Wohlstand und die Möglichkeit, Solidarität mit den sozial Schwächeren zu üben, abhängen. Das Prinzip des Wettbewerbs gilt analog auch für die Bildung, für kulturelle Leistungen und natürlich, wie kann es anders sein, auch für die Wirtschaft. Wichtig scheint mir dabei, dass die Spielregeln feststehen, für alle gelten und bei Nichtbefolgung auch Sanktionen für denjenigen

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auslösen, der diese verletzt. Dies grundsätzlich erst einmal vorweg. Um nun konkret auf Ihre Frage zu antworten: Wichtig ist aus meiner Sicht weniger, ob man Universal- oder Nischenbank ist, sondern vielmehr, welcher Anteil des Geschäftes kundenbezogen ist und welcher Teil eigentlich wenig bis gar nichts mit Kunden zu tun hat. Sie können mit Privatkunden gute Geschäfte machen, mit Firmenkunden, mit Finanzinstitutionen, mit Private-EquityGesellschaften, sie können sich auf das M&A-Geschäft konzentrieren und dergleichen mehr. Entscheidend ist schlussendlich, dass ein hoher Anteil Ihres Geschäftes aus dem Kundengeschäft kommt. Die Universalbank steht in Zeiten der Krise aufgrund ihrer Diversifikation meines Erachtens am besten da. Vorkötter: Im Ranking der weltgrößten Banken müssen Sie lange suchen, bis Sie die erste deutsche Bank finden. Dombret: Die Ranglisten beziehen sich meistens auf die Marktkapitalisierung der Banken. Damit fallen zum Beispiel Genossenschaftsbanken und öffentlich-rechtliche Institute heraus, weil sie nicht an der Börse notiert sind. Wir haben in Deutschland im Wesentlichen noch die Deutsche Bank, die Commerzbank, die Postbank und die HypoRealEstate, die börsennotiert sind. Insofern treten wir Deutschen international nicht mit vielen Spielern an. Die Deutsche Bank steht in vielen Bereichen weit oben, ist allerdings im internationalen Vergleich in den letzten Jahren zurückgefallen. Und die führenden Banken der Welt sind von der Marktkapitalisierung betrachtet momentan andere. Vorkötter: Amerikaner, Japaner … Dombret: Zwischenzeitlich nicht zuletzt Chinesen, auch wenn der dortige Kapitalmarkt nur bedingt aussagekräftig ist. Aber die beiden größten Banken nach ihrer Marktkapitalisierung sind heute,

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am 10. September 2007, immer noch amerikanische Häuser – die Citigroup und die Bank of America. Beide haben einen großen, immer noch wachsenden und diversifizierten Heimatmarkt. Das zeigt, dass der alte Grundsatz auch heute noch gilt: Man muss im Heimatmarkt führend sein und hohe Marktanteile haben, um international in die Spitzengruppe aufzusteigen. Und man kann dann unter Nutzung dieser hohen Marktanteile im Ausland wachsen, wie die Bank of America beispielsweise. Vorkötter: Ist es für Sie noch bedeutend, ob eine Bank nationale oder ganz und gar internationale Eigentümer hat? Konkret: Müssten wir die Commerzbank vor den Chinesen retten, wenn sie vor der Übernahme stünde? Dombret: Es ist schon von Bedeutung, wo der Hauptsitz einer Bank ist und wer letztendlich in den Aufsichtsgremien sitzt. Ich finde, es kann Kreditnehmern nicht gleichgültig sein, ob über ihren Kreditantrag im Heimatland oder im Ausland entschieden wird. Je kleiner das kreditnachfragende Unternehmen, umso wichtiger ist dies, je globaler der Kunde ist und je mehr Kapitalmarktnähe er aufweist, umso unwichtiger wird es. Vorkötter: Es gibt eine politische Debatte über Schutzmechanismen, etwa vor ausländischen Staatsfonds, die deutsche Unternehmen kaufen wollen. Dombret: Das ist richtig. Aber wir haben einen liberalen europäischen Binnenmarkt, und wir sind in Deutschland für Investitionen von außen offen. Was ich grundsätzlich sehr richtig finde und unterstütze. Es gibt bei Kreditinstituten allerdings, wie Sie wissen, eine Regel: Wenn man mehr als 25 Prozent der Aktien eines Kreditinstitutes stimmberechtigt vertreten will, braucht man hierfür die Zustimmung der Aufsicht. Insofern haben wir bereits hier eine Schutzschwelle in Deutschland eingebaut.

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Und es ist ja auch ein Zeichen, dass die Commerzbank bisher nicht gekauft wurde, weder von Chinesen noch von anderer Seite. Es gibt, glaube ich, keine andere Bank als die Commerzbank, über die hierzulande mehr Übernahmegerüchte gestreut worden sind, ohne dass bislang eine Übernahme versucht worden ist oder stattgefunden hat. Die Commerzbank hat sich in den letzten Jahren aus meiner Sicht ganz hervorragend entwickelt, und ich freue mich als Deutscher, dass sie von deutschen Managern und deutschen Aufsichtsräten geführt wird. Das sicherzustellen, ist aber nicht Aufgabe des Staates. Vorkötter: Es wäre ja in der Tat widersinnig, wenn Sie einerseits sagen, die Finanzwirtschaft sei geradezu prädestiniert für die Globalisierung, weil das Geld keine Grenzen kennt, und dann auch ausgerechnet in diesem Bereich nationale Schranken aufgebaut würden. Dombret: Aber trotz Globalisierung braucht man Banken in den Regionen. Und man braucht auch mehr als nur eine starke Bank in der Region. Und gerade ein so potenter Standort wie Deutschland braucht dies! Aber protektionistische Maßnahmen sind aus meiner Sicht problematisch. Vorkötter: Apropos protektionistische Maßnahmen. Da sind wir bei den Sparkassen und beim dreigliedrigen deutschen Bankwesen. Ist das ein Wettbewerbsvorteil? Ein Wettbewerbsnachteil? Oder ist dieses System ein Anachronismus? Dombret: Es ist sicherlich so, dass der Grad der Konsolidierung im deutschen Bankenmarkt der niedrigste ist im international relevanten Vergleich. Und das liegt natürlich nicht zuletzt an den von Ihnen angeführten drei Säulen hierzulande. Für die Kunden ist dies nicht unbedingt von Nachteil. Ganz im Gegenteil, der deutsche Kunde bekommt preiswertes Retail-Banking angeboten und interessante Konditionen; Gleiches gilt für Firmenkunden.

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Vorkötter: Brauchen wir die Sparkassen überhaupt noch? Dombret: Die Sparkassen sind ein wichtiger Bestandteil unserer Bankenstruktur, insofern ein uneingeschränktes Ja auf Ihre Frage. Und die Sparkassen stellen nicht nur das wettbewerbsverzerrende Element dar, als das sie zu Unrecht bezeichnet werden. Sie nehmen wichtige volkswirtschaftliche Funktionen war und wirken häufig stabilisierend. Und sie haben einen ausführlichen Konsolidierungsprozess hinter sich. Es gibt heute rund 450 Sparkassen, während wir noch ungefähr 1 200 Genossenschaftsbanken in Deutschland haben. Wenn es die Sparkassen nicht gäbe, müsste diese Funktion von anderen Banken übernommen werden. Ich glaube nicht, dass es die Sparkassen sind, die uns weniger wettbewerbsfähig machen. Vorkötter: Herr Dr. Dombret, lassen Sie uns über den Finanzplatz Frankfurt reden. Woran messen Sie ihn? Schauen Sie da nach London? Schauen Sie nach Luxemburg? Wo steht Frankfurt? Dombret: Der Finanzplatz Frankfurt steht im Wettbewerb vor allem mit London und mit New York, weniger mit Luxemburg. Ein großer Vorteil des Frankfurter Finanzplatzes ist, dass die Europäische Zentralbank dort ansässig ist. Außerdem ist Frankfurt, entgegen anderslautenden Aussagen, durchaus attraktiv für Mitarbeiter, denn London ist inzwischen sehr teuer geworden. In puncto Effizienz und Kosten können wir mithalten, liegen in vielen anderen Aspekten aber unverändert weit hinter London und New York zurück. Was nicht zuletzt auch mit der Regulierung in Deutschland zusammenhängt. Die Hedgefonds-Industrie ist zum Beispiel nahezu ausschließlich im anglo-amerikanischen Raum ansässig. Vorkötter: Leidet der deutsche Finanzmarkt unter zu viel Regulierung? Dombret: Ja, diese Auffassung kann man durchaus vertreten. Nehmen Sie nur die Regulierung bei REITS. Selbst die neue gesetz-

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liche Regelung – so begrüßenswert es ist, das REITS jetzt auch in Deutschland zugelassen sind – hat noch nicht zu einer einzigen Emission geführt, während um uns herum viele REITS an den Börsen gehandelt werden. Zu behaupten, dass es in Deutschland keine strenge Regulierung gäbe, wäre falsch. Ganz im Gegenteil: Wir haben eine hohe, eine im internationalen Vergleich vielleicht sogar zu hohe Regulierungsdichte. Vorkötter: Wir haben ein Gesetz, das heißt Finanzmarktförderungsgesetz. Hat es den Finanzmarkt tatsächlich gefördert? Dombret: Absolut. Aber es ist immer die Frage, zu welchem Zeitpunkt ein Gesetz in Kraft tritt und ob Sie Vorreiter sind oder nicht. Ich will gar nicht den Gesetzgeber unnötigerweise kritisieren, aber es ist meines Erachtens schon sinnvoll, wenn man vorurteilsfrei über Regulierungen nachdenkt und diskutiert, auch über deren Abbau. Es sind meines Erachtens staatliche und freiwillige Regulierung auseinanderzuhalten. Ich bin sehr für freiwillige Regulierung und immer dann auch für staatliche, wenn die freiwillige nicht greift beziehungsweise nicht ausreicht – siehe beispielsweise die Frage der Veröffentlichung von Vorstandsgehältern in Geschäftsberichten. Hierbei handelt sich um einen internationalen Standard, und der musste einfach, so meine ich, auch in Deutschland umgesetzt werden. Freiwillig hat dies nicht funktioniert und wurde daher verordnet, was ich begrüßt habe. Bei Hedgefonds haben wir es nach meiner Überzeugung nicht in erster Linie mit einem Regulierungsthema zu tun, sondern mit zu geringer Transparenz. Ich möchte mich bei Hedgefonds sehr für mehr Transparenz aussprechen – auf einer freiwilligen Basis. Allerdings sollten Hedgefonds in ihrem Geschäftsmodell dabei nicht beeinträchtigt oder gar bloßgestellt werden. Vorkötter: Noch einmal zurück zur Frankfurter Börse. Nach allen Fusionsversuchen, Gesprächen, Diskussionen, Abwehrschlachten:

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Trauen Sie sich eine Prognose zu, wie es weitergeht? Wird Frankfurt in der Zukunft auf der Käufer- oder auf der Verkäuferseite sein? Dombret: Die Deutsche Börse ist immer noch die am Kapitalmarkt am höchsten bewertete Börse der Welt. Offensichtlich wird ihre Struktur von Investoren sehr positiv beurteilt. Das heißt: Die Deutsche Börse geht relativ stark in die Schlacht. Vorkötter: Aber die Schlacht ist noch nicht geschlagen. Dombret: Nur zum Teil und keinesfalls abschließend. Es gibt bei den Börsen ohne jede Frage weltweit eine sehr starke Konsolidierungstendenz. Die Verbindung von New York Stock Exchange und Euronext ist ein Beispiel für diese Konsolidierung – übrigens ein Modell, in dem das US-amerikanische Recht dominiert. Möglicherweise kann sich die Deutsche Börse als eine europäische Alternative gegenüber dem US-Modell präsentieren. Wo sind die künftigen Wachstumsmärkte für die Börsen? Die sehe ich vor allem im asiatischen Raum, aber auch in Osteuropa. Und so schlecht sind die Voraussetzungen der Deutschen Börse nicht, auf der Käuferseite zu agieren. Ich bleibe bei meinem positiven Blick auf die Deutsche Börse und traue ihr noch sehr viel zu. Vorkötter: Alles in allem zeichnen Sie kein besonders pessimistisches Bild der deutschen Finanzwirtschaft. Dombret: Pessimismus wäre meines Erachtens auch ganz unangebracht. Deutschland ist, wie Sie wissen, zum wiederholten Male Exportweltmeister. Vorkötter: Aber die Chinesen … Dombret: Ja, die holen in Sachen Exporte deutlich auf und werden uns vermutlich bald überholt haben. Aber das ist aufgrund

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der schieren Größe ihrer Volkswirtschaft auch nur logisch. Wir Deutschen liegen weiterhin sehr weit vorne, 40 Prozent unserer Wirtschaft sind exportabhängig. Aber das ist nur die eine Seite der Medaille. Wir stellen den größten Binnenmarkt in Europa mit über 80 Millionen Konsumenten. Und das deutsche Finanzwesen hängt natürlich eng mit der hiesigen Volkswirtschaft zusammen. Vorkötter: Es gibt ernst zu nehmende Experten, die behaupten, das Finanzwesen habe sich völlig von der realen Welt getrennt. Dombret: Nicht völlig. Natürlich handelt es sich um zwei durchaus unterschiedliche Welten. Aber auch die Banken brauchen ein Geschäftsmodell, das sich an der Realwirtschaft orientiert. Und gerade die ist nach meiner Einschätzung positiv zu beurteilen. Die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen in Deutschland sind nicht in jedem Punkt großartig, aber wir haben eine sehr gute Infrastruktur, sehr gut ausgebildete Menschen; wir sind innovationsfähig. Mir ist um die Volkswirtschaft in Deutschland grundsätzlich nicht bange. Und vor diesem Hintergrund auch nicht um die hiesige Finanzwirtschaft. Vorkötter: Das klingt, als sei Deutschland viel besser als sein Ruf. Dombret: Deutsche Unternehmen sind wettbewerbsfähig, was man nicht zuletzt auch daran festmachen kann, dass sie immer dann besonders erfolgreich sind, wenn sie im Ausland operieren. Aber wir haben natürlich nicht nur Stärken, sondern auch Schwächen. Zum Beispiel unsere Mentalität. Vorkötter: Was macht diese Mentalität aus? Das Streben nach Sicherheit? Das Beharren auf bestehenden Regularien? Dombret: Es gibt einen wichtigen Koeffizienten für die Einkommensverteilung. Dieser so genannte Gini-Koeffizient liegt in Deutsch-

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land bei 28,3 Prozent. Er liegt viel niedriger als in den USA, wo er 40 Prozent, oder in England, wo er 36 Prozent beträgt. Das heißt, in Deutschland ist das Einkommen recht gleichmäßig verteilt. Dies hat in die deutsche Mentalität allerdings leider noch nicht Eingang gefunden, im Gegenteil: Der Eindruck, hierzulande ginge es besonders ungerecht zu, ist leider unberechtigterweise weit verbreitet. Vorkötter: Die Arbeitnehmer haben in den vergangenen Jahren Verzicht geleistet. Die Stückkosten sind gesunken, die Steuern für die Unternehmen sinken ebenfalls. Dombret: Die im Mai dieses Jahres beschlossene Steuerreform ist natürlich positiv zu bewerten. Sie führt dazu, dass die Gesamtsteuerbelastung unter 30 Prozent fällt. Vorkötter: Und die Unternehmenssteuerreform kommt noch. Dombret: Richtig. Und dann liegt Deutschland im EU-Steuermittelfeld, aber immerhin doch noch höher als Italien, Frankreich und Spanien. Wir sind alles andere als ein Niedrigsteuerland. Ganz im Gegenteil: Bei uns ist die Steuerlast immer noch beträchtlich. Es geht aber nicht nur um das Thema Steuern, sondern um die gesamten Abgabelasten. Was die Arbeitskosten anbetrifft: Unsere Lohnnebenkosten betragen über 40 Prozent. Und das ist für Unternehmen mit einem hohen Arbeitskostenanteil eine erhebliche Belastung und schränkt ihre Wettbewerbsfähigkeit schon sehr ein. Steuern und Arbeitskosten entwickeln sich nach meiner Meinung zwar in die richtige Richtung, aber es gibt nach wie vor eine Menge zu tun. Der Arbeitsmarkt ist immer noch zu stark reguliert, um nur ein Beispiel zu nennen, und hier müsste nach meiner Auffassung angesetzt werden. Vorkötter: Ist die soziale Marktwirtschaft ein international vermittelbares Wirtschaftsmodell oder deutsche Nostalgie?

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Dombret: Das marktwirtschaftliche System hat im Zuge der Globalisierung einen eindrucksvollen Siegeszug angetreten. Heute gibt es mehr Länder mit dieser Wirtschaftsordnung, als es je zuvor in der Geschichte gegeben hat. Dabei gibt es aber durchaus Unterschiede: Volkswirtschaften, die mehr auf Wettbewerb, Freiheit und Eigenverantwortung setzen, scheinen erfolgreicher im Schaffen von Arbeitsplätzen, Wohlstand und Abbau von Staatsschulden zu sein als solche, die auf Gleichheit, staatliche Eingriffe und soziale Vorsorge setzen. So erscheinen heute alle angelsächsischen Länder besser mit den Herausforderungen der Globalisierung fertig zu werden als die meisten kontinentaleuropäischen Länder. Es existieren viele Untersuchungen, die besagen: Je niedriger das Niveau an sozialer Sicherheit, umso höher ist das Wachstum des Bruttoinlandsproduktes. Das kann aber nicht allein selig machend sein. Ein reiches Land wie Deutschland kann und muss sein soziales Niveau absichern. Wachstum ist nicht das einzige Ziel, meine ich. Allerdings ist es so, dass es neben den Vorteilen der sozialen Marktwirtschaft eben unbestreitbar auch Nachteile gibt. Deutschland weist eine ganz erhebliche Staatsverschuldung auf, die nicht zuletzt aufgrund unserer inzwischen in Teilbereichen zu sozial gewordenen Marktwirtschaft entstanden ist. Und der globale Wettbewerb nimmt wenig Rücksicht auf unsere sozialen Ziele. Vorkötter: Sehen Sie so etwas wie eine Sozialdemokratisierung der deutschen Wirtschaftspolitik? Dombret: Ich kann mit dem Begriff Sozialdemokratisierung recht wenig anfangen. Für mich gibt es nur eine Wirtschaftspolitik, die zu Wachstum führt bei Sicherung der sozialen Niveaus, und dies möglichst langfristig und nachhaltig. Vorkötter: Deutschland ist eine Gesellschaft, die schrumpft und die immer älter wird. Kann eine Gesellschaft in diesem demografischen

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Stadium überhaupt noch die Dynamik produzieren, um auf internationalen Märkten mithalten zu können? Dombret: Hier stellen Sie eine sehr berechtigte und wichtige Frage. Wie viele junge Menschen gibt es in unserer Gesellschaft? Wie viele ältere sind überhaupt noch im Produktionsprozess? Die Erwerbstätigenquote der 55- bis 65-Jährigen liegt bei unter 50 Prozent. Unsere Sozialsysteme fangen diese Entwicklung auf, subventionieren sie teilweise noch. Das ist wirklich bedenklich, finde ich. Vorkötter: Es war eine ganz große Koalition zwischen der deutschen Wirtschaft und der deutschen Politik, die Leute mit 55 in den Vorruhestand zu schicken. Dombret: So ist es. Das hing vor allem mit der hohen Sockelarbeitslosigkeit von fast 4 Millionen in Deutschland zusammen, davon über 1,3 Millionen Langzeitarbeitslose. Je weniger Sockelarbeitslosigkeit und je weniger Langzeitarbeitslose wir haben, umso eher sind wir in der Lage, mit solch einer Frühverrentung fertig zu werden. Vorkötter: Wir haben in den letzten Jahren in Deutschland das Gefühl gehabt: Wir ringen mit den Folgen der Globalisierung, wir nehmen schmerzhafte Reformen in Kauf von Schröders Agenda 2010 bis zur Rente mit 67. Haben wir das Schlimmste hinter uns, oder steht es uns noch bevor? Dombret: Das ist vor allem eine Frage, aus welcher Sicht Sie dies beurteilt haben wollen. Vorkötter: Nehmen wir die Sicht des normalen deutschen Arbeitnehmers. Dombret: Der muss ja auch daran interessiert sein, dass Deutschland langfristig wettbewerbsfähig bleibt. Und dass unsere Wirt-

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schaft stark bleibt. Ich glaube, dass die Hauptthemen, die noch angegangen werden müssen, mit der Flexibilisierung der Arbeitszeit und mit der Frage der Lohnnebenkosten zusammenhängen. Das sind für mich die zwei großen offenen Themen. Bei Rente und Gesundheit wurde dagegen wenigstens schon etwas getan. Vorkötter: Das heißt konkret: weniger Schutzniveau für die Arbeitnehmer, weniger Kündigungsschutz? Dombret: Tendenziell ja. Wir können nicht damit zufrieden sein, wie viel oder, besser gesagt, wie wenig zurzeit in Deutschland investiert wird. Wir sind als Exportweltmeister davon abhängig, dass bei uns Investitionen vorgenommen werden. Der deutsche Arbeitsmarkt und seine Regulierung wirken allerdings auf ausländische Investoren abschreckend – und auch das deutsche Modell der Mitbestimmung, das woanders weder verstanden noch kopiert wird. Vorkötter: Sie vertreten klare wirtschaftspolitische Positionen. Haben Sie den Eindruck, dass Sie damit zu der Öffentlichkeit durchdringen? Dombret: Die Medien sind sehr mächtig, was die öffentliche Meinung anbetrifft. Aber ich halte nichts davon, den Medien die Schuld zuzuweisen, wenn es anders läuft, als ich es mir vielleicht vorstelle. Vorkötter: Die Politik muss mit den Medien und mit der Demoskopie zurechtkommen. Haben Sie den Eindruck, dass Entscheidungen eher an Umfragen als an Überzeugungen ausgerichtet werden? Dombret: Andernorts ist es oft auch nicht besser als bei uns in Deutschland, zum Beispiel in den USA, wo große Teile des Wahlkampfs über die Demoskopie gesteuert werden.

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Vorkötter: Sind Sie beim Konvent für Deutschland engagiert, weil die Reformfähigkeit eine Lobby braucht? Dombret: Ich begrüße es sehr, dass es diese Plattform gibt, bei der sich nicht im politischen Geschäft stehende, aber dennoch engagierte Einzelne klugen Köpfen anschließen können, wie sie ja eindeutig und eindrucksvoll im Konvent für Deutschland vertreten sind. Ich lerne persönlich eine Menge durch den Konvent und habe die Möglichkeit, in den Teilgebieten, in denen ich beruflich tätig bin, meine Auffassungen einzubringen. Ich finde es wichtig, dass es Thinktanks gibt mit Menschen, die sich Gedanken machen, wie sich Gesellschaft, Wirtschaft und Politik weiterentwickeln könnten. In anderen Ländern wie den USA ist dies übrigens gang und gäbe. Und etwas Wichtigeres als die Reformfähigkeit unseres Landes kann ich mir kaum vorstellen, weil sie entscheidend für unsere Zukunftsfähigkeit im internationalen Wettbewerb ist.

Denn nur wer eine Überzeugung hat, kann andere überzeugen

Oswald Metzger, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit ­Ulrich Deppendorf, Chefredakteur Fernsehen und Leiter ARD-Hauptstadt­ studio

Deppendorf: Herr Metzger, wenn Sie jetzt sehen, was beim ehemaligen Koalitionspartner um die Auseinandersetzung mit der Agenda 2010 passiert, stimmt Sie das wütend? Traurig? Oder haben Sie Verständnis dafür, dass ein Vorsitzender einer Partei, die einen ziemlichen Abgrund vor sich sieht, versuchen muss, für seine Partei Wählerschichten, die verloren gegangen sind, wieder zurückzuholen? Metzger: Dieses Phänomen ist viel grundsätzlicher. Als jemand, der die SPD auch von innen heraus kennt, sage ich: Diese Partei hat eine Seele. Ich war als junger Mann selbst Mitglied der SPD, Willy Brandt hat mich für Politik sensibilisiert. Und bei aller Kritik an der SPD – das mögen mir nur wenige glauben, aber es ist tatsächlich so – hat diese Partei bei mir einen großen Stein im Brett, weil sie eine 144-jährige Geschichte hat. Und weil sie im Gegensatz zu allen anderen Parteien in diesem Land in historisch wichtigen Phasen Entscheidungen getroffen hat, die einem einfach Respekt abringen müssen, weil es um Leben und Tod ging. Deppendorf: Na, dann können Sie doch jetzt wieder hingehen. (Lachen)

Ulrich Deppendorf, Chefredakteur Fernsehen und Leiter ARD-Hauptstadtstudio, im Gespräch mit …

… Oswald Metzger, Mitglied Konvent für Deutschland

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Metzger: Herr Deppendorf! So will ich nicht verstanden werden! (lachend) Aber ich möchte deutlich machen: Die Entwicklung der SPD interessiert mich auch, weil sie Teil meiner biografischen Entwicklung im Politikbetrieb ist. Und ich glaube, die SPD wird, und das habe ich immer behauptet, alles tun müssen, um keine linke Partei neben sich auf Dauer zu tolerieren. Ihr ist es schon nicht gelungen, die Grünen zu verhindern. Deppendorf: Das ist der zweite Bruch jetzt? Metzger: Genau! Und dieser zweite Bruch, der kann die Partei massiv zerreiben. Natürlich verstehe ich Kurt Beck insofern, als er versucht, seine Partei so zu positionieren, dass er wieder andocken kann an das Image des »Anwalts der Schwachen und Entrechteten«. Das soziale Gewissen im Parteienspektrum sollte die SPD sein. Aber gleichzeitig – und das ist jetzt das Dilemma – wird sich das Nachlaufen, vor allem hinter dem früheren SPD-Vorsitzenden Lafontaine, für die SPD nicht auszahlen. Denn sie wird auf der einen Seite – nach meinem Eindruck jedenfalls – die frustrierten Nichtwähler, die zur Linkspartei wandern, nicht zurückgewinnen können. Und mit dem »Kehrt-Marsch« in Bezug auf die wirtschafts- und sozialpolitischen Reformen wird sie auf der anderen Seite die früher »Neue Mitte« genannten Wähler und die Leistungsträger in der Facharbeiterschaft nicht binden können. Die sagen: »Leute, wir zahlen die Zeche für das, was ihr da jetzt veranstaltet.« Man kann die Seele nicht mit Standpunktlosigkeit zurückgewinnen. Das ist meine Überzeugung. Andererseits ist es natürlich ein Dilemma, auch ich habe da keinen Rat. Die SPD muss die Linkspartei bekämpfen, aber ich glaube nicht, dass sie sie bekämpfen kann, indem sie sie kopiert. Die Kopie ist dem Original nicht überlegen. Möglicherweise muss die SPD die Durststrecke einkalkulieren und darauf setzen, dass die Linkspartei in der Zeit nach Gysi und Lafontaine – und die Zeit ist so fern nicht – aus-

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trocknet, weil charismatische Leute fehlen. Ich sehe im Moment an der Front der Linken niemanden mit dieser Statur und mit dieser Geschichte. Dann hätte die SPD wieder die Lufthoheit. Und jetzt noch eine kleine Randbemerkung zu den Grünen. Die Grünen sind natürlich von ihren Wurzeln her in vielen Bereichen sozialpolitisch durchaus der SPD sehr verwandt gewesen. Merkwürdigerweise ist es aber so, dass sich die grünen Wählermilieus quer durch Deutschland ziehen. Egal ob linke oder konservative Landesverbände: Die Grünen haben die besten Wahlergebnisse immer in den besten Stadt- und Gemeindequartieren. Und von den Wählern sind viele inzwischen auch im gesetzten Alter zwischen 40 und 55, und die merken in ihrer eigenen Gehaltsabrechnung – wenn sie selbstständig sind in ihren Steuererklärungen –, wie sich die staatliche Finanzierung der Sozialsysteme bei ihnen niederschlägt, nämlich in der Grenzkostenbelastung über Steuern und Abgaben. Die würden den Grünen eine programmatische Linksorientierung und eine Öffnung hin zu Rot-Rot-Grün wirklich übel nehmen. Man würde denselben Fehler wie die SPD machen, und so mancher grüne Landesverband, auch in Westdeutschland, ist nicht mehr weit von der 5-Prozent-Hürde weg. Ich halte das für politisches Harakiri. Deppendorf: Es gibt ja viele, Sie auch, die sagen, was jetzt passiert, diese neue – ich nenne sie mal – Sozialromantik ist Politik auf Kosten der Zukunft. Im Gegenteil müsste man die Verschuldung senken, anstatt sie weiter zu erhöhen. Aber muss ein Staat nicht Schulden machen? Verlangen das nicht auch zum Teil die Bürger? Metzger: Staatsverschuldung würde ich nie per se diskreditieren. Allerdings ist immer die Frage, von welchem Niveau aus. Ohne Frage haben wir in Deutschland eine Überlastung unserer Volkswirtschaft. Eine Gesamtschuldenquote von 68 Prozent einer Jah-

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resleistung der Volkswirtschaft unseres Landes, also rund 1,5 Billionen Euro, bedeutet eine massive Einschränkung der Leistungsfähigkeit. Einfach gerechnet: Wir zahlen 4 Prozent Zinsen auf die gesamtstaatlichen Schulden, das sind 60 Milliarden Euro im Jahr, also rund 8 Prozentpunkte bei der Mehrwertsteuer. Allein durch den Zinseszinseffekt sind riesige Summen ohne politischen Wirkungseffekt im Haushalt gebunden. Wir hatten vor drei Jahren ein Jahr, in dem nicht einmal die neue Kreditaufnahme reichte, um die Zinsen der alten Schulden zu bezahlen. Das heißt finanzpolitisch: In bestimmten Zeiten der Überforderung von Gesellschaften schafft die Kreditfinanzierung keinen Mehrwert mehr, weil man die Kredite nur noch aufnimmt, um die Zinsen zu bezahlen und damit die Gläubiger bei Laune zu halten. Und das kann ja wohl nicht im Sinne der Erfinder sein. Für mich ist Schweden eine gute Blaupause. Als wir Anfang der Neunziger mit der Wiedervereinigung befasst waren, war Schweden sozialdemokratisch regiert und hatte eine Gesamtverschuldungsquote von rund 72 Prozent. Dann haben die schwedischen Sozialdemokraten unter Ingvar Carlsson auf einen Reformkurs umgeschwenkt, übrigens mit so harten Reformen wie Karenztage bei der Lohnfortzahlung, unter lautstarkem Protest der Gewerkschaften. Aber die haben das durchgezogen, verloren die Unterstützung in der Bevölkerung und wurden abgewählt. Und dann kamen die Konservativen, die die Reformen einfach fortgesetzt haben. Man war in Schweden einfach fokussiert auf die Wiedergewinnung der Handlungsfähigkeit des Staates durch eine Reduzierung der öffentlichen Budgets. Die Folge: Die Gesamtverschuldung sank von 72 auf rund 43 Prozent des BIP, inzwischen liegt sie wieder bei 47 Prozent. Zum Vergleich: Wir in Deutschland waren bei 43 Prozent vor der Wiedervereinigung und sind heute bei fast 70 Prozent. Und die Entwicklung in Schweden hat sich auf alle Bereiche ausgewirkt: Sie haben die Arbeitslosigkeit massiv gesenkt von 13 auf rund 6 Prozent, sie haben die Staatsverschuldung gesenkt und auch noch

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das Bildungssystem flott gemacht, haben also auch dort investiert, was man nicht vergessen darf. Und da zielt ja Ihre Frage hin: Kann man mit Kreditfinanzierung nicht was Vernünftiges machen? Klar kann man das. Wenn man die Kreditfinanzierung tatsächlich nutzt. Deppendorf: Sie sagen, unsere Kreditfinanzierung wird im Augenblick nicht in viel Vernünftiges gesteckt? Metzger: Richtig. Wir finanzieren heute überwiegend konsumtive Leistungen, kaum Investitionen, obwohl die Verschuldungsgrenze nach dem heutigen Grundgesetz ja an einem Investitionsbegriff ansetzt. Aber das ist eigentlich Makulatur, was da steht. Deppendorf: Es gibt ja viele, die sagen, die Kontrolle der Staatsverschuldung über die reine Höhe funktioniert nicht mehr. Wie sollte man das verbessern? Metzger: Aus meiner Sicht müsste ein solcher gesellschaftlicher Konsens, auch im Parteienspektrum, hergestellt werden, der in der Schweiz 2001 zu einer Volksabstimmung über die Schuldenbremse führte. Und diese praktische Übereinkunft müsste heißen: In konjunkturellen Normalzeiten kommt der Staat mindestens mit seinen Einnahmen aus oder erwirtschaftet sogar Überschüsse. Meine ehemalige Kollegin Anja Hajduk von der Grünen-Bundestagsfraktion hat das von Experten der ETH Zürich, die ja auch an der Konzeption der Schweizer Schuldenbremse beteiligt war, für Deutschland durchrechnen lassen: Wenn wir die Schweizer Schuldenbremse in Deutschland im Jahr 2006/07 gehabt hätten, hätten wir Überschüsse im Bundeshaushalt erwirtschaften müssen. Durch den Mechanismus, dass man den Ausgabenpfad an der Entwicklung der Wirtschaftsleistung anknüpft und eben davon ausgeht, dass man in konjunkturellen Normallagen mit seinen Einnahmen auskommen muss.

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Deppendorf: Können wir die Schweiz mit der Bundesrepublik vergleichen? Metzger: Also, von der Grundtendenz her können Sie Länder immer vergleichen. Der Mechanismus ist ja einer, den man bereits auf europäischer Ebene mit dem Stabilitätspakt eingeführt hat. Schröder hat 2002 so massiv die Europäische Union attackiert, weil der Stabilitätspakt wirkungsvoller als unsere Regelungen im Grundgesetz war. Und warum? Weil zum Beispiel ­Privatisierungserlöse nach dem EU-Stabilitätspakt nicht defizitmindernd eingesetzt werden. Man kann es ja auch so sagen: Privatisierung ist nichts anderes als Vermögensverzehr. Im nächsten Jahr ist das Vermögen weg. Und dann ist das strukturelle Defizit da. Insofern ist die Regelung von Brüssel sehr strikt, aber richtig. Und sie verhindert natürlich über den Mechanismus der 3 Prozent, dass auf Dauer kein Land in der EU, das sich an diese 3-Prozent-Regelung hält, seinen Gesamtschuldenstand erhöht. Voraussetzung wäre ein nominales Wachstum wie in den Neunzigern, als es irgendwo um die 5 Prozent lag. Die Europäer, das muss man dazu sagen, gehen beim Stabilitätspakt auch davon aus, dass in guten Zeiten Haushaltsüberschüsse erzielt werden. Deppendorf: Wenn man Sie so reden hört, hat man den Eindruck, dass hier eigentlich gar nichts getan wird. Auf der anderen Seite haben wir jetzt bald einen ausgeglichenen Haushalt. Steinbrück hat es zumindest geschafft, die Schraube wieder nach unten zu drehen. Reicht Ihnen das nicht? Oder haben Sie Angst, dass vielleicht doch bald wieder die sozialen Forderungen, die mit der Verlängerung des ALG I angefangen haben, noch weiter hochgeschraubt werden und wir uns dann wieder weiter verschulden? Metzger: Zunächst müssen wir Folgendes festhalten: Wir hatten im Jahr 2006 eine Konjunktur, die im Jahresergebnis bei 2,9 Prozent realem Wachstum lag. Und die Bundesregierung hat trotzdem im

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letzten Jahr – das ist noch keine zwölf Monate her! – die Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts bemüht. Und im Jahr der besten Konjunktur seit 2000 hat der Bundeshaushalt im Jahresabschluss knapp 30 Milliarden Euro Kredite aufgenommen. In der Planung waren es fast 39 Milliarden. Aus meiner Sicht ist das Verfassungsbruch. Das hat sich nur die Große Koalition leisten können. Denn: In Organstreitigkeiten können die kleinen Fraktionen jetzt nicht mal klagen, selbst wenn sie wollten. Die Linke würde da nicht mitmachen. Das muss man sich mal vorstellen: Seit 1990 haben wir diese Ausnahmeregelung für die überbordende Verschuldung auf Bundesebene acht oder neun Mal angewandt. Innerhalb von 17 Jahren hat man praktisch die Hälfte der Jahre immer auf die Ausnahmeregelung zurückgegriffen, selbst im fetten Jahr 2006. Und dieses Jahr? In der Planung sind wir bei rund 19 Milliarden Nettokreditaufnahme. Ich denke, durch die Steuermehreinnahmen wird es Steinbrück schaffen, weniger aufzunehmen. Er wird jedoch aufpassen, dass er nicht zu weit runterkommt, sonst hat er im nächsten Jahr, wenn die Einnahmen mit der Konjunktur flattern, das Problem, dass es in die gegenteilige Richtung geht. Man darf aber auch nicht vergessen: Im laufenden Jahr haben wir nicht nur konjunkturbedingte Steuermehreinnahmen, sondern die Hälfte der Steuermehreinnahmen ist auf die gewaltige Steuererhöhung vom 1. Januar zurückzuführen. Das zahlen die Bürger. Und das merken Sie auch am Konsum. Die zusätzlichen 3 Prozent bei der Mehrwertsteuer müssen die Endverbraucher ja auch irgendwo abdrücken. Und 3 Prozent reale Lohnsteigerung hatte in Deutschland kaum eine Branche im laufenden Jahr. Was mir Sorge macht: Wir haben, wenn man ehrlich ist, die strukturellen Defizite der Vergangenheit nicht mal in einer konjunkturell guten Lage ausgleichen können. Wir haben dieses Jahr zum Trick der Steuererhöhung greifen müssen. Dann fiel eine Reihe von Ausnahmetatbeständen im Steuerrecht, zum Beispiel die Pendlerpauschale.

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Und über allem hängt jetzt noch das Damoklesschwert namens Inflation. Die Ausgaben werden im nächsten Jahr überdurchschnittlich wachsen. Das merken wir jetzt schon im Nachtragshaushalt in Stuttgart. Das erste Mal seit Jahren hat sich der Ausgabenpfad bei den staatlichen Ausgaben beschleunigt: Energiekosten, Einkauf, Tarifbewegung. Im nächsten Jahr werden auch Beamte wieder Gehaltssteigerungen durchsetzen. Gleichzeitig wird die Steigerung der Steuereinnahmen abnehmen. Es gab jetzt einen richtigen Schub nach oben, der wird sich aber nicht fortsetzen. Deppendorf: Hat die Große Koalition eine Chance verspielt? Oder musste sie auch jetzt wieder reagieren, weil bei der Bevölkerung mehr oder weniger der Eindruck herrscht: Na ja, also von dem richtigen Aufschwung ist bei uns eigentlich selber nichts angekommen? Metzger: Die Menschen empfinden tatsächlich eine gewisse Ungerechtigkeit. Aber die Aufgabe eines Politikers, da zitiere ich jetzt Max Weber, ist ja, mit Leidenschaft, Verantwortungsgefühl und Augenmaß Politik zu machen und auch der Bevölkerung zu erklären. Wir haben in Deutschland zwei große Fehler gemacht in den letzten 17 Jahren. Der Erste war, den Leuten nie reinen Wein einzuschenken, was die gigantischen Kosten der Wiedervereinigung angeht. Unsere wirklich reiche Volkswirtschaft hat innerhalb einer extrem kurzen Zeit 17 Millionen Menschen auf ein Wohlstandsniveau einer der reichsten Industrienationen heben müssen. Es gab keine Möglichkeit, dies in einem koordinierten Prozess über Jahre hinweg zu steuern, weil die Menschen deutsche Staatsbürger waren und andernfalls mit den Füßen abgestimmt hätten. Das hat Wohlstandsverluste im Westen gebracht. Das ist die eine Seite. Die andere ist: In diese Zeitphase fällt auch der erhöhte Taktschlag der globalen Welt, wo plötzlich die »Habenichtse« von früher Mitspieler auf Augenhöhe sind. Chinesen, Inder, der asiatische Raum, das sind Konkurrenten für uns. Die

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produzieren inzwischen häufig Güter und Dienstleistungen in vergleichbarer Qualität zu wesentlich geringeren Kosten. Und das drückt natürlich das Einkommen in einem Land, das stark vom Export lebt – nicht zu vergessen die Euroeinführung, die ich nach wie vor befürworte. Deppendorf: Ja, der leichte Euro. Metzger: Genau. Weil die D-Mark mit einem falschen Wechselkurs reinkam. Und dieser Anpassungsprozess hat uns 2001 noch mal einen ganz schönen Dämpfer versetzt. Die Menschen fühlen sich ungerecht behandelt, weil sie sagen: »Da gibt es in unserem Land Leute, von denen lese ich immer wieder in der Zeitung, wie maßlos ihre Einkommen steigen.« Stichwort Manager, Ackermann, manchmal auch Leistungssportler. An denen orientiert sich der Durchschnittsbürger. Das sind aber nur ein paar Hundert! Die meisten Leute überschätzen den Reichtum an der Spitze der Gesellschaft komplett. Ein Blick auf die Einkommenssteuerstatistik 2003 zeigt, dass man zum obersten Prozent der Top-Steuerzahler gehörte, wenn man mehr als 162 000 Euro im Jahr verdiente. Deppendorf: Ja, aber ist in diesem Land nicht doch ein wenig auch das passiert, was in den USA geschehen ist in der Zeit von Reagan? Dass die Schere der gut Verdienenden, der Reichen, der besser Verdienenden und der – ich sag mal – unteren Schicht, der unteren Mittelschicht, der gering Verdienenden, nicht doch zu groß geworden ist? Und das eigentlich auch der Grund dieser gefühlten oder realen Ungerechtigkeit ist? Metzger: Also, ich will das nicht gegeneinander ausspielen, aber betrachtet man den so genannten Gini-Koeffizienten, der die Einkommensverteilung in Ländern misst, zeigt sich in einem Ranking der »World Income Inequality Database« der Vereinten Nationen, dass die Ungleichverteilung in Deutschland in den siebziger

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Jahren größer war als heute. Das Problem ist, dass Ungleichverteilung beim Volk immer nur über die Spitzen definiert und die Raffgier-Mentalität thematisiert wird. Dabei wird ausgeblendet, wie knapp auch bei vielen Selbstständigen, Mittelständlern und Unternehmern die Margen sind, während Porsche mit zweistelligen Kapitalverzinsungen agiert und Nettoumsatzrenditen deutlich jenseits der 10 Prozent hat. Die meisten Unternehmen des Mittelstands in Deutschland – und der beschäftigt bei weitem die meisten Leute – haben Margen von 3 bis 5 Prozent. Die Leute in diesen Bevölkerungsgruppen haben das Gefühl: »Ich klotze ran und es lohnt sich nicht mehr.« Deppendorf: Ich vermute, Sie teilen die Ansicht, mit etwas Ungerechtigkeit lebt es sich besser, die Marktwirtschaft funktioniert nur mit Menschen, die ihren eigenen Vorteil maximieren wollen – so sagt es Professor Sinn. (Lachen) Metzger: Nein, so meine ich das nicht. Ich habe was gegen die Raffgier-Mentalität. Ich sage ganz offen: Ich bin auch für die Offenlegung von Vorstandsvergütungen gewesen. Ich sitze bei der Conergy AG im Aufsichtsrat. Wir halten uns dort an den Corporate-Governance-Kodex und weisen einzeln die Vorstandsgelder mit Tantiemen aus. Aber aus meiner Sicht werden in der Öffentlichkeit die Einkommensverhältnisse der anderen massiv überschätzt, denn als Bezugsgröße werden die Wenigen genommen, die wirklich aus dem Rahmen fallen. Man gehört in Deutschland bereits zu den obersten 10 Prozent, wenn man mehr als 5 000 Euro im Monat verdient. Das überschätzen aber die meisten. Wenn man die Menschen nach dem Durchschnittseinkommen der oberen 10 Prozent fragt, bekommt man als Antwort 20 000, 30 000, 40 000 Euro. Deppendorf: Herr Metzger, kommen wir noch mal zurück auf die Staatsverschuldung. Wenn Sie jetzt einfach mal konkret zusammenfas-

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sen würden, was aus Ihrer Sicht die dringendsten Maßnahmen wären, um die Staatsverschuldung zu senken. Um dieses Land nicht eines Tages Gefahr laufen zu lassen, dass wir, wenn es uns mal schlechter geht, die Bevölkerung noch mehr belasten müssten, als wir es eigentlich dürften. Metzger: Da muss ich als Finanzpolitiker sofort sagen, einen Haushalt konsolidiert man nur, wenn man die wirtschafts- und sozialpolitischen Implikationen mitdenkt. Haushaltskonsolidierung ohne eine Reform des Sozialstaats, ohne Reform des Berufsbeamtentums wird nicht funktionieren. Deppendorf: Also das Schweizer Modell wieder. Weg mit dem Vollbeamtentum in vielen Bereichen. Metzger: Beispielsweise. Reform der Sozialsysteme, jetzt mal schlaglichtartig: Ich kann der Politik nur raten, bei der Rente mit 67 zu bleiben. Das ist nicht nur zur Finanzierung des Rentensystems wichtig, sondern auch in Bezug auf den Trend zur Frühverrentung, wo ja wirklich die Agenda 2010 gegriffen hat. In Deutschland haben 1998 nur 39 Prozent der 55- bis 65-Jährigen einen Job gehabt. Heute liegt die Erwerbsquote bei über 52 Prozent im OECD-Vergleich. Das ist eine Leistung! Das ist zwar noch weit von Schweden oder der Schweiz entfernt, die haben jeweils über 70 Prozent. Aber das muss unser Ziel sein, denn genau die Leute, die in diesem Alter noch arbeiten, entlasten auf gigantische Art und Weise die Sozialsysteme und Haushalte. Diese Menschen leben nicht von Transfereinkommen, sondern sind noch produktiv tätig, das heißt, die Einnahmen der Sozialkassen sind höher und die Ausgaben geringer. Sozusagen eine doppelte Dividende. Bei der Rente sind wir bei den Reformen in Deutschland am weitesten. Da würde ich auch sagen, hat schon die Kohl-Regierung mit dem demografischen Faktor eigentlich einen richtigen Schritt gemacht. Leider hat Rot-Grün das zurückgenommen und

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dann erst mit Jahren Verspätung den Nachhaltigkeitsfaktor eingeführt. Und der Großen Koalition gebührt ein ausdrückliches Lob für die Rente mit 67, da sind wir jetzt besser als die meisten europäischen Länder. Nun zu den problematischen Punkten. Die erste, also die umlagefinanzierte Säule wird von den Netto-Einkommen im Alter über die Jahre hinweg weniger. Von der kann niemand mehr leben, hat Franz Müntefering ganz richtig gesagt. Also brauchen wir eine zweite, kapitalgedeckte, Säule. Wir haben bei der Riester-Rente inzwischen rund 10 Millionen Verträge, aber 27 Millionen sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer. Die 27 Millionen werden alle in der ersten Säule verlieren. Das ist doch eine Luftnummer! Wir setzen riesige und extrem teure Steueranreize, für das Alter anzusparen, und letzten Endes sind es wieder die Dummen, die vorsorgen und dann jene mit Steuergeldern alimentieren müssen, die nicht vorgesorgt haben. Ich war wie damals alle Finanzexperten in der rot-grünen Koalition für ein Obligatorium, also eine Verpflichtung zur kapitalgedeckten Vorsorge. Dann könnten wir uns diese massiven Subventionen sparen und würden somit indirekt auch wieder einen Beitrag zur Haushaltskonsolidierung leisten. Vor allem würde dies aber dazu beitragen, dass alle 27 Millionen Sozialversicherungspflichtigen, die in der ersten Säule auf Dauer weniger bekommen, durch die zweite Säule ihren Lebensstandard wenigstens annähernd halten könnten. Das ist das Schweizer Modell. Um Altersarmut zu verhindern, muss ich also durch eine Verpflichtung zur Vorsorge möglichst all jene Leute vor sich selbst schützen, die Gegenwartskonsum betreiben, anstatt für die Zukunft anzusparen. Jetzt zum Gesundheitssystem. So ineffizient, wie wir das organisieren, macht es niemand! Das hängt wie ein Damoklesschwert über uns. Deppendorf: Ja, wollen Sie amerikanische oder englische Verhältnisse?

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Metzger: Nein, das will ich nicht, ich will es anders machen. Aber zunächst noch mal zum Damoklesschwert: Das hängt zum einen über dem Haushalt, weil die Verabredungen der Großen Koalition vorsehen, bis zu 14 Milliarden Euro Steuergelder da hineinzustecken. Und zum anderen hängt es über den Lohnzusatzkosten. Alternde Gesellschaft heißt bei Gesundheit und Pflege, dass mit absoluter Sicherheit die Kosten steigen werden. Koppelt man das wie heute an ein beitragsfinanziertes Einkommen, wie die Bürgerversicherung oder die jetzige Krankenversicherung, treibt man die Lohnzusatzkosten, die Achillesferse unserer Volkswirtschaft. So, und nun zum Konzept: Im Gesundheitssystem würde es uns weiterhelfen, etwas umzusetzen, was die CDU schon mal beschlossen hat, auf ihrem Parteitag in Leipzig 2003. Und zwar die Gesundheitsprämie. Ich habe damals bei den Grünen – leider vergeblich – auch für sie gekämpft. Volkswirtschaftlich würde das bedeuten: eine Entkopplung der Finanzierung des Gesundheitssystems von den Arbeitskosten. Das ist die Prämienlösung. Dazu ein kleiner Rückblick: Horst Seehofer hat 2004 in diversen Talkshows die Prämie mit einem Argument verunglimpft, das besonders einleuchtend zu sein schien. Der Vorstandsvorsitzende zahle bei der Gesundheitsprämie einen gleichen Betrag pro Kopf wie sein Fahrer. Da sage ich aber: Wenn der Fahrer seinen Chef im großen Wagen an die Autobahnraststätte fährt und die beiden trinken einen Espresso, fragt der Kellner nicht nach der Einkommenssteuererklärung. Sie zahlen das Gleiche. Wenn sie rauchen, zahlen sie das Gleiche. Wenn sie ins Kino gehen, zahlen sie auch das Gleiche. Kurz: Es gibt in Deutschland keine einkommensabhängigen Preise für Güter und Leistungen. Mit Ausnahme der Steuerprogression und der Kinderbetreuungseinrichtungen der Kommunen, wo oft einkommensabhängig Gebühren erhoben werden. Aber das wichtigste Argument: Wenn der Chef einen Blinddarmdurchbruch hat, und sein Fahrer auch, dann kostet es in der Klinik genau das Gleiche. Die Behandlungskosten sind unabhängig vom

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Einkommen. Wir haben hier also eine klassische Fehlinterpretation von Gerechtigkeit. Die »Kopfpauschale« führt in der Basisversorgung auf jeden Fall zu einer Entkopplung von den Arbeitskosten. Das Damoklesschwert der hohen Lohnzusatzkosten ist plötzlich weg. Und noch ein Aspekt: Die Krankenversicherung für Kinder wird gegenwärtig über das Beitragssystem bezahlt. Und damit auch wieder über die Lohnzusatzkosten. Deswegen halte ich hier eine Steuerfinanzierung für angebracht, denn wir sollten Eltern nicht noch zusätzlich belasten. Noch ein weiterer Punkt: Wir brauchen eine Rechnungslegung im Gesundheitssystem, mit der auch der gesetzlich Versicherte eine Rechnung bekommt. Das allein reicht aber nicht, wie jeder Privatversicherte weiß. Nur die, die eine Selbstbeteiligung haben, achten auch auf die Kosten. Ich würde eine Beteiligung von 10 Prozent an jeder Rechnung einführen. Mit einer Überforderungsgrenze von 600 Euro im Jahr und Härtefallregelungen für sozial Schwache. Das wäre mein Konzept einer Gesundheitsreform: Transparenz, Nachfragesteuerung und Neustrukturierung der Finanzierung. Bei der Pflege bin ich klar für einen Systemwechsel hin zur Kapitaldeckung. Die bisherige Finanzierung über Beiträge wird angesichts längerer Lebenserwartung und des demografischen Wandels aus dem Ruder laufen. Der aktuelle Beschluss der Großen Koalition ist katastrophal. Der viertel Prozentpunkt, der da beschlossen wurde, reicht nie. Das wird alsbald atemberaubend hochschnellen. Wenn man das System so lässt, wie es ist, wird sich der Beitragssatz bis 2020 mindestens verdoppeln. Viel sinnvoller ist eine Versicherungspflicht mit dem Berufseinstieg für jeden Bürger – so wie wir verpflichtet sind, eine Haftpflichtversicherung abzuschließen, wenn wir ein Auto zulassen – für das Pflegerisiko im Alter. Und natürlich entsprechende Übergangsbestimmungen für die bereits erworbenen Ansprüche. Je länger wir bei der Beitragsregelung bleiben, umso mehr An-

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sprüche generieren wir aber aus dieser Teilkaskoversicherung. Deswegen muss die Umstellung so bald wie möglich kommen. Das ist die Agenda der Sozialreformen. Wenn man da nicht rangeht, dann hängt das so massiv über den öffentlichen Budgets, dass alle Versprechungen der Politik, die man sich wechselseitig zum Abbau der Staatsverschuldung gibt, ins Leere laufen werden. Jetzt zu den Beamten. Das betrifft den Bund nur am Rande, dafür aber die Länder umso stärker. Wenn die Bundesländer handlungsfähig bleiben wollen, dann müssen sie in großem Umfang die Versorgungsausgaben für die Beamten beschneiden. Man muss eigentlich alle Sonderleistungen, die über das Grundalimentationsprinzip hinausgehen, abschaffen. Das große Problem für die öffentlichen Haushalte ist, dass die Beamtenversorgung auf der Basis der letzten drei Einkommensjahre berechnet wird. Und 71,25 Prozent der letzten drei Jahre sind natürlich eine andere Berechnungsgrundlage als eine Erwerbsbiografie über 45 Jahre, wo auch die schlechten Jahre zählen. Ein hypothetisches Beispiel: Ein Facharbeiter hat vielleicht 4 000 Euro brutto, und mit Glück und Zufall verdient er in den letzten 3 Jahren noch 5 800 oder 5 900 Euro, also bis zur Beitragsbemessungsgrenze. Das steigert seine Rente vielleicht um 8 oder 9 Euro im Monat. Bei einem Beamten bringt eine Beförderung bei Lehrern vom Studienrat zum Oberstudienrat 300 Euro im Monat, davon dann rund 71 Prozent für die Pension. Deppendorf: Sie sagen, um die Staatsverschuldung zurückzuführen, brauchen wir weniger Beamte? Metzger: Wir brauchen weniger. Deppendorf: Grundsätzlich weniger? Metzger: Ja, ich scheue diese Antwort nicht. Wir haben da auch ein Konzept mit der Grünen-Fraktionsmehrheit in Stuttgart im

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Landtag eingebracht. Wir wollten die 13. Monatspension für Versorgungsempfänger komplett streichen. Das gibt’s in der Rente ja auch nicht. Und wir wollten die Beihilfe im Krankheitsfall für die Beamten im Ruhestand, die heute in Baden-Württemberg zu 70 Prozent aus Steuermitteln gezahlt wird, auf 50 Prozent kürzen. Wenn ein Pensionär eine Rechnung über 1 000 Euro von seinem Arzt bekommt, zahlt der Landeshaushalt 700 Euro, die restlichen 300 Euro muss er privat versichern. Bei einem aktiven Beamten ist das Verhältnis 50:50. Beim Rentner ebenfalls. Diese beiden Maßnahmen brächten uns allein in Baden-Württemberg pro Jahr schon 250 Millionen Euro. Damit würden wir sicherstellen, dass die erworbenen Ansprüche der heutigen Beamten, die dann in den nächsten Jahren in den Ruhestand gehen, mit dem gleichen Finanzaufwand prozentual zu den Steuereinnahmen finanziert werden können wie heute. Deppendorf: Richtig. Aber auf Dauer geht es ja nur, wenn Sie in der Tat weniger Beamte haben. Metzger: Richtig. Lehrer raus aus dem Berufsbeamtentum. Deppendorf: Wer noch? Metzger: Ich bin da radikaler als viele andere. Ich würde das gesamte Berufsbeamtentum abschaffen. In der Schweiz ist es 2001 abgeschafft worden, auch im hoheitlichen Bereich. Mir macht niemand weis, dass nur der hoheitliche Bereich sicherheitsrelevante Aufgaben übernimmt. Es gibt genügend Mitarbeiter in Privatfirmen in Deutschland, selbst im sicherheitsrelevanten Bereich, die nicht mehr hoheitlich sind. Staatliche Eingriffsverwaltung, also Finanzverwaltung, wird ja immer genannt, und bei der Polizei lasse ich noch mit mir darüber reden. Dann hätten wir trotzdem immer noch mehr als eine Halbierung des Berufsbeamtentums.

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Deppendorf: Das heißt, die Polizei würde bei Ihnen privatisiert, oder? Metzger: Nein, die werden Angestellte des Landes oder, da wo es noch kommunale Polizei gibt, auch der Kommune oder des Bundes. Das können ja trotzdem öffentlich Bedienstete sein. Aber der Beamtenstatus ist das Problem. Zu den Lehrern noch eine Randbemerkung: Die Diskussion ist natürlich schwierig, da dieser Berufsstand auch in den politischen Parteien eine riesige Lobby hat. Lehrerinnen und Lehrer in Deutschland sind, gemessen an den besten PISA-Ländern, unglaublich gut bezahlt und – vor allem – versorgt. In Schweden, Norwegen, Finnland verdienen die Lehrerinnen und Lehrer im Vergleich zu Deutschland 25 bis 33 Prozent im Monat netto weniger. Und merkwürdigerweise ist in diesen Ländern der Berufsstand des Lehrers viel besser angesehen als bei uns. Jedenfalls in Finnland, so sagt man, gehen die Besten eines Jahrgangs in den Schuldienst, weil sie offensichtlich gerne dort arbeiten. Deppendorf: Ganz kurz noch zu den Lehrern. Ich komme jetzt auf das Beispiel USA. Da haben wir ja mehr oder weniger privatisierte Lehrer. Das Bildungssystem in den USA und auch der Standard der amerikanischen Lehrer ist deutlich schlechter. Metzger: Ich will keine privaten Lehrer, aber Konkurrenz der Schulen untereinander. Ich bin froh, dass es auch Privatschulen gibt, die mischen das System auf, weil somit auch öffentliche Schulen um Schüler werben müssen. Und dann werden die Schulleiter aktiv und müssen das Profil der Schule stärken, weil sie in Zeiten des demografischen Wandels auf ihre Schülerzahlen schauen müssen. Bei uns in Baden-Württemberg sind dieses Jahr 7 Prozent weniger Kinder eingeschult worden als im letzten Jahr. Wenn ich sage »keine Beamten«, dann heißt das nicht, dass die öffentlichen Schulen private Lehrer haben sollen, sondern dass ein Statuswechsel vom Beamten zum Angestellten stattfinden soll. Denn am Status hängen die Privilegien: eine üppige Altersversorgung, eine

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private Krankenversicherung und so weiter. Betrachtet man die durchschnittliche Pensions- und Rentenentwicklung der letzten zehn Jahre, geht die Schere gnadenlos auseinander. Baden-Württemberg gibt zurzeit für seine rund 87 000 Ruhestandsbeamten pro Person und Monat durchschnittlich 3 300 Euro aus. Und da sind noch viele kleine Beamte bei der Finanzverwaltung und der Polizei mit in der Rechnung, die den Schnitt nach unten ziehen! In den kommenden Jahren werden dann erst die in den siebziger Jahren eingestellten Lehrerkohorten pensioniert. Ein Gymnasiallehrer geht in der Regel mit A14 in den Ruhestand. A14Ruhestand entspricht 3 300 Euro pro Monat Pension. Und das treibt natürlich die durchschnittlichen Versorgungsausgaben pro Fall massiv nach oben. Ein weiterer Kostentreiber ist dann noch die Beihilfe im Krankheitsfall. Deppendorf: Wir sind bei den Ländern angekommen. Haben wir zu viele Bundesländer? Müssten wir nicht, um auch zu sparen, um die Verschuldung abzubauen, die Finanzströme neu ordnen? Heißt das nicht auch, dass wir vielleicht doch Länderfusionen haben müssten? Metzger: Wir haben im Konvent die Frage lang diskutiert, da sind ja auch gestandene ehemalige Regierungschefs, auch kleiner Länder, dabei. Die Größe der Länder ist aber nicht das entscheidende Merkmal. Sondern ob der Föderalismus, in diesem Fall der Finanzausgleich, Anreize so setzt, dass alle Länder die eigene Leistungsfähigkeit im Auge haben. Unser momentaner Finanzausgleich schöpft zu viel ab. Die reichen Länder haben das Gefühl: »Wenn wir unsere Einnahmebasis verbessern, drücken wir es an die armen Länder ab.« Und die armen Länder haben das Gefühl, wenn sie ihre Wirtschaftskraft steigern, kriegen sie es gleich im nächsten Jahr radikal abgezogen. Da würde ich mir Anreizmechanismen wünschen. Deppendorf: Welche?

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Metzger: Mein ehemaliger Fraktionsvorsitzender in Stuttgart, Winfried Kretschmann, der in der Föderalismusreformkommission II sitzt, hat einen Vorschlag eingebracht: eine Orientierung des Finanzausgleichs an der Wirtschaftskraft der Länder. Vom Durchschnitt der Leistung wird den Ländern die Hälfte als Basisausstattung gelassen. Und alles, was darüber hinaus an Finanzkraft generiert wird, verbleibt in voller Höhe beim Land. Das wäre ein Anreiz für die armen wie für die reichen Länder und bedeutet die Einführung eines Wettbewerbselements, ohne die bisherigen Nehmerländer zu überfordern. Weil die Basis, berechnet anhand des Nominalwachstums unserer Volkswirtschaft, beibehalten wird. Deppendorf: Hans Eichel hat neulich einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung mit der Überschrift »Schluss mit den Verflechtungen« veröffentlicht. Er plädiert darin für eine viel klarere Aufteilung der Steuerverflechtung zwischen Bund und Ländern. Stimmen Sie da zu? Metzger: Klar. Das ist eine alte Forderung, die aber immer an der Frage scheitert, welches Steueraufkommen wem zusteht. Ganz hart formuliert: Wer kriegt die Einkommenssteuer und wer kriegt die Verbrauchssteuer? Und der, der die Verbrauchssteuer kriegt, freut sich aus heutiger Sicht, weil die direkten Steuern auf Arbeit langfristig sicher geringere Anteile haben als die Verbrauchssteuer. Es ist nicht nur das Kapital ein scheues Reh, dies trifft zunehmend auch auf Personen zu. Und wenn die Belastung des Faktors Arbeit über Sozialabgaben und Steuern immer weiter steigt, ziehen die Menschen Konsequenzen daraus und wandern ab. Somit wird die Belastung des Faktors Arbeit eher sinken. Deshalb ist die Einkommenssteuer in der föderalistischen Finanzverteilung aus Sicht der betroffenen Finanzminister nicht sehr attraktiv. Trotzdem muss man über diese Entflechtung diskutieren. Eine zweite Möglichkeit wäre ein Instrument, das unsere Verfassung schon vorsieht, ein Zuschlagsrecht auf heutige Steuerarten. Da gibt es ja selbst aus den Wirtschaftsverbänden Vorschläge, die

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in diese Richtung gehen. Das wären dann Zuschläge zum Beispiel auf die Einkommenssteuer und auch die Körperschaftssteuer. Die Zuschläge kann dann jede Gemeinde erheben, oder auch die Länder. Das wäre ein Versuch, Einnahmeverantwortung und Ausgabenverantwortung auf den jeweiligen Ebenen miteinander in Einklang zu bringen. Das sind alles Modelle, die aus meiner Sicht funktionieren würden und die sinnvoll sind. Bei diesem Ansatz zum Wettbewerb zwischen Armen und Reichen, können die Armen gewinnen. Sonst hätte auch ein kleiner Mittelständler keine Chance gegen Großunternehmen, es sind halt Pfiffigkeit, Ideen und Kreativität gefragt. Leider gibt es aber eine unheilige Allianz im Bundesrat. Die Nehmer sind in der Überzahl und haben somit eine Vetospielerrolle. Das zeigte sich auch bei der letzten grundsätzlichen Änderung der Finanzverfassung im Jahr 2002, beim Maßstäbegesetz. Da wurde der Solidarpakt II bis 2019 festgeschrieben. Das bedeutete eine Festlegung auf 17 Jahre im Voraus und bindet den Gesetzgeber über vier Legislaturperioden! Deswegen ist es fast unlösbar, diese lange Zeitachse und dieses Besitzstandsdenken zu überwinden. Im Augenblick habe ich nach allem, was ich aus der Föderalismuskommission II höre, das Gefühl, dass sie scheitern wird. Deppendorf: Wir haben vorhin schon mal die Schwellenländer angesprochen. Wenn Sie jetzt China, Indien und andere betrachten, halten Sie eigentlich unser Land für gerüstet? Metzger: Wir sind strukturell noch nicht so aufgestellt, wie wir es sein müssten. Ich bin da hin- und hergerissen, denn ich gehöre vom Naturell her nicht zu denen, die alles schlechtreden. Wir sind nicht so schlecht, wie manche behaupten. Das Beispiel der Rente habe ich bereits erwähnt, da sind wir schon viel weiter gediehen als alle anderen europäischen Industriestaaten. Meine Sorge ist jedoch, dass – jetzt skizziere ich mal ein Szenario für das nächste Jahrzehnt –, wenn wir so weitermachen wie in

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den letzten anderthalb Jahren und wieder so wie in den siebziger Jahren agieren, es problematisch wird. Es werden hier mit dem Aufschwung überall die finanziellen Schleusen geöffnet: neue Leistungsversprechen für Familien, im Kinderbetreuungsbereich, bei ALG I, bei Hartz IV, beim BAföG, beim Bundeswehrsold. Es sei ja genug Geld da, man müsse es nur bei den Richtigen holen. Mit dieser Haltung laufen wir aber auf folgende Situation zu: Erstens, die nächste Rezession der Weltwirtschaft steht – aus meiner Sicht – unmittelbar bevor. Dazu wird es auch Anpassungsprobleme bei den Chinesen geben, das wird nicht permanent mit zweistelligen Wachstumsraten laufen. Außerdem schwächeln Amerika und Japan, das sind 40 Prozent der Weltwirtschaft. Wer glaubt, dass das an uns spurlos vorübergeht, täuscht sich kolossal. Wir werden die Auswirkungen bald spüren. Die Einnahmen des Staates werden sinken, die Ausgaben für den Arbeitsmarkt werden wieder steigen. Zweitens: Die demografische Entwicklung wird ab 2010 voll einschlagen. Wenn bis 2025 die geburtenstarken Jahrgänge in den Ruhestand gehen, werden pro Jahr im Extremfall etwa 400 000 bis 500 000 Leute mehr aus dem Arbeitsmarkt rausgehen, als junge Menschen nachkommen. Da werden rein strukturell bedingt die Ausgaben der Systeme steigen. Das lässt die Beitragskosten explodieren. Und wenn diese beiden Phänomene – Rezession und demografischer Wandel – zusammenfallen und gleichzeitig die Haltung der Bevölkerung gegenüber dem Politikbetrieb so misstrauisch bleibt, wie sie zurzeit ist, dann laufen wir in eine ernste Vertrauens- und Identitätskrise unserer demokratisch verfassten Ordnung hinein. Dann haben nicht nur die Lafontaines am linken Rand ein leichtes Spiel, es wächst auch das Protestpotenzial in der bürgerlichen Mitte, und rechte Parteien werden Zulauf bekommen. Die Demokratie in unserem Land und die Verfasstheit unserer Ordnung sind nicht so stabil, wie viele glauben. Davor habe ich Angst.

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Deppendorf: Fehlt den deutschen Politikern der Mut? Metzger: Absolut! Ich habe hier schon mal Max Weber bemüht, mit den drei Begriffen Leidenschaft, Verantwortungsgefühl, Augenmaß. Leidenschaft bedeutet, dass die Menschen das Gefühl haben müssen, in den Politikern brennt ein inneres Feuer, sie haben eine Überzeugung. Denn nur, wer eine Überzeugung hat, kann andere überzeugen. Verantwortungsgefühl bedeutet, dass man sich einer Sache verschreibt und dafür kämpft. Man muss aber auch ab­ strahieren. Ich darf nicht sagen: Es gibt keine Alternative. Alternativen gibt es immer! Aber ich muss ihre Konsequenzen deutlich machen und den Menschen reinen Wein einschenken. Verantwortungsgefühl heißt eben auch, abzuwägen und Übertreibungen – egal in welche Richtung – einzustellen. Und Augenmaß bedeutet, dass man politische Entscheidungen abwägen muss, im Sinne des Ausgleichs unterschiedlicher, auch widerstreitender Interessen. Das ist so in groben Zügen das Webersche Ideal. Aus meiner Sicht haben wir zwar durchaus immer noch politische Talente, aber wir haben keine Führungspersönlichkeiten. Wir bräuchten Leute mit Charisma, die den Menschen klarmachen, dass die Welt nicht danach fragt, wie die Arbeitsbedingungen in Deutschland sind. Wir Deutschen müssen die Güter, die wir kaufen, immer darauf überprüfen, ob sie unseren ökologischen und sozialen Standards entsprechen. Wir können für uns selbst immer nur die Löhne und Arbeitsbedingungen fordern, die wir über den Preis, den wir für ein Produkt zahlen, auch anderen zuzugestehen bereit sind. Da sind wir nicht gewappnet, und da ist auch eine linke Volkspartei erstaunlich wenig gewappnet. Die Linke ist immer eine international denkende Richtung gewesen, weil sie auch internationale Solidarität diskutiert hat. Aber jetzt auf einmal, wo die Entrechteten in China, Indien, Südamerika und an anderen Ecken der Welt in Konkurrenz zu uns treten, Leistungsbereitschaft an den Tag legen und nicht nach unseren Arbeitsund Urlaubszeiten und unseren Einkommensstrukturen fragen,

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herrscht Schweigen im Walde. Mit der »Geiz ist geil«-Mentalität und dem ewigen Streben nach dem günstigsten Schnäppchen wird man den Besitzstand hier nicht mehr in der vertrauten Form verteidigen können. Dieser Widerspruch ist kolossal. Deppendorf: Wären Sie gerne heute Finanzminister? Haben Sie denn Leidenschaft und Mut? Metzger: Das habe ich schon. Kein Thema. Ich könnte mir so ein Amt durchaus vorstellen, aber ich sage Ihnen eines: Finanzminister sind nur so stark wie die Kanzler oder Ministerpräsidenten, die hinter ihnen stehen. Das ist das Entscheidende. Sie sind da nicht Primus inter Pares, sondern hängen von der Rückendeckung des Chefs ab. Was wichtig ist: Finanzminister müssen kommunizieren. Peer Steinbrück macht das in den schwierigen Zeiten, in denen die Sozialdemokratie steckt, mit ziemlichem Anstand. Trotzdem: Die Finanzpolitiker haben nie die Mehrheit. Die haben stets die Fachpolitiker. Ich habe fast zehn Jahre berufspolitische Erfahrung als Finanzpolitiker auf zwei Ebenen, und ich sage Ihnen: Die besten Zeiten haben die Finanzpolitiker immer in der Krise. Nur dann haben sie das Druckpotenzial, um Änderungen durchzusetzen. Sobald es besser läuft, will man nicht mehr auf sie hören. Wir sind ein Stück weit Krisengewinnler. Deppendorf: Herr Metzger, da warte ich mal auf die nächsten zwei Jahre. Und dann schauen wir mal, was dann mit Ihnen passiert. Schönen Dank. Metzger: Bitte.

Teil VI Wirtschaft

Infrastruktur muss gebaut werden und erhalten bleiben

Herbert Bodner, Vorsitzender des Vorstands Bilfinger Berger AG, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Claus Döring, Chefredakteur BörsenZeitung

Döring: Herr Bodner, auf der Fahrt zu diesem Interview bin ich auf der Autobahn an unzähligen Baustellen vorbeigekommen. Ist das Phänomen Baustelle vielleicht nicht nur symptomatisch für unsere Autobahnen, sondern für die Verkehrsinfrastruktur in Deutschland generell? Bodner: Infrastruktur muss gebaut werden, Infrastruktur muss repariert werden, Infrastruktur muss erhalten werden. Insofern ist die Baustelle an sich nichts Schlechtes, sondern etwas Notwendiges. Die Frage ist nur: Wie hoch muss die Belästigung sein? Muss sie zwangsläufig über Monate hinweg zu langen Staus führen? Muss es sein, dass dadurch viel Schadstoff in die Luft geblasen wird? Den völlig ungeplagten und rundherum zufriedenen Autofahrer wird es wohl nie geben. Aber einen zufriedeneren als heute, den könnte man sich sehr wohl vorstellen. Döring: Wenn wir uns die Verkehrsinfrastruktur in Deutschland ansehen, die ja große Bedeutung für unseren Wirtschaftsstandort hat: Wie beurteilen Sie die Wettbewerbsfähigkeit dieser Verkehrsinfrastruktur im Vergleich mit anderen Industrieländern?

Claus Döring, Chefredakteur Börsen-Zeitung, im Gespräch mit …

… Herbert Bodner, Vorsitzender des Vorstands ­Bilfinger Berger AG, Mitglied des Kuratoriums

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Bodner: Wir können immer noch selbstbewusst sagen, dass unsere Verkehrsinfrastruktur im europäischen Vergleich gut abschneidet. Deutschland hatte sogar noch vor Jahren eine Verkehrsinfrastruktur, die mustergültig war in Europa. Ich glaube, sie hat etwas an Boden verloren. Aber man muss sehen, dass die Belastungen andere geworden sind. Autobahnen, die früher in West-Ost-Richtung weitgehend leer waren, werden heute plötzlich von vielen, vielen Lkw frequentiert. Das heißt, wir haben immer weniger investiert, die Nutzung ist immer höher geworden, und wir haben Reparaturen unterlassen. Dadurch sind wir schon dabei, unsere exzellente Wettbewerbsposition Stück für Stück einzubüßen. Deshalb braucht man nicht gleich Kassandrarufe ausstoßen. Aber es ist höchste Zeit, darüber nachzudenken, ob wir wirklich genug investieren und ob wir es richtig tun. Döring: Werden denn die sich abzeichnenden Defizite auch von der Politik erkannt? Wenn in Deutschland über Verkehr diskutiert wird, dann meist über die Beförderungsmittel, selten aber über die Wege. Hat die Politik vielleicht ein Wahrnehmungsproblem? Fehlt es an entsprechender Lobbyarbeit? Bodner: Ich bin ja nun selbst Lobbyist und ich kann sagen, an Fleiß und Engagement, auf die Missstände aufmerksam zu machen, fehlt es nicht. Aber traditionell hat Verkehrspolitik nicht so den ganz großen Stellenwert. Sie ist etwas, was in der großen Politik als weniger interessant gilt im Vergleich zur Finanz-, Wirtschafts- oder Außenpolitik. Die Verkehrspolitik steht da leider etwas im Schatten. Also ich sehe durchaus ein Politikdefizit. Döring: Hat das möglicherweise damit zu tun, dass den Bürgern wie auch den Politikern Nutzen und Kosten von Verkehrsinfrastruktur zu wenig bekannt und zu wenig transparent sind?

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Bodner: Das glaube ich nicht. Aber wir investieren zu wenig und wir tun zu wenig für die Instandhaltung. Der Reparaturstau wächst an. Wir haben es mit dem Phänomen zu tun, dass wir in allen Politikbereichen mit den Investitionen etwas ins Hintertreffen geraten sind. Die Politik hat die Schwerpunkte klar auf die konsumptive Seite verlagert. Diesen Trend gibt es in allen reiferen Volkswirtschaften. Aber vor allem in Deutschland wird von der öffentlichen Hand gegenwärtig generell zu wenig investiert, nicht nur in der Verkehrsinfrastruktur. Döring: Bleiben wir bei den Investitionen, Beispiel Aufbau Ost. Da wurden enorme Mittel in die Verkehrsinfrastruktur gesteckt. Zugespitzt formuliert, wurde Ödland mit vierspurigen Straßen erschlossen. Warum diese Fehlinvestitionen auf der einen Seite, während an anderer Stelle die Engpässe ganz offensichtlich sind? Bodner: Da fragen Sie den Falschen. Die Bauwirtschaft hat sich natürlich über die schönen Projekte gefreut. Aber als Bürger muss man sich schon fragen, ob oberste Priorität nicht die Beseitigung von Engpässen haben sollte. Und wenn dann noch Mittel übrig sind, kann man andere politische Ziele wie Anbindung von ländlichen Räumen oder Integrationsziele im Zuge der Wiedervereinigung bedienen. Döring: Wo wären denn aus Ihrer Sicht solche Engpässe? Bodner: Sie sind im Rhein-Main-Gebiet zu Hause, da sind die ­Verhältnisse noch recht passabel. Aber quälen sie sich mal ­täglich in Stuttgart herum oder seien Sie in Nordrhein-Westfalen unterwegs, dann werden sie feststellen, dass wir viel zu wenig in die Nadelöhr-Gebiete investiert haben. Gewiss, es ist leicht, das im Nachhinein so festzustellen. Aber es ist eine Tatsache. Döring: Das heißt im Klartext, dass Investitionen nicht dorthin gelenkt werden, wo sie volkswirtschaftlich den größten Nutzen brächten.

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Bodner: Keine Frage. Döring: Aber gibt es nicht Instrumente wie den Bundesverkehrswegeplan? Dort wird unter anderem ja das Verhältnis der Investitionen zwischen alten und neuen Bundesländern festgelegt. Bleiben bei solchen Planungen also Nutzen-Kosten-Überlegungen außen vor? Bodner: Ich würde nicht so weit gehen und sagen, dass sie außen vor bleiben. Aber sicherlich wird der Bundesverkehrswegeplan auch von anderen Notwendigkeiten, wie beispielsweise umweltpolitischen oder integrationspolitischen Zielen, geleitet. Da geht es nicht nur um Verkehrspolitik. Zudem ist er chronisch unterfinanziert. Vor allem verhindert auch die Verteilung der Bundesmittel nach Quoten auf die Länder eine Abarbeitung der Projekte nach Nutzen-Kosten-Gesichtspunkten. Der Plan zeigt ja Prioritäten auf. Da ist manches, was der Autofahrer gern hätte, weit hinten aufgeführt. Ich kann mich kaum an Jahre erinnern, in denen wir die Mittel voll zur Verfügung gestellt bekommen hätten, um den Plan realistisch abarbeiten zu können. Ich will nicht überkritisch sein: Der Bundesverkehrswegeplan ist sicher ein wichtiges Instrument. Doch die Schwerpunkte sind nicht immer richtig gesetzt. Döring: Apropos Unterfinanzierung und falsche Prioritäten – hätten Sie denn Ideen, wie man diese Unterfinanzierung beseitigen könnte? Bodner: Wenn etwas unterfinanziert ist, ergeben sich ja immer zwei Fragen. Erstens: Werden ausreichend finanzielle Mittel zur Verfügung gestellt? Und zweitens: Wird mit dem Geld vernünftig umgegangen beziehungsweise kann man irgendetwas effizienter machen? Wenn man ein Problem in den Griff bekommen will, muss man auf beiden Seiten angreifen – in der Industrie jedenfalls wird das so gemacht. Aus meiner Sicht muss also mehr in das Verkehrsinfrastrukturnetz investiert werden, und zwar öffentlich

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und vielleicht auch privat. Auf der anderen Seite muss man analysieren, wo es denn Effizienzdefizite gibt. Und da gibt es einige, über die man diskutieren kann, zum Beispiel die Verwaltung. Döring: Macht man es sich nicht zu einfach, die Schuld immer der Verwaltung zu geben? Bodner: Die ist natürlich ein beliebter Sündenbock. Aber es ist ja nicht der einzelne Verwaltungsbeamte, es ist das System. Wir leisten uns für das Bundesfernstraßennetz eine überlappende Verwaltung zwischen Bund und Ländern. Wir haben die so genannte Auftragsverwaltung, wo die Länder im Auftrag des Bundes Straßen bauen, reparieren, unterhalten und betreiben. Das führt zwar, wie in anderen Bereichen des Föderalismus auch, nicht unbedingt zu einem Kompetenzwirrwarr, denn die Spielregeln existieren ja. Aber das schon erwähnte Proporzdenken, zum Beispiel bei der Zuteilung, wird dadurch gefördert. Mir ist kein anderes Land bekannt, in dem ein Bundes-Landstraßennetz – darunter verstehe ich Bundesautobahnen und Bundesfernstraßen mit überregionaler Bedeutung – nicht in einer Hand ist und zentral gesteuert und betrieben wird. Bei uns wird das von einem Netzwerk aus Bund und 16 Ländern irgendwie gemacht. Ergebnis: Das funktioniert zwar, aber es kostet zu viel Geld. Und wenn in der Vergangenheit Prioritäten falsch gesetzt wurden, hat das sicherlich auch damit zu tun. Döring: Ihre Schlussfolgerung wäre also, es sollte eine zentrale Zuständigkeit geben? Bodner: Ja, wir sollten die Fernstraßen mit länderübergreifender Bedeutung in die alleinige Verwaltung des Bundes geben. Zum Ausgleich sollte man diejenigen Bundesstraßen ohne überregionale Bedeutung der Länderverwaltung geben. Das wäre ein wichtiger Ansatz für die Föderalismusreform.

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Döring: Wäre neben der Verwaltung dann nicht auch über die Finanzierung dieser Verkehrswege zu reden? Bodner: Keine Frage. Wenn die Haushaltsfinanzierung nicht zu ausreichenden Ergebnissen führt, sollte man auch die Nutzerfinanzierung und Public Private Partnerships (PPP) in Betracht ziehen. Die Verkehrsinfrastruktur ist ebenfalls ein Bereich, bei dem man sich mehr Gedanken machen sollte, wie privates Kapital zum Neubau, zur Erhaltung und zum Betrieb eingesetzt werden könnte. Es gibt da auch Pilotprojekte. Doch ist nicht zu übersehen, dass gerade im Bereich der Verkehrsinfrastruktur das Thema zu wenig Fortschritte macht. Döring: Bleiben wir zunächst noch bei der öffentlichen Finanzierung. Bei der Föderalismusreform geht es auch um die Neuordnung der Finanzen zwischen Bund und Ländern, und eine Forderung in diesem Zusammenhang – die auch vom Konvent für Deutschland erhoben wird – lautet, den horizontalen Finanzausgleich zwischen Bund und Ländern abzuschaffen. Wäre das nicht eine Benachteiligung der so genannten Flächenländer, die ein relativ großes Verkehrswegenetz zu unterhalten haben? Bodner: Nein. Denn es ist ja nicht so, dass man sich in den Ballungszentren »billige« Verkehrsinfrastruktur leisten könnte. Die Vorstellung, dass sie in Ballungszentren pro Kopf billiger sei als auf dem flachen Land, ist nicht richtig. Nach meiner Beobachtung sind die teuersten Verkehrsprojekte immer in Ballungsräumen – denken Sie an die Notwendigkeit von Tunneln oder an den logistischen Aufwand beim Bau. Die relativ gesehen günstigsten Verkehrsprojekte sind im Flächenland, ausgenommen Gebirgsgegenden. Döring: Wie sieht es aus, wenn Länder eine für die gesamte Volkswirtschaft wichtige Infrastruktur haben, zum Beispiel Häfen an der Küste oder Flughäfen im Herzen Deutschlands?

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Bodner: Bei See- oder Flughäfen handelt es sich um klassische Fälle mit nutzerbezogenen Finanzierungen. Beide Hafenformen können durchaus profitabel gestaltet werden durch die Nutzungsgebühren, die erhoben werden, sei es durch die öffentliche Hand, sei es durch Private. Das ist bislang auf der Straße anders. Da kommen die Gelder aus dem Steuertopf und deshalb ist es auch ein schwierigeres Thema. Döring: Im Bundesverkehrswegeplan sind bis zum Jahr 2015 Investitionsnotwendigkeiten von 150 Milliarden Euro für Schiene, Straße und Wasserstraße ermittelt worden. Über die Hälfte davon sind Erhaltungsinvestitionen. Gleichzeitig geht die Bundesregierung davon aus, dass der Güterfernverkehr auf der Straße bis 2015 um 60 Prozent steigen wird. Reicht vor diesem Hintergrund der Neubau von Kapazität aus? Bodner: Die Frage ist hier die Abgrenzung von Erhaltungs- und Neuinvestition. Wir brauchen nämlich nicht jede Menge neuer, aber die Erweiterung bestehender Trassen, die stark belastet sind. Außerdem haben wir einen ganz erheblichen Reparaturstau. Zwar herrschen bei uns noch keine amerikanischen Verhältnisse, wo ganze Brücken einstürzen. Aber auch in Deutschland wird der Bauzustand der Brücken jedes Jahr schlechter. Deswegen ist es nicht verwunderlich, dass Erhaltungsinvestitionen einen großen Anteil am Budget haben; unsere Infrastruktur ist ja in die Jahre gekommen. Döring: Lässt sich der Reparaturstau beziffern? Bodner: Da gibt es sehr unterschiedliche Schätzungen. Aber wir sprechen hier mit Sicherheit über zweistellige Milliardenbeträge. Döring: Ist die Bundesregierung mit dem Masterplan Logistik und Güterverkehr auf dem richtigen Weg? Bodner: Ich glaube, insbesondere der Verbund zwischen verschiede-

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nen Verkehrsträgern ist etwas, was wir in Deutschland zu wenig im Auge hatten. Die Diskussion über »mehr Straße« oder »mehr Bahn« geht in die völlig falsche Richtung. Wir brauchen beides, Straße und Bahn. Und wenn man die Wachstumsprognosen für den Güterfernverkehr auf der Straße von 60 Prozent bis 2015 sieht, dann ist dabei ja schon eingerechnet, dass die Bahn einen ganz hohen Anteil des zukünftigen Verkehrs übernimmt. Aber das wird sie nur können, wenn der Verbund Bahn-Straße sehr gut funktioniert und getrennte Netze für Personen- und Güterverkehr eingeführt würden. Döring: Der Euro kann aber nur einmal ausgegeben werden, entweder für die Straße oder für die Schiene. Bodner: Sicher, und deshalb ist es ein großer Fortschritt, dass die Straße nun wenigstens durch den Güterfernverkehr ein teilweise nutzerfinanzierter Verkehrsweg wird. Allerdings ist das, was die Lkw bisher an Maut bezahlen, bei Weitem nicht kostendeckend. Umgekehrt: Je kostendeckender die Maut wäre, desto attraktiver wäre es auch, bei der Bahn noch mehr zu investieren. Aber wir müssen das im Verbund lösen, das muss man strategisch sehen. Döring: Stichwort Maut. Die Lkw-Maut hat 2006 gut 3 Milliarden Euro eingebracht, im laufenden Jahr 2007 wird es etwas mehr sein. Halten Sie das Mautsystem für ausbauwürdig, beispielsweise als Erweiterung der Autobahnmaut für Lkw auf viel befahrenen Bundesstraßen? Bodner: Die Ausweitung auf viel befahrene Bundesstraßen sollte man wirklich nur überlegen, wenn es einen starken Ausweichverkehr gibt. Dass eine solche Ausweitung technisch überhaupt so leicht ginge, ist der ganz große Vorzug unseres deutschen Mautsystems. In anderen Ländern wäre so etwas viel schwieriger. Eine andere Frage ist, ob die gegenwärtige Mautgebühr die richtige Höhe hat. Das muss man im europäischen Kontext sehen, wo keine willkürlichen Festlegungen erlaubt sind. Aber wir sind, wie

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bereits erwähnt, weit davon entfernt, damit die Kosten zu decken. Döring: Wäre denn aus Ihrer Sicht die volle Kostendeckung anzustreben? Bodner: Wenn man sich für Nutzerfinanzierung entscheidet, ist es immer wichtig, die Kosten richtig zuzuordnen. Nur dann entstehen die richtigen Steuerungseffekte. Wenn die Schiene im Vergleich zur Straße übersubventioniert ist oder umgekehrt, dann entstehen dadurch Fehlsteuerungen. Ein Beispiel: Gemeinhin meinen ja die Leute, die Schiene sei übersubventioniert. Wenn man aber alle auf der Straße fahren lässt, ohne nutzungsbezogene Gebühren, dann ist es eher umgekehrt. Döring: Aktuell gibt es ja jede Menge Eingriffe in die Marktpreise bei den verschiedenen Verkehrsträgern, was zu Fehlsteuerung führt. Bodner: Das ist so und lässt sich auch nicht radikal und von heute auf morgen ändern. Aber gerade deshalb glaube ich, dass die Einführung der Lkw-Maut und schrittweise Erhöhungen der Maut in der Zukunft der richtige Weg waren und sind. Döring: Jenseits der fiskalischen Argumente für die Maut gab es auch andere Argumente wie ökologische oder Gerechtigkeitskriterien. Wären das nicht auch Argumente für die Ausdehnung der Maut auf Pkw? Bodner: In gewisser Weise ist das heute der Fall: Wer viel fährt und viel nutzt, zahlt viel Mineralölsteuer; und wer nicht fährt, zahlt nur die Kfz-Steuer. Mit diesem Argument allein könnte man die Pkw-Maut nicht rechtfertigen. Ich habe mich ja wiederholt schon positiv über die Möglichkeit einer Pkw-Maut in der Zukunft geäußert. Das müsste aber sehr sorgfältig vorbereitet werden. Die

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größte Attraktion einer Pkw-Maut bestünde darin, sie so zu gestalten, dass der Fiskus nicht nach Belieben und Opportunitäten hineingreifen könnte in diesen Topf, wie er das beispielsweise bei der Mineralölsteuer immer wieder gemacht hat. Diese Steuer war ja früher gedanklich etwas zweckgebundener als heute. Eine PkwMaut, die gar nicht erst in den Bundeshaushalt fließen würde, könnte bei einer Verkehrsinfrastrukturgesellschaft zweckgebunden verwaltet werden. Döring: Das könnte ja auch die Grundlage für Public Private Partner­ ships werden. Bodner: Ja, wobei die Formel »PPP ist gleich Pkw-Maut« nicht zutrifft. Die Legitimierung einer Public Private Partnership kommt nicht aus der Finanzierung, sondern einzig und allein aus der höheren Effektivität. Ohne diesen Effektivitätsvorteil fehlt für die PPP die Voraussetzung. Man sieht ja nun in anderen Ländern, dass völlig unabhängig von Maut Private herangezogen werden in der Straßenverkehrsinfrastruktur, beispielsweise mit folgendem Modell: Ein privater Investor erstellt 50 Kilometer Autobahn mit Straße, Tunnel und allem Drum und Dran und erhält dafür vom Staat für 30 Jahre eine Gebühr. Das heißt, der Staat mietet das Objekt, und später geht es in das Eigentum des Staates zurück. Aber jetzt kommt der Pfiff an der Sache: Es wird nicht mehr gemessen, wie viel investiert wird oder wie viel die jährliche Instandhaltung kostet. Der Wettbewerb geht nur noch über die Frage: Wie viel kostet es den Staat pro Jahr über 30 Jahre hinweg? Döring: Was hindert uns an solchen Modellen? Bodner: Leider kann auf diese Weise bei uns in den Verwaltungen überhaupt nicht gedacht und kalkuliert werden. Dort kommen die Investitionskosten aus einem ganz anderen Budget als die Instandhaltungskosten. Aber wenn Sie den Betreiber einer Immobi-

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lie oder einer öffentlichen Straße nach den Gesamtkosten fragen, dann kann er vielleicht ein bisschen rechnen und schätzen, aber eine konkrete Aussage kann er nicht abgeben. Döring: Wir brauchen also stärker projektbezogene Kalkulationen? Bodner: Eindeutig ja, denn dann kann man zusätzlich auch Bedingungen einbauen, dass zum Beispiel nur bezahlt wird, wenn diese Straße auch zur Verfügung steht. Das heißt, man kann Anreize schaffen, dass nicht jeden Monat woanders herumgepflastert und repariert wird, sondern dass die Nettonutzungszeit möglichst hoch ist. In solchen Ausgestaltungen liegt der Schlüssel zur Effizienz und zum großen Vorteil von PPP. Sie sehen, das muss also gar nichts mit Maut zu tun haben. Leider ist die Maut-Phobie, die bei uns herrscht, ein entscheidender Grund dafür, weshalb wir mit PPP-Projekten in der Verkehrsinfrastruktur derzeit kaum vom Fleck kommen. Döring: Was sollte denn geschehen, um den PPP-Ansatz zu stärken? Bodner: Damit bin ich jetzt beim Thema Verwaltungsreform. Ich glaube, dass die Reform der Auftragsverwaltung geradezu eine Vorbedingung ist, um ernsthaft etwas Neues machen zu können. Es gibt noch ganz junge Erfahrungen mit den so genannten A-Projekten. Dabei wird die auf einer bestimmten Strecke eingenommene Lkw-Maut an einen Privaten abgetreten, der die Strecke auf sechs Spuren ausgebaut haben und sie erhalten muss. Und je weniger Zuschuss er dafür vom Staat verlangt, desto eher erhält er den Auftrag. Das ist ein Konzept, das aus der Zeit von Bundesverkehrsminister Kurt Bodewig stammt, also aus der ersten Legislaturperiode von Bundeskanzler Gerhard Schröder. Es wurde damals allgemein als interessantes Konzept begrüßt, und man hat zwölf Pilotprojekte identifiziert. Bis heute sind daraus fünf Projekte geworden und von diesen fünf hat man zwei ge-

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rade vergeben. Man sieht, das sind lange Zeiträume. Und wenn man mal analysiert, wo diese Zeit verloren wird, dann vor allem im Zusammenwirken von Bund und Ländern. Die Differenzen haben schon bei der Verteilung der zwölf Pilotprojekte auf die Länder begonnen. Und damit bin ich bei einem der Anliegen dieses Buches, wonach Reformfähigkeit sehr stark am Föderalismus anzusetzen hat. Döring: Hat die öffentliche Zurückhaltung bei PPP vielleicht auch mit der Frage der angemessenen Risikoverteilung zu tun? Welche Fehler dabei gemacht werden können, konnte man ja in Großbritannien beim PPP-Vorzeigeprojekt Metronet begutachten, das inzwischen pleite ist. Konkret also die Frage: Ziehen die Privaten den Nutzen aus den PPP, und die öffentliche Hand muss Risiko und Kosten tragen, wenn es schiefgeht? Bodner: Die überwiegende Anzahl der PPP-Projekte in Europa funktioniert sehr gut. Döring: Gibt es denn so etwas wie Leuchtturm-Projekte für PPP in Deutschland, die zum Nachmachen anreizen? Bodner: Wir haben in Deutschland in der jüngeren Vergangenheit auch schon gute Erfahrungen mit PPP gemacht, nämlich im öffentlichen Hochbau. Dort wurden in den letzten beiden Jahren jeweils für etwa eine halbe Milliarde Euro Projekte vergeben. Und alles, was bisher im Hochbau gemacht worden ist, funktioniert sehr gut. Man hört zufriedene Stimmen. Denn Vergleichsrechnungen mit herkömmlichen Projekten in öffentlicher Hand haben gezeigt, dass diese PPP im Durchschnitt zu Einsparungen von etwa 15 Prozent führen. Ich finde, das kann man schon als Leuchtturm bezeichnen. Döring: Warum finden solch schöne Erfolge nicht mehr Nachahmer?

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Bodner: Zynisch könnte man sagen, PPP wird nicht von Effektivitätsstreben getrieben, sondern von Finanznöten. Denn in Deutschland sind die Kommunen die größten Treiber für PPP im öffentlichen Hochbau. Und bei den Kommunen ist es schlicht so, dass an vielen Stellen nichts mehr geht und PPP quasi zum – gelegentlich auch überschätzten – Rettungsanker für manches Projekt wird. Dagegen hat der Bund, der als Vorbild bei PPP vorangehen wollte, im Hochbau kaum etwas zustande gebracht, und im Straßenverkehrsbau sieht es nicht besser aus. Döring: PPP also nur als Reparaturmodell für überstrapazierte öffentliche Haushalte? Bodner: Wenn Sie mal die Länder in Europa mit viel Erfahrung und Vorsprung bei PPP anschauen, dann sind das meist solche, in denen weniger öffentliche Mittel zur Verfügung stehen als in Deutschland. Döring: Deutschland liegt im europäischen Vergleich bei PPP weit abgeschlagen, was sicher auch damit zu tun hat, dass PPP in Großbritannien oder Frankreich politisch sehr gefördert wird. Braucht PPP in Deutschland mehr politische Unterstützung? Bodner: In Deutschland ist der politische Wille ja jetzt auch vorhanden. Das hat es bisher noch nie gegeben, dass die Bundesregierung sagt: Wir wollen 15 Prozent des öffentlichen Investitionsvolumens über PPP machen. Und es gibt ja mit dem PPP-Beschleunigungsgesetz und dem PPP-Vereinfachungsgesetz echte Bemühungen, Benachteiligungen für PPP abzubauen. Wir sind jetzt in der Umsetzungsphase, wo es darauf ankommt, aus dem politischen Willen auch etwas zu machen. Döring: 15 Prozent der Investitionen sind ja ein ehrgeiziges Ziel, wenn man bedenkt, dass es bisher vielleicht nur 4 Prozent waren.

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Bodner: 15 Prozent, das entspräche 5 bis 6 Milliarden Euro, und das wird noch einige Jahre dauern. Aber man sollte nicht nur über diese 15 Prozent diskutieren, sondern auch über die übrigen 85 Prozent. Deutschland braucht generell mehr Investitionen. Zum Beispiel wird gegenwärtig weniger Geld in die Verkehrsinfrastruktur investiert, als das in den ersten Regierungsjahren von Bundeskanzler Schröder der Fall war. Döring: Was halten Sie von der Privatisierung von Verkehrsinfrastruktur, wie im Zusammenhang mit den Börsenplänen der Deutschen Bahn diskutiert? Bodner: Betrieb und Eigentum des Schienennetzes in einer Hand sind aus meiner Sicht aus vielen Gründen ein Vorteil und deshalb ein hohes Gut. Beides zu trennen wäre für mich die »ultima ratio«. Döring: Wie sehen Sie die Entwicklung zu einem Verkehrsbinnenmarkt in Europa, wo stehen wir? Bodner: Ich denke, dass das Harmonisierungsthema auf der Agenda ist. Es gibt diesbezüglich weitreichende Pläne der EU sowohl für die Straße als auch für die Schiene, die sehr viel Sinn machen und wo europäische Verkehrsachsen gebildet werden. In der Planung ist das alles vorhanden. Allerdings gibt es verschiedene Umsetzungsgeschwindigkeiten. Und wenn man sich das Tempo in manchen Ländern ansieht und den Prozess auf zehn Jahre hochrechnet, dann muss man erkennen, dass die angestrebten europäischen Verkehrsachsen in dem Zehn-Jahres-Zeitraum wohl eher nicht entstehen werden. Döring: Es gibt ja auch Beispiele für große privat finanzierte Verkehrsinfrastrukturprojekte, man denke nur an den Eurotunnel unter dem Ärmelkanal. Lassen sich Investoren dabei vom Gigantismus blenden und unterschätzen die Risiken?

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Bodner: Die Risiken liegen bei solchen Projekten weniger in den Kosten, die vielleicht falsch kalkuliert wurden, sondern meist eher auf der Einnahmenseite, sprich: Die Marktprognosen waren zu optimistisch. Mautprojekte leben nun mal vom Verkehrsaufkommen, und wenn das falsch eingeschätzt wird, dann landet man schnell im Verlust. Aber das ist das normale unternehmerische Risiko … Döring: … dem ja im Erfolgsfall auch der Gewinn gegenübersteht. Bodner: Richtig. Aber wir haben in Deutschland die Neigung, privaten Investoren den Gewinn nicht zu gönnen. Bei PPP-Projekten beispielsweise werden die 15 Prozent Effektivitätsgewinn gern eingestrichen, aber dem Privaten wird sein Gewinnanteil geneidet. Döring: Haben die Deutschen auch ein Mentalitätsproblem mit der privaten Finanzierung von Infrastruktur, wenn sie dann Gebühren oder Maut dafür bezahlen sollen? Bodner: Ganz bestimmt. An Flughafengebühren hat man sich zwar gewöhnt, aber wenn man das Autobahnnetz bisher immer gratis nutzen durfte und dann Maut verlangt wird, gibt es natürlich einen Aufschrei. Allerdings sollte man, wenn Maut eingeführt wird, an anderer Stelle entlasten. Man kann eine Maut dem Autofahrer nicht noch on top aufbürden. Döring: Entlastung wo und wie? Bodner: Zum Beispiel durch Abschaffung der Kfz-Steuer. Das ist die teuerste Steuer, die wir haben, denn sie ist schon vom Einzug her ein bürokratischer Moloch. Neu betrachten sollte man auch die Mineralölsteuer, die in Deutschland höher ist als bei unseren Nachbarn. Döring: Haben Sie denn die Hoffnung, dass es während dieser Legislaturperiode noch zu Reformen, wie sie gerade angesprochen wurden, kommen wird?

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Bodner: Die Pkw-Maut ist eher ein strategischer Gedanke, der gewiss nicht in die laufende Legislaturperiode gehört. Aber ich hatte schon eine gewisse Hoffnung, dass wir in der Föderalismusreform noch einen Schritt weiter kommen und vor allem in der Neuordnung der Auftragsverwaltung. Das ist meines Erachtens kein so schwieriges Thema, dass man es nicht anfassen könnte. Vor allem dem Bund würde dadurch zu mehr Handlungsfähigkeit verholfen. Wenn man sieht, wie mit anderen Themen der Föderalismusreform II umgegangen wird, dann wächst doch die Skepsis, wie viel Kraft überhaupt noch in dieser Großen Koalition steckt. Döring: Fürchten Sie eine ähnliche Hängepartie wie bei der ersten Stufe der Föderalismusreform? Bodner: Ja, das ist leider durchaus möglich. Döring: Sind diese langwierigen Prozesse, die vielleicht auch ein Grund für eine gewisse Reformmüdigkeit sind, ein typisch deutsches Phänomen, oder beobachten Sie das ähnlich auch in anderen Ländern? Umgekehrt gefragt: Gibt es Länder, in denen Reformen relativ vorbildlich erfolgen? Bodner: Ein umfassendes Vorbild im Ausland, an dem man sich orientieren könnte, gibt es ja nie. Es gibt keine Modelle, die man eins zu eins auf Deutschland übertragen kann. Aber was mir wirklich zu denken gegeben hat, ist das Beispiel Kanadas in der Verkehrsinfrastruktur. Die Kanadier haben ein rohstoffreiches Land und von daher alles andere als öffentliche Finanznot. Und doch werden ausgerechnet dort jetzt PPP-Projekte forciert, und zwar mit dem Argument der Effizienzsteigerung durch die private Beteiligung. Da wünscht man sich, dass sich unsere Politiker mal mit ihren Kollegen in Kanada unterhalten. Döring: Das wäre ein schönes Reiseziel für eine Regierungsdelegation.

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Bodner: Durchaus, aber die Reise müsste gar nicht so weit sein. Ungarn würde schon reichen. Die Ungarn beispielsweise errichten fast alle Neubauten im Autobahnnetz nach dem so genannten Verfügbarkeitsmodell. Bei der Risikoverteilung in diesem Modell liegt nicht das Verkehrsrisiko selbst, also das Risiko des Verkehrsaufkommens, beim Privaten, dafür aber alle anderen Risiken, die zum Beispiel Kosten und Planung betreffen. Der Betreiber der Autobahn bekommt also eine feste Miete vom Staat mit Zu- oder Abschlägen je nach Verfügbarkeit. Döring: Verkehr und Verkehrsnetze haben ja etwas Verbindendes, nicht zuletzt bei föderalen Strukturen. Deshalb zum Schluss eine vielleicht philosophisch anmutende Frage: Können große Verkehrsinfrastrukturprojekte auch identitätsstiftend sein für Europa und dazu beitragen, den europäischen Gedanken in den Köpfen fester zu verankern? Bodner: Der Gedanke ist reizvoll, und in Einzelfällen mag das gelingen. Auf nationaler Ebene gibt es das, wenn man nur einmal an Bahnen wie den französischen TGV denkt oder an den Transrapid, den es vielleicht in Zukunft doch noch geben wird. Bei aller Freude über europäische Projekte der Verkehrsinfrastruktur – ich denke, dass es da doch andere und kostengünstigere Wege gibt, die europäische Identität zu fördern.

Irgendjemand muss der Katalysator sein

Jürgen Großmann, Vorsitzender des Vorstands RWE AG, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Roland Tichy, Chefredakteur Wirtschafts Woche

Tichy: Herr Großmann, die Energiebranche steht im Zentrum der öffentlichen Aufmerksamkeit: Kernkraft oder Kohle, erneuerbare Energien oder fossile Basis, Netze in der Hand der Energieunternehmen oder davon getrennt, Regulierung, Preiserhöhungen oder Preissenkung. Was sind die Perspektiven der Energiewirtschaft in dieser widersprüchlichen Debatte? Großmann: Die Frage nach der Perspektive lautet zunächst: Wie viel Energie wollen wir eigentlich verbrauchen? Tichy: Kann man das entscheiden? Großmann: Das müssen wir sogar. Diese grundsätzliche Entscheidung muss am Anfang einer jeden Überlegung stehen. Tichy: Der Laie würde sagen: Auf alle Fälle weniger verbrauchen, das spart Geld und schont das Klima. Großmann: Und damit hat er zunächst einmal Recht. Die Frage geht aber wesentlich tiefer, sie betrifft den Lebensstil eines jeden

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Einzelnen von uns. Wie wollen wir leben, arbeiten, konsumieren? Es gibt Menschen, die sagen, wir wollen zu einer industriefreien Lebensform zurück, wir wollen eine andere Gesellschaft. Diese werden eine andere Entscheidung über unsere zukünftige Energieversorgung treffen als jene, die unsere heutige spätindustrielle Gesellschaft als bunt, vielschichtig und chancenreich befürworten. Tichy: Aber es gibt keinen geordneten Abstimmungsprozess, sondern eher eine diffuse Meinungsbildung. So hat es in den Fünfzigern und Sechzigern zwischen Industrie und Gewerkschaften, getragen gleichermaßen von CDU wie SPD, einen Konsens gegeben: Wir brauchen billige Energie für den Aufbau der Industrialisierung, und wenn wir zu viel Strom haben sollten, dann heizen wir damit die Autobahnen, damit da kein Glatteis entsteht. Großmann: Solche wilden Ideen hat es gegeben, ja. Aber Sie können diese Zeit nicht mit der heutigen vergleichen. Energie ist heute ein knappes Gut, das international einer wachsenden Nachfrage gegenübersteht. Steigende Preise sind die Folge. Hinzu kommt die zunehmende Belastung der Atmosphäre mit Treibhausgasen. Daher ist eine sichere und klimaschonende Versorgung zu möglichst günstigen Preisen eine der großen Herausforderungen unserer Zeit. Und diese können wir nur auf Basis eines breiten gesellschaftlichen Konsenses lösen. Tichy: Aber dieser Konsens ist zerbrochen? Großmann: Zumindest gefährdet. Diskutiert wird häufig eher emotional und weniger faktenbasiert. Das führt im Extremfall zu einer Art Lagerbildung, bei der niemand auch nur einen Fuß breit von seiner Position abrückt. Das bringt uns nicht weiter. Lassen Sie mich mal einige Fakten nennen, an denen wir nicht vorbeikommen: Deutschland ist bei Öl und Gas zu über 50 Prozent auf Importe angewiesen. Unsere Stromerzeugung basiert deshalb zu

Roland Tichy, Chefredakteur WirtschaftsWoche, im Gespräch mit …

… Jürgen Großmann, Vorsitzender des Vorstands RWE AG, Mitglied des Kuratoriums

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Recht auf einem breiten Energiemix, der uns gegenüber äußeren Einflüssen weniger anfällig macht. Die Kernenergie trägt mit 30 Prozent zur sicheren Stromversorgung bei, Braun- und Steinkohle übernehmen 47 Prozent und immerhin 12 Prozent basieren bereits auf erneuerbaren Energien. Tichy: Die Kernkraftwerke werden aber in ein paar Jahren in Deutschland abgeschaltet werden. Und die Kohle gilt als größter Umweltverschmutzer überhaupt. So kann es also nicht bleiben. Großmann: Da haben Sie Recht. Im Moment neigen wir aber zu Maximalpositionen, die unsere Entwicklung bremsen. Manche glauben, dass eine moderne Volkswirtschaft ganz ohne steigenden Energieverbrauch wachsen kann. In der Tat ist es uns in den vergangenen 50 Jahren gelungen, das Wachstum von Produktivität und Energieverbrauch zu entkoppeln. Für die deutsche Industrie war das im internationalen Wettbewerb überlebenswichtig. Aber wir müssen in unseren Zielen realistisch bleiben. Eine Deindustrialisierung auf Raten kann keiner wollen. Tichy: Welche Industrien meinen Sie? Großmann: Alle metallurgischen Industrien. Aus physikalischen Gründen braucht man nun mal eine sehr hohe Temperatur, um Metalle schmelzen zu können. Auch andere energieintensive Branchen wie Zementindustrie und Grundstoffchemie wären bedroht. Tichy: Wir befinden uns also in der Zwickmühle: entweder Wirtschaftswachstum oder Klimaschutz? Großmann: Nein, Deutschland hat sich immer durch seine Innovationskraft und Ingenieurskunst ausgezeichnet. Das ist auch heute noch so. Nur ein Beispiel ist die Entwicklungsarbeit zu einem CO2armen Kohlekraftwerk. Diese Technik wird nicht nur in Deutsch-

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land Anwendung finden, sondern kann auch weltweit zu einer Verringerung des CO2-Ausstoßes führen. Es ist deshalb richtig, jetzt mit voller Kraft die Techniken zur CO2-Abscheidung und -Lagerung voranzutreiben. Aber wir müssen uns auch darüber im Klaren sein, dass solche Meilensteine nicht zum Nulltarif zu haben sind. Tichy: Beim Traum vom grünen Kraftwerk sind aber noch viele Fragen offen. Großmann: Das klimafreundliche Kohlekraftwerk erfordert die Verpressung des abgeschiedenen Kohlendioxids in unterirdischen Hohlräumen. Auch das kostet Energie. Sicherlich sind noch etliche Dinge ungeklärt, aber unsere Fachleute haben eine international anerkannte und hohe Kompetenz. Darauf sollten wir vertrauen. Tichy: Trotzdem geht das erste Kraftwerk dieser Art frühestens 2012 ans Netz. Nun will sich Deutschland aus der Kernenergie, die rund 30 Prozent des benötigten Stroms liefert, verabschieden, ohne dass ein adäquater Ersatz bereitsteht. Kann man darauf langfristige Planungen aufsetzen für Kraftwerksbauten, die eine Lebensdauer von 30 oder 40 Jahren haben? Großmann: Eben nicht. Aber wir brauchen dringend neue und moderne Kraftwerke. Tendenziell werden die Preise steigen, wenn sich die Nachfrage erhöht, und umgekehrt. Unmittelbar nach der Liberalisierung hatten wir eine Phase relativ niedriger Energiepreise. Folge: Es wurden kaum noch neue Kraftwerkskapazitäten gebaut. Hinzu kam: Es gab keinen technologischen Durchbruch im Kraftwerksbau, keine neue Technologie, die Strom so viel billiger produziert, dass alte Kraftwerke abgeschaltet werden konnten. Tichy: Was hat sich denn jetzt verändert?

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Großmann: CO2 ist ein großes Thema geworden. Damit entsteht ein Druck auf die Energiewirtschaft vonseiten der Politik und der Gesellschaft. Wir erinnern uns: Auch nach der ersten und zweiten Energiekrise in den siebziger Jahren gab es Anstrengungen mit dem Ziel: weg vom Öl, hin zur Kohle. Tichy: Also werden die grundlegenden Weichenstellungen in der Energiewirtschaft nicht allein von den Marktpreisen ausgelöst, sondern von politischen Vorgaben? Großmann: Natürlich spielen die eine große Rolle. Aber nicht immer läuft alles rational. Rüdiger Safranski beschreibt in seinem großartigen Buch Romantik – eine deutsche Affäre, wie gefährlich es ist, wenn romantische Vorstellungen Eingang in die große Politik finden und die notwendige Rationalität im Rausch des Gefühls über Bord geht. Das kann man auch in der Energiepolitik sehen. Im Moment wären sicherlich viele Leute froh, wenn die Energieversorgungsunternehmen sagen würden: Wir stellen alle Kohlekraftwerke ab. Bloß wenn morgen der Strom ausfiele, da würde keiner mehr jubeln. Tichy: Sie planen zurzeit im Rahmen des größten Investitionsprogramms in der RWE-Geschichte unter anderem den Bau von Kohlekraftwerken. Damit stoßen Sie keineswegs immer auf Gegenliebe. Wie gehen Sie damit um? Großmann: Die Akzeptanz für fossile Kraftwerke ist in NordrheinWestfalen erfreulicherweise hoch. Für unser Projekt in Hamm ist das sicher hilfreich. Im saarländischen Ensdorf haben wir jedoch großen Widerstand erlebt. Neubaupläne kann man nicht gegen den Willen einer Bevölkerungsmehrheit realisieren. Deshalb haben wir dort unseren Bauantrag zurückgezogen. Tichy: Ist die deutlich positivere Haltung in Nordrhein-Westfalen auf die Kohletradition zurückzuführen?

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Großmann: Auf eine traditionelle Kohle- und Industriefreundlichkeit. Tichy: Obwohl Steinkohle mittlerweile gar nicht mehr abgebaut wird? Großmann: Es wird doch immer noch deutsche Steinkohle verstromt. Der Kohleausstieg wird 2012 erneut überprüft, was ich für sinnvoll halte. Tichy: Wollen Sie den mühsam erkämpften Kohleausstieg noch einmal infrage stellen? Großmann: Man sollte wirtschaftliche Entscheidungen nie zu früh treffen, denn es können immer Dinge geschehen, die die alten Annahmen hinfällig werden lassen. Wie stark und schnell sich die Welt ändern kann, haben wir schon ein paar Mal gesehen. Wer hätte vor 1989 damit gerechnet, dass die Mauer fällt? Und wer hat den 11. September 2001 vorausgesehen? Tichy: War der Atomausstieg auch so eine Entscheidung, die man überprüfen müsste? Die Welt hat sich geändert, die CO2-Problematik war bei der Entscheidungsfindung damals noch nicht im Visier. War das eine zu frühe Festlegung? Großmann: Ich glaube nicht, dass in einem weiteren Menschenalter, also sagen wir 2080, fossile oder Kernkraftwerke noch eine genauso große Rolle spielen werden wie heute. Wir müssen und wir werden bis dahin zu etwas anderem kommen und diesen Wechsel kraftvoll angehen. Aber diese Kraft müssen wir erst einmal schöpfen – mit unseren Mitarbeitern, unserem Können, unseren Finanzmitteln und Ressourcen. Dazu zählen auch die Braun- und die Steinkohle. Um den Marsch in die regenerativen Energien möglich zu machen, müssen wir Brüche vermeiden und die alten Strukturen zunächst noch nutzen – und zwar im Konsens.

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Tichy: RWE hängt aber immer noch stark an der Braunkohle. Deren CO2-Emissionswerte sind vergleichsweise hoch. Wird die Braunkohle zum Mühlstein für Ihr Unternehmen? Großmann: Um die Braunkohle ist mir gar nicht bange. Vorstellbar ist durchaus, dass sie als strategische Energie beispielsweise für die Wasserstoffwirtschaft genutzt wird. Die Tagebaue, die wir in West- und Ostdeutschland entwickelt haben, stellen auch volkswirtschaftlich einen enormen Wert dar. Die heutigen Braunkohlevorkommen sind von ihrem Energiegehalt größer als die gesamten verbliebenen Öl- und Gasreserven der Nordsee. Muss es da nicht in unserem nationalen Interesse sein, die Braunkohle zu erhalten? Sollten wir nicht unsere eigenen Ressourcen nutzen, gerade dann, wenn der Ölpreis bei fast 100 Dollar pro Barrel liegt? Es gibt ernst zu nehmende Politiker, die in einigen Jahren oder bei politischen Krisen einen Anstieg auf 200 Dollar für möglich halten. Tichy: Sind das nicht alles Entschuldigungen, um an einer überholten Energieerzeugung festzuhalten? Großmann: Im Gegenteil, wir investieren nicht nur in moderne fossile Kraftwerke, sondern treiben ganz besonders auch die Entwicklung erneuerbarer Energien voran. In den kommenden Jahren werden wir pro Jahr mindestens 1 Milliarde Euro in diesem Bereich investieren. Den Schwerpunkt legen wir dabei auf die Windenergie. Eine eigens hierfür gegründete Gesellschaft wird sich zudem verstärkt auch im Bereich Forschung und Entwicklung engagieren. Tichy: Stichwort Windenergie. Die Energieversorger wurden in der Vergangenheit nicht müde, auf die Gefahren hinzuweisen, welche die Windenergie auf die Stabilität des Netzes hat. War das Umfallen der Strommasten im Münsterland also ein Test: Was passiert, wenn der Strom ausfällt?

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Großmann: Das ist zynisch. Die Leute haben da sehr gelitten, und niemand hat das gewollt. Ursache war eine extreme Wetterlage, wie sie statistisch in 100 Jahren höchstens einmal vorkommt. Aber Sie haben Recht, wir müssen unsere Stromnetze für die neuen Herausforderungen fit machen. Es ist Aufgabe des Netzmanagements, Angebot und Nachfrage nach Strom zu jeder Zeit in Einklang zu bringen. Stromeinspeisungen von erneuerbaren Energien sind naturgemäß trotz ständig verbesserter Prognosetechnik nie exakt vorhersehbar. Hier ist intelligentes Netzmanagement gefragt. Zudem verschieben sich die Einspeisepunkte der Kraftwerke zunehmend. Früher waren sie über Deutschland mehr oder weniger gleichmäßig verteilt. Heute beobachten wir eine Verschiebung von Süd nach Nord. Wir werden dementsprechend neue Transportleitungen bauen müssen. Das wird teuer und dauert viele Jahre. Und wir brauchen hierzu auch die Unterstützung der Politik. Denn es sind ganz entscheidend die langen Genehmigungsverfahren, die den zügigen Fortschritt hier behindern. Tichy: Haben die Energiegipfeltreffen unter Vorsitz der Bundeskanzlerin hier nicht zur Klärung beigetragen? Großmann: Wenn ich an einen Gipfel denke, sehe ich eher das Matterhorn vor mir und keine große Platte, auf der sehr viele Personen sitzen. So ein Energie-Gipfel war eher deklamatorisch. Man kann eine Sache totreiten, wenn ein zu großes Komitee berufen wird. Hilfreich waren die Energiegipfel sicherlich, denn jeder hat dort seinen Standpunkt vertreten können. Aber nun müssen wir entscheiden: über Milliardeninvestitionen, die eine Tragweite von Jahrzehnten haben und erhebliche Bedeutung für die Arbeitsplätze besitzen. Tichy: Sie haben Safranski zitiert. Ist die Bevölkerung romantisiert, illusionistisch?

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Großmann: Ich glaube, die Deutschen sind sogar sehr romantisch, weil sie hoffen, dass es Entscheidungen gibt, die nur ihre guten Seiten haben. So etwas gibt es aber nur selten. Schwierig ist, den Leuten klarzumachen: Du musst dich entscheiden und dann auch gewisse Risiken in Kauf nehmen. Tichy: Jetzt sind wir aus dem flüchtigen Reich der Romantik wieder bei der klaren Entscheidungsfindung. Großmann: Ja, richtig. Ich bin in gewisser Weise ein hoffnungsloser Romantiker. Ich glaube, dass man Menschen von einer Idee beseelen kann. Warum hat das Stahlwerk Georgsmarienhütte überlebt? Jemand muss der Katalysator sein, der Menschen dazu bringt, das, was sie wirklich wollen, zu formulieren und nach vorne zu bringen. Das ist wie die Hummel, die nach allen aerodynamischen Gesichtspunkten nicht fliegen dürfte. Und doch fliegt sie. Da bin ich Romantiker. Ich glaube, dass wir in Deutschland ein guter Standort für industrielle Produktion sein können, auch gegen die chinesische Billigkonkurrenz. Deshalb ist auch die Kohärenz der Gesellschaft so wichtig. Ein Unternehmen wie RWE muss sich um Schulen kümmern, damit wir diese Kraft, die in unserer Gesellschaft liegt, auch auf die Straße bringen können. Das ist mir ein echtes Anliegen. Da bin ich ein Romantiker der Realität.

Ein Plädoyer für mehr Teamspirit?

Martin Jetter, Vorsitzender der Geschäftsführung IBM Deutschland GmbH, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Steffen Klusmann, Chefredakteur Financial Times Deutschland

Klusmann: Herr Jetter, der Standort Deutschland stand lange in der Kritik: zu teuer, zu bürokratisch, zu unflexibel, zu technikfeindlich. Seit zwei Jahren nun brummt die Konjunktur wieder, zur Überraschung aller sinkt auch die Arbeitslosigkeit rapide. Sind wir am Ende innovativer, als wir uns zugetraut haben? Jetter: Wenn Sie Innovation anhand der Erfindungen und Patente definieren, waren und sind wir in Deutschland sehr innovativ. Der Erfolg der deutschen Industrie im Ausland beweist dies. Wir bei IBM messen Innovation aber auch daran, wie Patente in Produkte oder Dienstleistungen umgesetzt werden und wie der Markterfolg sichergestellt wird. Und zwar nachhaltig. Klusmann: In den Traditionsbranchen Auto, Chemie, Maschinenbau und Elektronik scheint diese Umsetzung zu gelingen, die deutsche Wirtschaft ist seit Jahren Exportweltmeister. In Hightech-Branchen hat das Land schon weniger zu bieten. Sind wir zu sehr in den alten Industrien verhaftet? Jetter: Das kann man provozierend so formulieren. Bei den Inno-

Steffen Klusmann, Chefredakteur Financial Times Deutschland, im Gespräch mit …

… Martin Jetter, Vorsitzender der Geschäftsführung IBM Deutschland GmbH, Mitglied des Kuratoriums

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vatoren der IT-Industrie fallen mir Namen ein wie Google, Ebay und Yahoo, die stammen allesamt aus den USA. Neue Geschäftsideen rund um das Internet bringt die deutsche Wirtschaft nicht in dem Maße hervor wie andere. Klusmann: Woran liegt das? Funktioniert Innovation in modernen Industrien anders als in der Old Economy? Jetter: Zunächst liegt das daran, dass die Forschungsmittel noch nicht in ausreichendem Maße umgeleitet wurden, weg aus den traditionellen Industrien, hinein in die neuen Dienst­ leistungsbranchen. Zudem ist die Risikobereitschaft bei uns immer noch nicht ausgeprägt genug. Nur wer in neue, zukunftsträchtige Geschäftsfelder früh einsteigt, kann auch den Aufwärtstrend mitnehmen und bekommt mehr ab als ein paar Brosamen. Klusmann: Viele IT-basierte Neuerungen fließen hierzulande in die betrieblichen Prozesse ein, werden aber anderswo hergestellt und von dort importiert. Jetter: So ist es. E-Business beispielsweise ist bei uns längst genauso selbstverständlich wie in den USA, wurde aber nicht in Deutschland geboren. Doch nur wer früh mit neuen Produkten auf den Markt kommt, hat auch eine Chance, damit ordentlich Geld zu verdienen. Es reicht nicht, gute Ideen im Kopf oder in den Entwicklungslaboren zu haben. Klusmann: Fehlt den Deutschen die Fantasie, ihre Ideen in marktfähige Erfindungen zu übersetzen? Jetter: Die Fantasie ist schon da. Es mangelt vielmehr am Mut, sich mit einer Idee auch dem Realitätscheck und dem harten Wettbewerb auszusetzen.

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Klusmann: Die Deutschen träumen eher davon, als Beamte in Rente zu gehen anstatt als Entrepreneur Geschichte zu schreiben? Jetter: Dieses gesellschaftliche Phänomen ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Bei uns ist das Glas meist halb leer und nicht halb voll. Da lohnt ein Blick nach Amerika. Gehen Sie dort mal an eine Schule. Sie werden niemanden finden, der nicht von sich glaubt, er könne der Präsident oder ein Millionär werden. Diese optimistische Grundeinstellung macht die Menschen mutig. Ein wenig mehr von dieser Lebensauffassung stünde uns gut an. Klusmann: Wo soll diese Lust am Risiko herkommen? Jetter: Indem wir uns an anderen messen und jene, die uns etwas voraus haben, zum Vorbild nehmen. Klusmann: In der Autobranche ist derzeit das große Vorbild der japanische Konzern Toyota. Dessen weitsichtige Vermarktungsstrategie beim Hybridantrieb hat dazu geführt, dass die deutschen Hersteller in die Defensive gerieten und die Internationale Automobilausstellung dann aus schlechtem Gewissen in eine wahre Bundesgartenschau verwandelt haben. Sind die Deutschen selbst in ihren Schlüsselindustrien verwundbar? Jetter: Eine Renaissance der Japaner in der Autoindustrie hatten wir schon einmal. In den achtziger Jahren haben Konzerne wie Toyota ihr Heil in hoch optimierten Produktionsprozessen gesucht, das wirkt bis heute nach. Als Antwort darauf haben sich die Europäer und Amerikaner stärker auf die Entwicklung konzentriert. Seither laufen in immer kürzeren Abständen neue Modelle vom Band. Jetzt kommen die Japaner nach einer schwierigen Phase als Erste mit neuen Antrieben. Aber auch darauf werden die Europäer eine Antwort finden.

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Klusmann: Die deutschen Hersteller argumentieren, dass es für Hybridantriebe noch keinen ausreichend großen Markt gebe. Früher haben die Ingenieure darüber entschieden, wann technische Neuerungen auf den Markt kommen. Geben heute die Kunden den Ausschlag? Jetter: Innovationen entspringen heute in der Tat immer weniger aus den Unternehmen allein. Eine zunehmende Rolle spielen das Know-how von Universitäten, das in die Entwicklung mit einfließt, und die Wünsche der Kunden. Wir bei IBM haben unlängst gemeinsam mit Kunden und Geschäftspartnern im Rahmen eines »Innovation Jam« weltweit eine Vielzahl von Ideen erarbeitet und uns dann für zehn konkrete Projekte entschieden, in die wir nun 100 Millionen Dollar Entwicklungskapital investieren. Klusmann: IBM hat sich von einem Rechnerhersteller zum Serviceund Beratungsmulti gewandelt. Ist diese Metamorphose einhergegangen mit einem neuen Verständnis von Innovation? Jetter: Wir sind wesentlich offener geworden für neue Ideen und diskutieren diese heute viel früher mit unseren Kunden, mit Hochschulen, mit Geschäftspartnern und mit der Belegschaft. Beim Service-Geschäft kommen die meisten Anstöße von außen. Von den rund 6 Milliarden Euro, die wir jedes Jahr für Forschung und Entwicklung ausgeben, entfällt nach wie vor ein Gutteil auf Grundlagenforschung. Service Science gewinnt aber stetig an Gewicht. Klusmann: Was genau verstehen Sie unter Service Science? Jetter: Die Erfindung und Entwicklung innovativer Dienstleistungen, Service-Prozesse und Geschäftsmodelle, die nicht zwangsweise einen technologischen Ursprung haben müssen. Dazu zählen für mich Themen wie E-Commerce oder auch Web 2.0. Seit

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man sich im Internet dreidimensional bewegen kann, existieren Anwendungen wie Second Life. Das wiederum wirkt sich auf die Service-Prozesse von Markenartiklern aus. Der US-Sportartikelhersteller Nike etwa testet in Second Life neue Turnschuhe bereits in einem sehr frühen Entwicklungsstadium – und erhält so wertvolles Feedback von seinen potenziellen Kunden. Am Ende kommen dabei erfolgreichere Angebote heraus. Klusmann: Spielen in Servicegesellschaften technologische Innovationen überhaupt noch eine tragende Rolle? Jetter: Schon, aber die Balance ist eine andere. Heute stammen in Europa 70 Prozent der Bruttowertschöpfung aus dem Dienstleistungssektor, in den USA sind es sogar 80 Prozent. Vor 15 Jahren waren es noch 45 Prozent. Das zunehmende Gewicht der Dienstleister hat natürlich auch zu einer Verschiebung bei den Innovationen geführt. Klusmann: Je mehr Service an einer neuen Technologie hängt, desto breiter lässt sie sich ausrollen. Steigt die Wertschöpfung, die sich künftig mit einem technologischen Durchbruch erzielen lässt? Jetter: Sie können aus einer Erfindung heute viel mehr Anwendungen generieren als früher. An jeder Innovation hängt mehr Umsatz, weil die Dienstleistung hinzukommt. Speditionen etwa haben rund um ihre Lkw-Parks längst ein ausgeklügeltes Flottenmanagement entwickelt, aus dem sie zusätzlichen Umsatz herausholen. Ein Beispiel: Kunden, für die das wichtig ist, können heute beim Transport von Frachtgut jederzeit die Temperatur oder Erschütterungen abfragen und die Unversehrtheit von Behälter und Inhalt überwachen. Klusmann: Bei Innovationen ist noch ein zweiter Trend zu beobachten: hin zu kleinen, eher anarchischen Einheiten. In der Pharmabran-

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che beispielsweise stammen viele neue Wirkstoffe inzwischen von kleinen Start-Ups. Sind die üppig ausgestatteten Konzerne nicht mehr attraktiv genug für geniale Köpfe? Jetter: Die Gesellschaft wird immer individueller. Und Forscher sind oft Freigeister, die ein besonderes Umfeld mögen, die Nähe zur Universität schätzen, eine unkomplizierte Organisation und spezielle Netzwerke. Viele glauben, diese Freiheiten heute in großen Unternehmen nicht mehr zu finden. Deshalb ist die konzerneigene Forschungs- und Entwicklungsabteilung nicht allein der ultimative Ort, an dem Märkte der Zukunft erschlossen werden. IBM hat in den letzten drei Jahren über 50 Unternehmen gekauft, vor allem im Softwaresegment. Darunter sind zahlreiche Startups. Warum? Weil dort frische Ideen geboren werden. Klusmann: Sind sie manchmal neidisch, wenn Sie sehen, wie im Silicon Valley binnen kürzester Zeit aus einer genialen Idee ein Unternehmen mit Milliardenwert entsteht? Jetter: Ich bewundere diese Kreativen. Sie sind die modernen Entrepreneure, die Innovatoren unserer Zeit. Wenn es dann um die Vermarktung geht, können allerdings die globale Präsenz und das weltumspannende Distributionsnetzwerk eines großen Konzerns wieder von Vorteil sein. Viele Kunden verlangen heute maßgeschneiderte Waren und deren Lieferung gleich am Tag nach der Bestellung. Ohne globale Produktion und Zulieferkette lässt sich ein solches Liefertempo nicht sicherstellen. Und da liegt dann die Chance der Großen, an einer solchen Geschäftsidee teilzuhaben. Klusmann: Das Silicon Valley ist die weltweit berühmteste Brutstätte für Erfindungen. Alles, was Rang und Namen hat, sitzt dort. Solche Cluster ziehen Entrepreneure an wie ein Magnet. Wie entscheidend sind Cluster für die Innovationskraft von Volkswirtschaften?

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Jetter: Cluster gibt es schon lange. Albert Einstein zog damals weg aus der Schweiz nach Berlin, weil er dort die nötige Expertise vorfand. Also Menschen, mit denen er sich austauschen und an denen er seine Ideen messen konnte. Die Ansammlung von Kompetenz ist der Schlüssel zu einem Cluster. Die Arbeit geht dorthin, wo die Expertise ist. Auch in Deutschland gibt es Cluster, wenngleich die nicht mit dem Silicon Valley vergleichbar sind: München für die Biotech- und IT-Industrie, Dresden für die Chip- und Solarindustrie oder Glashütte für die Uhrenmanufakturen. Klusmann: Kann die Politik das Entstehen solcher Cluster befördern? Jetter: Das ist Ordnungspolitik pur. Wir können unseren Wohlstand nur sichern, wenn wir auf Dauer zu den besten und innovativsten Nationen zählen. Gegen indische Arbeitsplätze können wir nicht konkurrieren. Das heißt: Die Politik muss alles tun, um die Bildung von Clustern zu ermöglichen, sie muss Forschungsgelder umleiten und deutsche Hochschulen endlich attraktiver machen für kluge Köpfe aus dem Ausland. Klusmann: Ist der Zug für Deutschland da nicht längst abgefahren? Jetter: Wir bei IBM beschäftigen hierzulande 2 500 Entwickler, Forschungsaufträge werden bei uns grundsätzlich weltweit ausgeschrieben. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass wir uns mit den Kollegen aus dem Valley oder aus Boston durchaus messen können, sowohl intellektuell als auch von der Kostenbasis her. Noch sind Europäer und Amerikaner den Chinesen und Indern da einen großen Schritt voraus. Klusmann: Aber wie lange noch? Die Stimmung in den USA hat sich extrem verschlechtert. Viele Experten sehen dort eine schwere Rezession heraufziehen. Besteht nicht die Gefahr, dass die Asiaten dem Westen bei der Innovationskraft den Rang ablaufen?

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Jetter: So weit sind wir noch lange nicht. Das Niveau der Hochschulen im Westen ist generell hoch, trotz aller berechtigten Kritik am deutschen System. Und wir sind auf einem guten Weg, uns weiter zu verbessern. Der Begriff der Eliten war bis vor kurzem noch verpönt, heute prämieren wir Elite-Universitäten. Die privaten Hochschulen haben wie ein Katalysator gewirkt. Klusmann: Wird Asien also maßlos überschätzt? Jetter: Man muss Asien ernst nehmen, aber differenziert betrachten und nicht immer nur als Schreckgespenst darstellen. Wen ich sehr ernst nehme, ist Japan. Das Land bricht auf in ein neues Zeitalter, auch gesellschaftlich. Nach der Reform des Pensionssystems feiert Japan ein regelrechtes Comeback. Das hätte kaum jemand für möglich gehalten. Die erwachenden Märkte Indien und China sind zunächst einmal als Absatz- und Produktionskanäle interessant. Aber die Rolle des Forschungslabors der globalen HightechIndustrie wird Asien auf absehbare Zeit nicht spielen, die Eliten dort bilden sich erst, die akademischen Strukturen sind längst nicht so dicht gewachsen wie in den USA oder in Deutschland. Klusmann: Werden sich die nächsten Cluster nicht ohnehin virtuell im Internet bilden? Jetter: Ganz ablösen wird das Internet die physische Ballung von Kompetenzen nicht – zumindest vorerst. Aber der Trend geht tatsächlich in diese Richtung: Durch die Verbreitung des Web ist es heute nicht mehr so nötig, dass sich Menschen an einem Ort zusammenfinden, um Ideen auszutauschen. Klusmann: Dann kann sich die Politik ihre Bemühungen also doch sparen? Jetter: Das sehe ich anders. Die Talente, die sich in einem virtuellen

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Cluster zusammentun, sind schließlich real. Und diesen Talenten das passende Umfeld zu bieten, ist Aufgabe der Politik. An den Universitäten werden die Netzwerke für später gebildet. Wer in Deutschland studiert hat, hat ein besseres Verständnis für das Land, spricht sogar unsere Sprache. Das kann im globalen Wettbewerb von ungeheurem Nutzen sein. Klusmann: Sie reden davon, wie sich ausländisches Know-how nach Deutschland locken lässt. Vor ein paar Jahren noch wären die Deutschen froh gewesen, ihren eigenen Nachwuchs zu halten. Das Gespenst vom Braindrain ging um. Ist das Problem gelöst? Jetter: In gewisser Weise ja. Denn die Welt um uns herum ist ein ganzes Stück unsicherer geworden seit den Anschlägen vom 11. September 2001. Viele lernen Deutschland plötzlich wieder schätzen. Klusmann: Wir sind dank der Unsicherheit im Ausland also gefühlt stärker, obwohl sich faktisch eigentlich nichts zum Besseren gewendet hat? Jetter: Ganz so polemisch würde ich das nicht sehen. Wir haben in Deutschland eine extrem sichere und attraktive Infrastruktur sowie eine gute gesundheitliche Versorgung. Das können nicht alle entwickelten Länder von sich behaupten. Eine Rückbesinnung auf die eigenen Stärken und Werte schadet nicht. Klusmann: Ihr Optimismus in allen Ehren. Aber reichen die bislang eingeleiteten Schritte wirklich, um das Innovationsklima nachhaltig zu befeuern? Während in den USA 30-Jährige zu Multimilliardären avancieren und gefeiert werden, zerfleischt sich die Republik hierzulande über Managergehälter, die im internationalen Vergleich eher ärmlich wirken. Jetter: Ich setze sehr stark auf die jungen Leute, die jetzt ins Berufsleben eintreten. Die haben alle verstanden, dass wir uns ohne Dif-

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ferenzierung und ohne elitären Anspruch im globalen Wettbewerb nicht behaupten können. An der Macht des Faktischen kommt keiner vorbei, auch bei uns nicht. Und wenn wir über Auswüchse bei Managergehältern diskutieren, eine Debatte, die übrigens in Amerika ihren Auslöser hatte, dann halte ich das für berechtigt. Erst die Gehaltsauswüchse, dann die Bilanzfälschungen, jetzt die Subprime-Krise – in Amerika war schon einiges überdreht. Und wir müssen ja nicht alles mitmachen. Klusmann: Glauben Sie, dass unsere Spitzenpolitiker das nötige Verständnis für das haben, was an den Märkten vor sich geht und wie man eine Volkswirtschaft positionieren muss? Jetter: Bundeskanzlerin Angela Merkel besitzt ein hohes Technologieverständnis, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Sie weiß genau, wie wichtig etwa offene Standards und Systeme sind für die Schaffung von Arbeitsplätzen und bei der Entwicklung von Software. Es gibt nur wenige Regierungschefs, die über so viel Einblick und Sachverstand verfügen. Da haben wir keinen Nachholbedarf. Klusmann: Wissenschaftler unterscheiden zwischen evolutionärer Innovation am Produkt und Basisinnovationen wie der Erfindung des Computers, den so genannten Kondratieff-Zyklen. Einer der wenigen Bluechips, die im letzten Zyklus in Deutschland gegründet wurden, ist SAP. Die Liste der Neugründungen in den USA reicht von IBM über Apple, Dell, Intel, Cisco, Microsoft und Google bis hin zu MySpace. Was ist bei uns schiefgelaufen? Jetter: Wir haben nicht früh genug umgesteuert und unseren Nachwuchs zu lange nach den Bedürfnissen des alten Ingenieurswesens ausgebildet. In Deutschland herrscht bis heute die Humboldtsche Theorie vor. Und so haben wir es Kalifornien überlassen, zum Mekka der neuen Eliten aufzusteigen. Die pragmatische, ergebnisorientierte Ausbildung gepaart mit einem enormen Zufluss an

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Risikokapital hat eine Dynamik erzeugt, der wir wenig entgegenzusetzen hatten. Klusmann: Der IT-Zyklus läuft nach Ansicht vieler Experten allmählich aus. Welche Basisinnovation treibt die Wirtschaft als Nächste? Jetter: Wir bei IBM machen uns da sehr viele Gedanken. Aus heutiger Sicht könnte ein Technologie-Mix aus den Bereichen Biotech, Nanotech, Gesundheit und Energie die nächste große Welle erzeugen. Es wird eine Welle sein, die den Menschen und sein Wohlbefinden viel stärker in den Mittelpunkt rückt. Klusmann: Wird das wieder ein Durchmarsch für die Amerikaner, oder sind für diesen Innovationsschub andere besser gerüstet? Jetter: Ich würde die USA mitnichten abschreiben. Die Regierung in Washington hat gemeinsam mit der Wirtschaft erkannt, dass ihre Innovationsführerschaft bedroht ist. Sie hat inzwischen eine große Offensive gestartet. Getrieben wird diese Innovationsinitiative von der Raumfahrt- und Rüstungsindustrie. Dort könnten bald eine ganze Reihe neuer Werkstoffe entstehen. Auch die Grundlagen des Internet wurden einst im Pentagon entwickelt. Um da gegenzuhalten, reicht eine Agenda 2010 nicht aus. Wenn die Europäer ihre Kräfte nicht bündeln, werden sie bei Zukunftsprojekten wie Supercomputern überfordert sein. Klusmann: In der IT-Industrie gibt es den Begriff der Killer Application. Er steht für eine bahnbrechende Anwendung, die Superinnovation sozusagen. Worin besteht für Sie die Killer Application beim Austüfteln von Innovationen? Jetter: In einer modernen Form der Bildung. Die zieht dann alles Weitere nach sich. Nur wenn wir Fachkompetenz paaren mit der Fähigkeit, interdisziplinär und über das eigene Spezialgebiet hin-

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weg zu arbeiten, spielen wir ganz vorne mit. Ein Beispiel: Das Rastertunnelmikroskop, das in den Laboren von IBM entwickelt wurde und für das es den Nobelpreis gab, hat nanotechnologische Errungenschaften erst sichtbar gemacht. Doch schon bald können Ergebnisse mikroskopisch nicht mehr erfasst und nachgewiesen werden. Dann muss man sie mathematisch beschreiben. Und dazu braucht man Ingenieure, Mathematiker und Informatiker, die diese Herausforderungen gemeinsam annehmen. Klusmann: Ein Plädoyer für mehr Teamspirit? Jetter: Komplexe Probleme werden nur noch in Teams gelöst. Hierin liegt der Schlüssel künftiger Innovation.

Jeden Tag vier neue Mitarbeiter

Wilhelm Bender, Vorsitzender des Vorstands Fraport AG, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Holger Steltzner, Herausgeber Frankfurter Allgemeine Zeitung

Steltzner: Deutschland profitiert als Warenexportweltmeister stark vom internationalen Handel. Dennoch sind hierzulande die Vorbehalte gegen die Globalisierung besonders groß. Woran liegt das? Wie kann man die Leute überzeugen, dass im globalen Austausch für uns mehr Chancen liegen? Bender: Man muss die Lebenserfahrung der Menschen ansprechen und im persönlichen Umfeld erklären, warum das so ist. Ganz selbstverständlich finden sich heute Obst und Gemüse aus der ganzen Welt auf unseren Tellern sowie Elektronik und Spielzeuge in den Wohn- und Kinderzimmern. In der aktuellen Debatte über steigende Preise für Milchprodukte geht unter, wie viel länger die Leute früher für ein Pfund Butter oder ein Kilo Fleisch haben arbeiten müssen. Das ist auch ein Ergebnis der internationalen Arbeitsteilung. Der Wohlstand und die Kaufkraft sind heute so hoch, dass oft im Ausland Urlaub gemacht wird sowie viel mehr und globaler konsumiert wird. Die Arbeitsteilung zusammen mit niedrigen Transportkosten führt dazu, dass zahlreiche Vorprodukte nach Deutschland geliefert, hier verarbeitet und dann wieder in die ganze Welt verschickt werden. Das sichert Arbeits-

Holger Steltzner, Herausgeber Frankfurter Allgemeine Zeitung, im Gespräch mit …

… Wilhelm Bender, Vorsitzender des Vorstands ­Fraport AG, Mitglied des Kuratoriums

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plätze in Deutschland. Das kann man auch in Schulen erklären, wie ich es manchmal mache, in lebhaften Diskussionen mit den Schülern. Steltzner: Auch am Frankfurter Flughafen kann man Globalisierung erleben. Mir scheint, dass die Bedeutung des Luftverkehrs und der Infrastruktur für wirtschaftliches Wachstum außerhalb von Fachkreisen kaum wahrgenommen wird. Wer weiß zum Beispiel, dass selbst im Raum Frankfurt mehr Arbeitsplätze vom Luftverkehr als von Banken abhängen? Bender: Ja, dieses Thema haben wir in der öffentlichen Debatte aufzugreifen, das versuchen wir auch. In unserer Initiative »Luftverkehr für Deutschland« ziehen Airlines, Flughäfen und Flugsicherung an einem Strang und treten gegenüber der Öffentlichkeit und der Politik einheitlich auf. Damit haben wir bessere Chancen, Gehör zu finden, als durch verwirrende Vielstimmigkeit. Steltzner: Die föderale Struktur Deutschlands spiegelt sich auch in den Flughäfen. Der mit Abstand größte deutsche Flughafen ist Fraport in Frankfurt, gefolgt von München. Berlin plant ebenfalls einen Großflughafen. Außerdem gibt es zahlreiche mittelgroße Flughäfen wie Düsseldorf, Hamburg oder Leipzig und viele kleine Regionalflughäfen, die länderpolitisch motiviert alle miteinander konkurrieren. Nach der Übernahme der Swiss verfügt die Lufthansa in Zürich über einen dritten Knotenpunkt. Kämpfen länderpolitisch motiviert in Deutschland die Flughäfen gegeneinander, anstatt sich als gemeines Drehkreuz im globalen Wettbewerb zu behaupten? Bender: Ich glaube, das ist nicht die vollständige Wahrnehmung. Natürlich gibt es den normalen Wettbewerb. Es werden aber überwiegend die Gemeinsamkeiten gesehen, zum Beispiel in unserem Verband Arbeitsgemeinschaft deutscher Verkehrsflughäfen. Fraport hat etwa 53 Millionen Passagiere pro Jahr, München

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etwa 33 Millionen. Wir sind die Zugpferde für den gesamten Luftverkehrsstandort. Inzwischen steht nicht mehr der Vorwurf im Raum, wir saugten alles auf. Sondern es wird erkannt, dass Deutschland gerade bei den internationalen Flughäfen, die wir mit mehr als 3 Millionen Passagieren definieren, mehr Investitionen in den Ausbau der Infrastruktur für den Luftverkehr braucht. Der Weltluftverkehr hält den Atem nicht an, wenn ein Bundesland mit der föderalen Struktur winkt. Steltzner: Der Frankfurter Flughafen ist eine der größten Arbeitsstätten in Deutschland. Wie viele Menschen arbeiten hier? Bender: Es sind mehr als 70 000. Wir stellen im Schnitt jeden Tag vier neue Mitarbeiter in Frankfurt ein, weltweit noch viel mehr. Steltzner: Und investieren im Tagesdurchschnitt 1,5 Millionen Euro? Bender: Ja. Steltzner: Zusammengerechnet sind der Bau des dritten Terminals, die geplante Landebahn Nordwest und die Wartungshalle für den großen Airbus 380 die größte Infrastrukturinvestition in Deutschland. Wie überzeugen Sie die Leute in der Region, in den Anliegergemeinden, von der Notwendigkeit des Ausbaus? Bender: Indem wir zunächst deutlich machen, dass die Nachfrage in Frankfurt viel höher ist als unser Angebot. Wir können den Flughafen nicht einfrieren, wenn der Weltluftverkehr um 5 Prozent im Jahr wächst und nach zusätzlichen Kapazitäten verlangt. Einzelinteressen dürfen nicht über dem wirtschaftlichen Wohl der gesamten Region stehen. Die Weltwirtschaft boomt, wir sind exportabhängig, das schafft Arbeitsplätze. Natürlich müssen wir die Belastungen, die der Luftverkehr in Frankfurt mit sich bringt, sehr ernst nehmen. Das tun wir, gemeinsam mit der Politik. Wir

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arbeiten daran, dass diejenigen, die vom Lärm besonders betroffen sind, eine größtmögliche Entlastung erfahren. So finanzieren wir passiven Lärmschutz an Mauern, Dächern, Fenstern und Belüftungsanlagen, manchmal kaufen wir sogar besonders belastete Immobilien ganz. Oder wir betreiben aktiven Lärmschutz, indem wir zusammen mit den Herstellern, Airlines und der Flugsicherung auf lärmarme Maschinen drängen. Frankfurt war Vorreiter bei der Einführung von lärmabhängigen Landeentgelten. Wer mit Krachmachern fliegt, wird bestraft. Das werden wir auch auf Emissionen ausweiten. Steltzner: Sie haben einmal gesagt: »Wer in Deutschland Zukunft erobern will, muss Papierberge versetzen.« Da klingen ihre Erfahrungen aus langen Genehmigungsverfahren mehr als durch. Was ist die schlimmste Bremse in der Bürokratie? Der Planungsaufwand, die Gutachterschwemme, die Rechtseinwendungen, die Dauer der Verfahren, die Kosten oder alles zusammen? Bender: Alles zusammen. Es drängt sich der Eindruck auf, dass Investoren in diesem Land vor einem Hürdenlauf stehen, der schon vor Beginn des Rennens die Lust auf die Investition nehmen kann. Selbstverständlich müssen so große Investitionsvorhaben wie die von Fraport mit sämtlichen Auswirkungen auf die Region und die Menschen dargestellt, geprüft, rechtlich gewürdigt und politisch entschieden werden. Warum dauert das aber so lange? Das geht nicht nur in Dubai oder China viel schneller, sondern auch in Frankreich oder Spanien sind die Genehmigungsverfahren wesentlich kürzer. Warum müssen wir in Deutschland mehr als zehn Jahre über dieses Vorhaben sprechen? Als letzte Instanz befindet darüber das Land Hessen. Die Genehmigungsbehörde, der Minister für Wirtschaft, Verkehr und Landesentwicklung ist dafür, und im hessischen Parlament gibt es eine Zustimmung von 90 Prozent. Wenn das so ist, müsste das doch recht schnell gehen, denkt man. Doch wir mussten an die umliegenden Gemeinden Ordner

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mit Gutachten und anderen Unterlagen liefern, die nebeneinandergestellt viel weiter reichen als die 2 800 Meter Landebahn. Ein anderes Beispiel: Wir haben mit der Genehmigungsbehörde abgesprochen, dass wir eine Nachfrageprognose machen bis zum Jahre 2015. Inzwischen dauern die Verfahren so lange, dass die Behörde eine Prognose bis zum Jahr 2020 verlangt. Also müssen sämtliche Lärmprognosen, alle Abläufe am Boden und alles andere neu berechnet und die kompletten Unterlagen noch einmal gestellt werden. Wenn das so weitergeht, wird noch die dritte Prognose verlangt. Steltzner: Sie haben sicherlich mit Ihren Förstern auch schon jeden Quadratzentimeter im Wald durchsucht, damit nicht wieder Hirschkäferkolonien auftauchen, die das Vorhaben gefährden könnten. Wann rechnen Sie mit dem Genehmigungsbescheid, und wann werden Sie Rechtssicherheit haben? Bender: Also die Planfeststellungsbehörde, der erwähnte hessische Minister, hat für dieses Jahr den Planfeststellungsbeschluss angekündigt. Damit rechne ich fest. Am nächsten Tag werden wohl diejenigen, die uns kritisch begleiten, Anträge auf Einstweilige Anordnung beim Verwaltungsgerichtshof in Kassel einreichen. Dann wird der Gerichtshof Zeit brauchen, um sich in die Materie einzuarbeiten. Vielleicht kommen Ende 2008 die Entscheidungen in der Hauptsache, hier bauen zu können. Wir rechnen damit, dass wir zwischen Ende 2008 und Mitte 2009, also etwa ein Jahr nach Erlass des Planfeststellungsbeschlusses, anfangen können zu bauen. Dafür brauchen wir dann weitere zwei Jahre. Steltzner: Ein zentrales Ergebnis der Mediation war die Koppelung des Ausbaus mit einem Nachtflugverbot. Nun wollen Lufthansa und Wirtschaftsverbände aber auch nachts fliegen. Wird es nun einen Ausbau mit Nachtflugverbot zwischen 23 und 5 Uhr geben oder nicht? Und was wären die Folgen für den größten Frachtflughafen Europas?

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Bender: Das Mediationsergebnis war ein Ausgleich der Interessen. Wir können nicht die Flugbewegungen beliebig ausweiten, sondern müssen dann auch die Nachtruhe schützen. Darauf haben wir uns geeinigt. Die Erweiterung des Flughafens ist für Fraport, die Region und unsere Partner im Luftverkehr so wichtig, dass wir den großen Nachteil, als internationaler Flughafen zwischen 23 und 5 Uhr keine planmäßigen Flüge anbieten zu können, in Kauf nehmen. Schließlich gewinnen wir durch den Ausbau pro Betriebsstunde 50 Prozent mehr Kapazität. Steltzner: Würden Sie dann gegebenenfalls den Flughafen Hahn, Ihre Tochtergesellschaft im Hunsrück, zu einem Frachtknotenpunkt ausbauen? Bender: Es ist nicht so einfach, Hahn als Ausweichflughafen für Frankfurt zu nutzen. Dazu müssten die Logistikströme neu gebündelt werden, denn wir haben in Frankfurt viel Umladefracht. Fraport ist ja mit über 2 Millionen Tonnen Jahresumschlag der größte Frachtflughafen in Europa. Man benötigt die logistischen Systeme am Boden, um möglichst schnell die Fracht dorthin zu fahren, wo sie hingehört. Das muss hier konzentriert sein. Steltzner: Der Frankfurter Flughafen ist – wie erwähnt – eine Jobmaschine. An dieser Arbeitsstelle arbeiten etwa 70 000 Leute, durch den Ausbau sollen weitere 100 000 Arbeitsplätze geschaffen werden. Wenn das ganze logistische Umfeld und andere Branchen mitgezählt werden: Wie viele Arbeitsplätze hängen eigentlich vom Flughafen ab? Bender: Es gibt Multiplikatorrechnungen, denen zufolge ein Arbeitsplatz am Flughafen noch mal zwei Arbeitsplätze in der Umgebung schafft. Steltzner: Fraport ist zugleich eine der größten Immobiliengesellschaften Deutschlands und indirekt einer der größten Einzelhändler. Auf

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dem Dach des Fernbahnhofs entsteht ein Gebäude mit einer Fläche im Umfang der Zeil, der umsatzstärksten Einkaufsmeile in Frankfurt. Womit verdient der Flughafen eigentlich sein Geld? Bender: Ja, das ist richtig. Das meiste Geld verdienen wir in den Segmenten Einzelhandel und Immobilien. Aber wir wären hier relativ einsam, gäbe es die Passagiere nicht. Insofern ist unser Geschäft die Luftfahrt. Es wäre schwierig, allein mit Landeentgelten und Sicherheitsdienstleistungen den Flughafen zu betreiben. In dem neuen AirRailcenter werden etwa 7 000 Menschen arbeiten, außerdem entstehen dort zwei riesige Hotels. Die Leute können dann zu Fuß zu den Terminals gehen, sie werden Konferenzen abhalten, Gäste empfangen, unten den ICE-Bahnhof nutzen. Sie werden in den Läden einkaufen, in den Restaurants essen und die Parkplätze nutzen. So stimulieren sich die Geschäfte gegenseitig. Das ist die Idee der Airport City. Steltzner: Fraport profitiert nicht nur in Frankfurt stark vom Boom im globalen Luftverkehr, sondern partizipiert über Tochtergesellschaften und Betreibermodelle mehr oder weniger direkt vom Aufschwung der Airports in Lima, Antalya, Varna, Burgas, Xiang oder Delhi. Wird Fraport auch wegen der Grenzen des Wachstums im Inland immer internationaler? Bender: Wir haben Kapazitätsengpässe in Frankfurt, das verhindert Wachstum, deshalb wollen wir ausbauen. Weil wir so lange brauchen, versuchen wir, unsere Wachstumsschwäche mit externen Geschäften zu überbrücken. Wir haben keine strategische Größenordnung für den internationalen Umsatzanteil im Sinn, sondern wollen Geld verdienen. Auch die Synergie-Effekte sind gering, das ist ein lokales Geschäft mit den Möglichkeiten übergeordneter Erfahrungen. Wir müssen unsere Kapitalkosten verdienen zuzüglich des Länderrisikos plus, plus, plus. Doch die Margen und Chancen sind groß. Fast jeder in der Welt

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kennt den Frankfurter Flughafen. Wir zeigen jeden Tag, dass wir einen der größten Flughäfen der Welt erfolgreich betreiben können, mit einer relativ hohen Fertigungstiefe. Wir machen das Ground-Handling, die Abfertigung, das Be- und Entladen der Maschinen, die Passagiertransporte, die Gepäcklogistik und die Sicherheit. Hier gibt es die größte Gepäckförderanlage der Welt. Täglich befördern wir 115 000 Koffer, die unter dem Flughafen durch 70 Kilometer lange Röhren schießen. Das alles können wir vorzeigen, deshalb ist Fraport ein gesuchter Partner in der Welt. Wir sind unter den Top Ten der Welt und haben den höchsten Umsteigeranteil und die höchste Zahl an internationalen Verbindungen. Wenn auf der Welt ein Flughafen privatisiert wird, dann haben wir nicht nur Geld wie Finanzinvestoren, sondern eben auch das Know-how und Experten, um das Geschäft zu betreiben. Steltzner: Sie blicken also nicht nur nach China und Indien, sondern überall dorthin, wo das Potenzial besonders groß ist. Nun hatten Sie die Chance, den Flughafen Budapest mit ebenfalls schönen Wachstumsraten zu kaufen. Am Ende aber sind Sie ausgestiegen und haben der britischen Gesellschaft BAA den Zuschlag überlassen. Sind Flughäfen zu teuer geworden? Oder könnte es sogar ähnlich wie bei den Börsen auch zu einem Übernahmekampf zwischen Heathrow und Fraport kommen? Bender: Also an mittel- und osteuropäischen Flughäfen sind wir interessiert. Aber es ist ein überhitzter Markt, in dem wir uns klare Grenzen setzen. Auch aus dem Bietergefecht um den zweiten Istanbuler Flughafen sind wir ausgestiegen, weil die Preise irrational wurden. Als Nächstes könnte Prag aufgerufen werden. In Großbritannien gibt es eine Diskussion, ob BAA sich von einem oder zwei Flughäfen trennen soll. Das interessiert die Regierung, die City of London sowie die Kartell- und Regulierungsbehörden. Flughäfen sind immer im Fokus des staatlichen und politischen

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Interesses. Und wenn BAA gezwungen werden sollte, einen Londoner Flughafen abzugeben, dann bestimmt nicht Heathrow. Steltzner: Es scheint, als ob alle Welt nur nach China und Indien schaut. Was aber ist mit Arabien? In den Vereinigten Arabischen Emiraten entstehen in kurzer Zeit Flughäfen mit einer Kapazität, die so groß sein wird wie die von London, Paris und Frankfurt zusammen. Im Dreieck Dubai, Abu Dhabi, Doha entsteht in der Luftfahrt und für die Seefahrt eine Infrastruktur, die als geografisch günstig gelegene strategische Drehscheibe zwischen Asien und Amerika die Position Europas angreift. So werden die Petrodollars für die Zeit nach dem Öl in Häfen, Touristik, Verkehr, Finanzdienstleistungen und Hochschulen langfristig investiert. Was heißt das für Europa? Bender: Das ist wirklich gigantisch, was dort an Kapazitäten aufgebaut wird. Für die Vereinigten Arabischen Emirate mit nur etwa 3 Millionen Einwohnern entsteht eine Infrastruktur, die so groß ist wie die von Frankfurt, London, Paris, Rom und Amsterdam zusammen. Das ist sicher sehr mutig. Steltzner: Emirates ist inzwischen auch eine der größten Fluggesellschaften der Welt. Bender: Ja, das ist ein Angriff auf den europäischen Umsteigeverkehr. Aber erst am Ende wird man sehen, ob das auch eine betriebswirtschaftliche Rationalität hat. Es gibt auch einen Wettbewerb zwischen Teilen der Vereinigten Arabischen Emirate. Mit den Kapazitäten brauchen die ein paar Hundertmillionen Passagiere, sonst ergibt das keinen Sinn. Wir müssen auch hier mit Produktqualität und dem Einfordern von fairen Wettbewerbsbedingungen gegenhalten, wenn wir unsere Position behalten wollen. Wer in Frankfurt in ein Flugzeug nach Indien oder China steigt, wird sich bemühen, nachts zu fliegen, um zu schlafen, um nicht irgendwo nach sechs Stunden rausgeholt zu werden, um zwei

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Stunden lang im Flughafen oder Hotel auf den Anschlussflug zu warten. Das gilt vor allem für das wichtige Business-Segment, in dem wir wegen der Zeitzonen gute Chancen haben, die Maschinen auch wirtschaftlich zu füllen. Man kann nicht nur mit der Economy Fernstrecken finanzieren. Das rechnet sich für keinen. Steltzner: Nun haben Sie das Stichwort faire Bedingungen genannt. Im arabischen Raum gehen die Uhren etwas anders. Über den Ausbau und die Investitionen wird dort praktisch in der Familie entschieden. Sind deutsche Politiker ein wenig blauäugig, wenn sie beispielsweise den Emirates freizügig die Strecke zwischen Hamburg und New York geben, die diese künftig wohl mit dem neuen Großraumflugzeug Airbus 380 bedienen werden, ohne dass es ein gleichwertiges Gegengeschäft gibt? Bender: Die arabischen Carrier sind gute Kunden, auch in Frankfurt. Kunden, die wir begrüßen und in ihrer Arbeit unterstützen. Aber wir müssen auch unsere Interessen sehen, und die liegen wegen der Größenordnung nun nicht zuletzt auch bei der Lufthansa, die eine überragende Bedeutung auch für unser Geschäft hat. Deshalb darf man schon schauen, ob für die Lufthansa Umsteigefunktionen hier erhalten bleiben. Ich meine, es ist nicht unfair zu fragen, ob bei der Einräumung von Verkehrsrechten die Interessen ausgewogen sind. Steltzner: Also Waffengleichheit? Bender: Das ist der Sinn einer Prüfung, bevor man Verträge abschließt. Es ist nicht so, dass ich hier dem Protektionismus das Wort rede. Wir müssen alle auf dem Markt bestehen, auch die Airlines. Aber man kann nicht sagen, dass einem der Zugang zum Markt verwehrt wird, wenn man schon einige Verkehrsrechte hat. Am Ende ist das eine politische Frage. Nur sollte jeder wissen, dass es angesichts der hohen Investitionen und des scharfen Wett-

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bewerbs auch um deutsche Interessen geht. Wir wollen mit dem Frankfurter Flughafen internationale Drehscheibe bleiben. Steltzner: Sie haben gesagt, Lufthansa habe eine überragende Bedeutung für Fraport. Natürlich, das hier ist ihr Heimatflughafen. Nun hat die Europäische Kommission vorgeschlagen, bald mit dem Emissionshandel für innereuropäische Flüge zu beginnen, um die Fluglinien zu einem geringeren Kohlendioxidausstoß zu zwingen. Lufthansa befürchtet gravierende Wettbewerbsnachteile. Der Chef der Lufthansa hat bereits angekündigt, dann über Standortalternativen nachzudenken. Er hat ja jetzt auch Zürich als Alternative. Riskiert die EU, riskiert Deutschland mit der Betonung des Umweltschutzes Einbußen von Wachstum und Wohlstand? Bender: Ich denke nicht. Weder die Lufthansa noch die Industrie insgesamt verschließen sich sinnvollen Maßnahmen, um die Emissionen oder andere Umweltlasten des Luftverkehrs zu vermindern. Die Frage ist, ob der Emissionshandel wirklich das beste Vehikel dazu ist. Man muss einmal deutlich machen, was ja die Lufthansa getan hat, dass der Weltflugverkehr nur für 1,6 Prozent der CO2-Emissionen verantwortlich ist. Das sollte man in Relation zu den Emissionen des Straßenverkehrs und der Haushalte setzen und auch einmal schauen, was andere Industrien emittieren. Es ist ganz sicher nicht so, dass der Luftverkehr Vokabeln wie Klimakiller verdient. Die Flughäfen Frankfurt und München werden im Einvernehmen mit den Partnern von Januar an emissionsabhängige Landeentgelte einführen. Ich verspreche mir davon eine vergleichbare Wirkung wie bei der Einführung der lärmabhängigen Landeentgelte. Dadurch stieg für die Airlines der Anreiz, die Flotten schneller zu erneuern, sodass die Anwohner vor unnötigem Lärm geschützt wurden. So wird das hoffentlich auch mit den Emissionen sein. Es gibt ein ganz großes Thema, bei dem die Politik aufgerufen ist, dicke Bretter zu bohren: Europas Flickenteppich in der Luft. Dazu möchte ich gern einmal eine Empfeh-

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lung nach Brüssel geben: Wir könnten 12 Prozent CO2-Emissionen sparen, wenn endlich die grenzüberschreitende Flugsicherung effizienter arbeiten würde, wenn also die Flugstraßen aufeinander abgestimmt und unnötiger Verkehr vermieden würde. Wenn Flugzeuge wie Vögel fliegen dürften, könnten sofort unzählige Tonnen Kohlendioxid zum Nulltarif gespart werden. Allein auf der Strecke von Frankfurt nach Peking werden 7,5 Tonnen Kerosin zusätzlich verbrannt, weil nicht die navigatorisch kürzeste und damit ökonomisch und ökologisch sinnvollste Route geflogen werden kann. Da sperrt sich die Industrie nicht. Das ist eine Hausaufgabe für die Politik. Steltzner: Sind nicht die CO2-Emissionen in der Atmosphäre um ein Vielfaches schädlicher als hier auf dem Boden? Bender: Das ist nur eine These, die nicht wissenschaftlich belegt ist. Steltzner: Nun, es gibt diese These. Und ich persönlich frage mich schon, wieso das Taxi zum Flughafen manchmal teurer ist als ein Flug nach Spanien. Werden durch Billigangebote nicht oft auch fragwürdige Anreize für mehr unnötigen Verkehr gesetzt, weil in den Kosten für das Fliegen die Umweltkosten nicht angemessen berücksichtigt sind? Bender: Ich habe durchaus Verständnis für die Fragestellung. Aber ich glaube, das führt uns schnell aufs Glatteis. Wenn Sie einfach mal den Vergleich mit der Autowerbung ziehen oder es mit Werbung für andere Produkte vergleichen: Braucht jeder Mensch mehrere Mobiltelefone oder Fernsehgeräte? Oder wäre es nicht besser, weniger fernzuschauen und dadurch weniger Strom zu verbrauchen? Man könnte viele solcher Beispiele nennen, die in persönliche Entscheidungen eingreifen. Deswegen ist es schwierig zu sagen, welcher Flug nötig und welcher unnötig ist. Das sind

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ganz individuelle Entscheidungen, die jeder Mensch für sich trifft. Niemand kann sagen, was gute und was schlechte Mobilität ist – wenn es das überhaupt gibt. Steltzner: Natürlich will keiner vorschreiben, dass künftig nur noch Urlaub mit dem Rad an der Ostsee gemacht werden darf. Bender: Ja, das kann nicht funktionieren. Steltzner: Die Idee ist doch, dass – ökonomisch gesprochen – die externen Effekte des Verkehrs internalisiert werden könnten. Die tatsächlichen Kosten des Transports sollten auch in den Preisen enthalten sein. Heute ist zum Beispiel für Flugzeuge der Ausstoß von Kohlendioxid kostenlos, obwohl dadurch die Umwelt belastet wird. Die Kosten tragen nicht die Passagiere oder die Airlines, sondern die Allgemeinheit. Der Handel mit Emissionsrechten könnte helfen, die Umweltkosten in Form von Preisen zu erfassen. Das wird im Straßenverkehr ja auch diskutiert. Ihre Konkurrenten von der Straße oder der Schiene fragen zudem immer öfter, warum auf Kerosin keine Steuer bezahlt werden muss, für Diesel der Lastwagen oder Loks sehr wohl. Ich glaube, das Stichwort haben Sie selbst gegeben: Es geht nicht um eine Mobilitätssteuerung mit Geboten und Verboten, sondern um die ökonomisch wichtige und auch ökologisch gebotene Frage nach Preisen. Im Ergebnis geht es um die verursachergerechten Kosten für Mobilität in jeder Form. Bender: Da haben wir weniger Defizite als andere. Diese Mär des subventionierten Luftverkehrs, weil keine Kerosinsteuer erhoben wird, ist deswegen eine Mär, weil das ganze System des Luftverkehrs durch staatliche Entscheidungen anders organisiert ist. Der Individualverkehr auf der Straße zahlt in Deutschland unter anderem deswegen Mineralölsteuer, weil in einem Umfang Infrastruktur durch den Staat bereitgestellt wird, wie es in kaum einem anderen Land der Welt getan wird. Deshalb ist das deutsche Stra-

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ßensystem vorbildlich. Der Luftverkehr trägt hingegen alle Kosten selbst. Alles wird aus sich selbst heraus finanziert und am Ende über das Ticket oder über den Frachtschein bezahlt. So zahlt der Staat nicht für den Luftverkehr, sondern profitiert von ihm auch in seiner Rolle als Gesellschafter. Auf jeden Fall ist es volkswirtschaftlich hochprofitabel, dass wir 5 Milliarden Euro in die Infrastruktur Frankfurts stecken. Ohne staatliche Hilfe verdient Fraport gutes Geld. Es lässt sich leicht fordern, das Chicagoer Abkommen zur Mehrwertsteuer neu zu verhandeln. Nur muss man das in einer globalisierten Welt mit tausend widerstreitenden Interessen auch durchsetzen. Ein europäischer oder gar deutscher Sonderweg würde ins wirtschaftliche Abseits führen. Deshalb kann ich nur vor vorschnellen Eingriffen in den Logistikstandort Deutschland warnen. Wir müssen hierbei die volkswirtschaftliche Multiplikatorwirkung im Auge behalten und uns nicht von Emotionen leiten lassen. Vorsicht, vor allem beim Populismus, wir sollten nicht zündeln! Steltzner: Das ist ein Schlusswort. Vielen Dank für das Gespräch.

Facharbeitern gilt mein höchster Respekt

Manfred Kurz, Leiter der Würth-Repräsentanzen Berlin und Brüssel, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Eric Gujer, Deutschland-Korrespondent Neue Zürcher Zeitung

Gujer: In Deutschland vergeht kein Tag, an dem nicht über »Heuschrecken« geklagt wird. Die großen Volksparteien sind unisono für stärkere Kontrollen der Investitionen, und in der Bevölkerung grassieren die Ängste vor der Globalisierung. Ist Deutschland aus Ihrer Sicht ein besonders globalisierungskritisches Land? Kurz: Ich glaube, Deutschland ist nicht kritischer, als es unsere europäischen Nachbarländer sind, denn dort beobachten wir dasselbe Phänomen; in Frankreich, Italien und Spanien. Mit dem Stichwort Globalisierung wird vordergründig zunächst Bedrohung verbunden: Gefahr für Arbeitsplätze, Einsturz des Wohlstandsgefüges. Dies stimmt zwar nicht, aber das vorherrschende Bild der Globalisierung ist ohne Zweifel beängstigend. In Wirklichkeit haben wir eigentlich allen Grund, die Globalisierung weiter zu fördern, um diese zu gestalten. Ich spreche für ein Unternehmen, das Globalisierung seit vielen Jahren betreibt. Wir haben den ersten Schritt auf die Auslandsmärkte in den sechziger Jahren getan. Von daher plädiere ich für mehr Sachlichkeit in der Diskussion und vor allem für mehr Fakten in Bezug auf die wirtschaftlichen Zusammenhänge. So bedeutet ein Arbeitsplatz, der durch

Eric Gujer, Deutschland-Korrespondent Neue ­Zürcher Zeitung, im Gespräch mit …

… Manfred Kurz, Leiter der Würth-Repräsentanzen Berlin und Brüssel, Mitglied des Kuratoriums

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ein deutsches Unternehmen in Indien oder China geschaffen wird, nicht gleich eine Gefährdung eines Arbeitsplatzes in der Bundesrepublik. Gujer: Würth erwirtschaftet immer noch 40 Prozent seines Umsatzes in Deutschland, hat aber nur noch knapp 30 Prozent seiner Beschäftigten im Inland. Ist das eben doch ein Zeichen dafür, dass Globalisierung Arbeitsplätze in Deutschland vernichtet? Kurz: Ganz und gar nicht. Wir sind in Deutschland ebenso gewachsen wie in der Welt. Nur sind der deutsche und der europäische Markt zunehmend gesättigt. Wir bedienen ab jetzt vermehrt auch andere Wachstumsmärkte, wie jene der Schwellenländer. Daraus resultiert diese Verschiebung der Arbeitsplätze. Denn wir haben in Europa und in Deutschland keinen einzigen Arbeitsplatz abgebaut. Im Gegenteil, auch da wachsen wir. Nur wachsen wir momentan in der Welt etwas stärker. Wir generieren 40 Prozent unseres Umsatzes in Deutschland, aber eben nur noch 8 oder 9 Prozent des Betriebsergebnisses. Strikt genommen könnte es Würth ziemlich gleichgültig sein, wo es seinen Unternehmenssitz hat. Es gibt keinen ökonomischen Grund, in Deutschland zu bleiben. Wir tun es aber! Wir sind ein deutsches Unternehmen. Hier gibt es Verbindungen, Verbundenheiten und Selbstverständnis. Das steht nicht zur Debatte. Aber wenn man diese Diskussion so »heuschreckenmäßig« weiterführen wollte, könnten wir genauso gut in Malaysia sitzen. Gujer: Welche Gründe sprechen denn weiterhin für Deutschland? Kurz: Wie gesagt, da gibt es ein gewisses Selbstverständnis. Wir betrachten uns als ein deutsches württembergisches Unternehmen. Da spielen auch die vielen Verbindungen hinein, die die Familie Würth in das Umfeld und die Region unterhält. Für ein Familienunternehmen ist dieser Kontext besonders wichtig. Denn letztlich

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kann kein Unternehmen gegen das Einverständnis seiner nächsten Umgebung prosperieren. Gujer: Wieso nicht? Kurz: Es wird nicht gelingen, qualifizierte Arbeitskräfte zu rekrutieren, auch solche, die in anderen Landesteilen geworben werden sollen, ohne kommunale Infrastruktur, im Bildungsbereich, in der medizinischen Versorgung oder im Freizeitbereich, wenngleich eine Vielzahl angestammter kommunaler oder gebietskörperschaftlicher Aufgaben von unserem Unternehmen erledigt werden. Dennoch benötigen wir die Unterstützung der Kommune. Wenn es in der Vergangenheit darum ging, für Erweiterungen Land zu kaufen, hat uns die Stadt Künzelsau immer sehr gefördert. Man hat uns wachsen lassen, und dieses gute Verhältnis beruht auf Gegenseitigkeit. Wohlwollen des sozialen und gesellschaftlichen Umfeldes ist Voraussetzung auch für die Begeisterung eines Unternehmens. Das können wir immer wieder beobachten. Gujer: Das sind ökonomische und administrative Faktoren. Wie wichtig ist aber die Identität als württembergisches Unternehmen, die Sie angesprochen haben? Welche Rolle spielt dies für Würth und generell für ein Unternehmen, das sich entscheidet, in Deutschland zu bleiben? Kurz: Es besteht eine enge Wechselwirkung zwischen dem Unternehmen und dem Boden, auf dem man steht und gedeiht, und seinem guten nachbarschaftlichen Umfeld. Ich stelle dasselbe Phänomen auch bei anderen Unternehmen fest, etwa bei Bertelsmann in Gütersloh. Ich bin mir sicher: Wäre Mohn in deren Firmengeschichte umgezogen nach Düsseldorf, Hamburg oder sonst wohin, wäre das Unternehmen nicht Bertelsmann geblieben. Und Würth wäre nicht ohne Künzelsau groß geworden. Die vielfältigen Kontakte der Familie Würth zu Personen des öffentlichen

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Lebens sind unschätzbar. Würth ist kein anonymes Gebilde, es ist keine Aktiengesellschaft. Würth ist ein Familienunternehmen mit familiären Wurzeln in dessen Gegend hinein. Gujer: Aber solche Standortfaktoren wie eine Stadtverwaltung, die Ihnen hilft bei Erweiterungen und günstigem Gewerbebauland, werden Ihnen doch heute überall auf der Welt geboten. Das allein ist sicherlich kein Grund, um in einer Region zu bleiben. Kurz: Es gibt schon so etwas wie eine Unternehmensethik und auch eine Unternehmenskultur. Mir ist kein Unternehmen bekannt, dass ähnlich wie Würth eine ganze Gegend am Erfolg teilhaben lässt. Auch in der Kulturarbeit, über Museen, über den Akademiebetrieb, ebenso über öffentliche Konzerte und eine Vielzahl weiterer Kulturevents. Diese Veranstaltungen strahlen in die ganze Umgebung aus. Inklusive einer jetzt entstehenden freien Schule. Gujer: Sie unterhalten ein Museum und eine Kunsthalle. Beides eben auch in unmittelbarer Nähe Ihres Stammsitzes. Kann sich Würth dieses bürgerschaftliche Engagement nur am eigentlichen Stammsitz vorstellen? Oder ist das etwas, was man auch in den 83 Ländern reproduzieren kann, in denen Sie tätig sind? Kurz: Das kann man und wird auch gemacht. Unternehmerische Verantwortung endet nicht an der Nationalgrenze. Die Verantwortung begleitet ein Untenehmen über diese Grenze hinweg. Übrigens hat Würth, um Sie auf den neuesten Stand zu bringen, nicht zwei Museen, sondern neun. Und das zehnte wird im Frühjahr in Erstein bei Straßburg eröffnet bei Würth France. Das letzte, das wir vor zwei Monaten eröffnet haben, war das Museo La Rioja in Nordspanien. Das Engagement reicht von Oslo bis nach Palermo, überall dort sind Würth-Kunstorte und Würth-Museen. Man folgt damit auch ein wenig dem gewaltigen Erfolg, den man bei der Einrichtung des ersten Museums am Konzernsitz in

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Künzelsau beobachten konnte. Als dort ein neues Verwaltungsgebäude benötigt wurde, hat Herr Würth gleich Museumsräume anbauen lassen, mit einem Konzert- und Vortragssaal. Plötzlich kamen die Besucher aus der Gegend und weit darüber hinaus, um die Sammlung zu sehen; die wächst und wächst und umfasst circa 14 000 Exponate. Dabei ist die Sammlung so professionell, dass sie thematisch geschlossen um die Welt geschickt werden kann, in alle anderen Würth-Museen oder auch als Leihgabe an andere Museen. Von den Besuchern keinen Eintritt zu verlangen, ist übrigens Teil unseres Verständnisses von guter Nachbarschaft. Noch eine Besonderheit: Wir platzieren die Museen nie in den Innenstädten, sondern immer in Industriegebieten. Dort, wo gearbeitet und malocht wird und das operative Geschäft von Würth zu finden ist. Das schafft einen völlig neuen Aspekt in Gewerbegebieten, die man üblicherweise nicht mit zeitgenössischer Kunst in Verbindung bringt. Gujer: Die Globalisierung provoziert eine Antibewegung in der Gesellschaft und in der Politik. Wie muss die Wirtschaft damit umgehen? In den siebziger und achtziger Jahren hat die deutsche Wirtschaft – vor allem die Chemie-Industrie nach einigen spektakulären Unfällen – sehr stark auf die Umweltbewegung reagiert und die Sorgen der Menschen aufgegriffen. Ist heute in Bezug auf Globalisierung ein ähnlicher Prozess zwischen Wirtschaft und Gesellschaft notwendig? Kurz: Das ist zweifelsohne notwendig, Attac und andere Organisationen greifen das Thema auf. Ich teile deren Meinung, dass es uns als Konsumenten hier in Deutschland etwas angeht, wie in China produziert wird. Nur denke ich, dass Fehlentwicklungen am wirkungsvollsten von dem bestehenden Markt und von der Wirtschaft reguliert werden. So musste gesundheitsgefährdendes Plastikspielzeug aus China, das bereits verkauft worden war, millionenfach zurückgeholt werden. Konsumenten im Westen sind selbstbewusst und kenntnisreich genug, um solche Produkte zu-

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rückzuweisen. Ich kenne keine Eltern, die bewusst solch »billigen Ramsch« ins Kinderzimmer legen. Auch deswegen erfüllt der Markt seine Funktion als Regulativ. Ich bin immer der Meinung gewesen, dass sich höhere Sozial- und Umweltstandards langfristig als Wettbewerbsvorteil erweisen, also explizit auch in Bezug auf bleihaltige Farbe im Kinderspielzeug. Wenn wir uns auf unsere Standards festlegen und diese publizieren, dann gibt es so etwas wie eine »old europe quality«. Das schafft Wettbewerbsvorteile. Wir bei Würth merken das. Wir sind nicht nur Weltmarktführer, sondern auch Preisführer. Wir sind wirklich der hochpreisige Marktteilnehmer. Sie können auch eine Schraube, eine Bohrmaschine, eine Blechschere oder ein chemisch-technisches Produkt bei anderen Anbietern für weniger Geld kaufen. Gujer: Ist es dann die Qualität, die den alleinigen Ausschlag gibt? Kurz: Das ist so. Würth führt den Markt mit dem Anspruch, höchste Qualität zu liefern, nämlich robustes schweres Material. Wir verfolgen dabei zwei Gedanken: Einmal muss es während des Kaufens weh tun, aber danach hat man nur Freude mit der Langlebigkeit dieser Werkzeuge. Da gibt es ergonomisch besonders ausgetüftelte Griffe für Schraubendreher, die dem Anwender bei der Handhabung 30 bis 35 Prozent der Anstrengung abnehmen. Kurzum: Würth-Werkzeuge sollte man sich leisten. Und siehe da, die Kunden leisten sich das. Gujer: Ein fast pietistischer Gedanke, dass der Kauf weh tun soll. Kurz (lacht): Nein, aber so ein wenig Schlucken soll man schon. Sehen Sie, das passiert einem Verbraucher nach einem Kauf guter Schuhe ebenfalls. Und nach einem halben Jahr merkt man, dass es genau die richtige Entscheidung gewesen ist. Dass man eben nicht zwei Paar billige Schuhe wieder auf dem Müll werfen muss, sondern das Paar gute Schuhe vier oder fünf Jahre tragen kann.

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Gujer: Wenn ich noch einmal die Analogie zur Umweltbewegung der siebziger und achtziger Jahre bringen darf: Dort war es ja auch nicht so, dass sie nur der Markt geregelt hätte. Selbst Chemieunfälle wie in Basel, als der Rhein verseucht wurde, waren für sich genommen nicht ausreichend, um ein Umdenken zu bewirken. Entscheidend war der Dialog mit der Gesellschaft, dem sich die Unternehmen stellen mussten und gestellt haben. Also muss es schon ein bisschen mehr sein als nur das Vertrauen, dass man die bessere Qualität hat, die höheren Standards, und im Übrigen darauf setzt, dass der Markt den Verständigungsprozesses mit der Gesellschaft schon leistet. Kurz: Was natürlich in gewisser Weise auch stimmt. Wir haben nach den ersten Chemieunfällen beobachtet, dass sich auf der Konsumentenseite ebenfalls ein anderes Bewusstsein entwickelt. Vielleicht hat sich auch die Erkenntnis breitgemacht, dass man als Konsument gar nicht so machtlos ist. Als Paradebeispiel gilt dafür immer noch der Tanker »Exxon Valdez«, der vor der Küste Alaskas zerschellte. Plötzlich begannen die Konsumenten, ExxonTankstellen zu boykottieren. Oder der Fall der Bohrinsel »Brent Spar«, die in der Nordsee versenkt werden sollte, zeigt, was weltweite Proteste auslösen können. Wir beobachten schon, dass sich Konsumentenmacht auch wirkungsvoll organisieren kann. Gujer: Aber bei der Globalisierung fühlt sich gerade das deutsche Publikum diesem Prozess ausgeliefert und erlebt ihn als anonyme und übermächtige Bedrohung von Arbeitsplätzen, sozialen Standards und Wohlstand. Einen selbstbewussten Umgang mit der Globalisierung haben wir noch nicht erreicht. Kurz: Das haben wir tatsächlich noch nicht erreicht, und ich kann wirklich nur alle Verantwortlichen und Akteure auf diesem Gebiet auffordern, besser zu kommunizieren und vor allem sachlicher. Also nicht nur Schlagworte zu verwenden und zu behaupten, dass die Globalisierung unsere Arbeitsplätze gefährde, sondern

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auch offensiv zu vertreten, dass wir inzwischen mehr als jemals zuvor exportieren. Das ist doch die Kernaussage. Ich habe den Eindruck, immer wenn uns unliebsamer Wettbewerb ins Haus steht, dann kriegen wir Angst und kriechen in die Höhlen und überlegen uns, wie wir die Höhlen am besten verschließen, zum Beispiel mit Antidumping-Zöllen der Europäischen Union. Wenn uns etwas nicht passt, dann ziehen wir die Zollwand hoch. Die Chancen der Globalisierung sind umgekehrt jedoch viel größer: Wir bekommen Zugang zu Märkten in einer Leichtigkeit und in einer Geschwindigkeit, von der unsere Großväter nur geträumt haben. Und durch die technische Revolution des Internets genügen ein Laptop in Malaysia und einer in Peru. Und wenn sich die Partner in Malaysia und Peru einig sind, dann findet Wirtschaft statt – und zwar zunächst ohne Staatlichkeit. Gujer: Die Gesellschaft nimmt das aber nicht wahr. Kurz: Aber sie praktiziert diese Form der Globalisierung millionenfach. Sie surft im Internet und registriert, was dort alles angeboten wird: Neben Weinen aus Chile oder Stachelbeermarmelade aus Südafrika kann dort wirklich fast alles vom Wohnzimmersessel aus bezogen werden. Gujer: Sie sagen, die Abstimmung mit den Füßen oder die Abstimmung mit dem Mausklick ist dann in der Lage, simple antikapitalistische Propaganda von Globalisierungsgegnern zu konterkarieren. Kurz: Ja, mindestens sie deutlich zu hinterfragen. Denn wenn man Globalisierung in Deutschland diskutiert, denkt man doch meistens immer an die Großkonzerne. Aber das ist nur ein kleiner Bereich der Wirtschaft. Der überwiegende Teil sind kleine Shops und Mittelständler, die Waren und Dienstleistungen anbieten. Das ist wirklich neu. Volkswagen in Shanghai hingegen hat es immer schon gegeben.

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Gujer: Sie haben die EU erwähnt. Wir Europäer sehen uns als Streiter für den Freihandel. Auf der anderen Seite kann man mit guten Gründen die Antidumping-Politik der EU als Versuch interpretieren, Mauern zu errichten. Kurz: Nun, die Europäische Union, die Kommissare und die darunter liegende Ebene der Generaldirektionen sollten akzeptieren, dass man Globalisierung am besten behandelt wie ein reinigendes Gewitter – daran können sie auch nichts ändern. Ob wir Globalisierung gut finden oder nicht gut finden, ist letztlich gleichgültig, sie findet einfach statt. Globalisierung bedeutet eben auch für die Länder der Europäischen Union, dass man weltwirtschaftlichen Entwicklungen nachgehen muss. Es ist gut möglich, dass es in 20 Jahren keine spanische Schuhindustrie mehr geben wird. Aber das passiert im Kleinen doch genauso. Gibt es noch Schuhmacher in der Zahl, wie sie unsere Großeltern hatten? Dass in jedem Dorf ein Schuhmacher war, zu dem man seine Schuhe hinbringen konnte? Den weltwirtschaftlichen Warenströmen, die Schuhe aus Vietnam nach Europa bringen, wird man sich auf Dauer auch in Spanien oder andernorts nicht widersetzen können. Die betroffenen Branchen und Länder müssen sich dann nach anderen Einnahmequellen umschauen. Dies klingt vielleicht etwas brutal, aber diese Fakten können wir auch in Europa nicht ignorieren. Gujer: Brüssel würde Ihnen natürlich entgegenhalten: Sie wollen Europa dem unfairen Wettbewerb schutzlos ausliefern, und zwar den Ländern, die eben keine Umweltstandards haben, die keine Sozialstandards kennen. Kurz: Stimmt genau. Und umgekehrt stimmt auch, dass gerade von der EU die meisten wettbewerbsverzerrenden Maßnahmen ausgehen. Dass jede Milchkuh in der EU mit 2 Euro pro Tag subventioniert wird, ist nur ein groteskes Beispiel. Umgekehrt

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ist teilweise Umweltfrevel in den Schwellenländern auch nicht von der Hand zu weisen, was etwa die Gerbereien in Vietnam anbelangt. Sicherlich haben die noch einen gewaltigen Nachholbedarf, was den Schutz der Umwelt anbelangt. Aber auch da bin ich mir sicher, dass die Entwicklung, die dort begonnen hat, sich nicht mehr rückgängig machen lässt, wie übrigens in China ebenfalls nicht. Wir beobachten eine Öffnung und Entwicklung, die letztlich zu höheren Standards führen wird. Ich gebe Ihnen jedoch völlig Recht, für die Übergangsfristen muss man ein Instrumentarium finden, auch zum Schutze europäischer Arbeitsplätze. Aber wirklich nur auf die Zeit der Neuausrichtung begrenzt. Beim Thema Antidumping ist Würth bei der Produktion von Schrauben direkt betroffen. Gemäß der Logik der EU ist es wettbewerbsverzerrend, wenn diese Schrauben aus China kommen. Eine Schraube jedoch wird in Shanghai genauso wie in Künzelsau allein von Maschinen produziert. Der Lohnanteil ist hier wie dort marginal. Das zeigt, dass mit Antidumping-Verfahren eine Menge Schindluder getrieben wird, Preise werden künstlich nach oben getrieben, es geht dabei allein um vordergründige wirtschaftliche Interessen Einzelner. Letztlich macht das aber keinen Sinn. Wenn wir unseren Markt dicht machen, handelt China umgekehrt eben genauso. Dieses Nullsummenspiel schadet allen Beteiligten, auch der EU. Gujer: Aber der Gedanke des Freihandels scheint im Moment weniger Anhänger zu finden als früher. Würth lebt wesentlich davon, dass es in anderen Ländern Unternehmen entweder kauft oder selber gründet. Nun hat ausgerechnet die CDU Vorschläge unterbreitet, wie man den Erwerb deutscher Unternehmen durch ausländische Investoren kontrollieren und notfalls verhindern kann. Kurz: Ich zweifle daran, dass sich internationale Finanzströme in dieser Weise lenken lassen. Da gibt sich die Bundesregierung

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populistisch, um ihre Wählerklientel anzusprechen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das Instrumentarium aussehen soll, das ausländischen Anlegern verbieten soll, Aktien an deutschen DAXUnternehmen zu erwerben. Dies ist auch eine Frage des Rechtsverständnisses. Wo darf der Staat intervenieren und wo nicht? Ich sehe wirklich nicht, wie man das regeln soll, ohne interventionistisch zu werden. Gujer: Die Pläne der CDU beinhalten eine Generalklausel, die es ermöglicht, einzugreifen, wenn es sich um ein strategisch wichtiges Unternehmen handelt. Was »strategisch« ist, lässt sich nach Bedarf definieren. Kurz: Im Vordergrund steht ein populistisches Bedürfnis, den Wählern Angst und Schrecken zu nehmen und ihnen das Gefühl zu geben: Ja, wir kümmern uns um euch, und im Übrigen wird es mit der Globalisierung nicht so schlimm werden. Was auch ein wenig theatralisch und teutonisch klingt – der Ausverkauf deutscher Werte und Unternehmen wird gestoppt. Gujer: Der Slogan »buy british« hat die britische Autoindustrie auch nicht gerettet. In Deutschland ist Protektionismus traditionell ein Thema der Linken. Nun geht aber ausgerechnet die CDU in Führung bei diesem Thema. Worin sehen Sie die Ursachen? Kurz: Ich glaube, das geht auch ein wenig auf die Sozialisierung unserer Bundeskanzlerin zurück, die bekanntermaßen in der DDR stattgefunden hat. Ich bringe sie nicht in Verbindung mit sozialistischer Politik oder marxistischer Weltanschauung. Aber es ist doch ein Faktum, dass die Bundeskanzlerin ihre politische Sozialisierung in der DDR erfahren hat, mitsamt deren großen und alles umfassenden Staatsgläubigkeit. Der Staat hatte es zu richten. Und das setzt sich natürlich fort. Es wird immer noch zu rasch nach dem Gesetzgeber gerufen. Der Staat soll es auch jetzt

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richten und stößt dabei allenthalben an seine Grenzen. Gott sei Dank, würde ich sagen, da bleibt wieder mehr Freiraum für Zivilgesellschaft und für Bürgersinn. Aber es gab auch in den Zeiten der Herren Kohl und Blüm eine Sozialdemokratisierung des Landes. Stichwort: Pflegeversicherung. Ich war von Beginn an strikt dagegen, weil man schon bei deren Einführung ahnen konnte, dass diese Versicherung irgendwann nicht mehr finanziert werden kann. Und zum Zweiten greift mir die Pflegeversicherung viel zu weit in die Familie ein. Ich denke, es ist doch zunächst die Aufgabe einer Familie, ihre alt gewordenen Eltern zu pflegen, und nicht jene des Staates. Gujer: Aber offensichtlich glaubt ein immer größer werdender Teil der deutschen Bevölkerung, dass er ohne diese staatlichen Schutz- und Hilfsmaßnahmen nicht mehr bestehen kann – gleichgültig, ob das die Pflegeversicherung ist oder der Schutz gegen die ausländischen Investoren. Kurz: Doch die Versprechen, die in dieser Weise gegeben werden, sind »weiße Salbe«. Natürlich kann man immer wieder mit dem Slogan »Die Rente ist sicher« auf Stimmenfang gehen, aber welchen Wahrheitsgehalt haben diese Versprechen? Die Rente ist tatsächlich sicher, aber auf welchem Niveau? Auf jenem, dass es für Brot Steine gibt. Gujer: Sie sprachen das Weiterwirken von Traditionen der DDR an. Der Staatssozialismus der DDR ist mit dem bundesdeutschen Sozialstaatsgedanken eine Mesalliance eingegangen in der Weise, dass der in der Bundesrepublik ohnehin schon sehr starke Gedanke staatlicher Daseinsfürsorge noch etwas stärker geworden ist zulasten der Selbstverantwortung des Individuums. Der Einzelne wird sehr weit aus der Pflicht entlassen, sein Leben selbst zu regeln. An diese Stelle treten staatliche Sicherungsmaßnahmen, die aber auch ein Stück Entmündigung bedeuten.

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Kurz: Ja, und ich sehe eine verpasste historische Chance. Wir erinnern uns, und so lange ist es ja noch nicht her, als wir alle erstaunt waren, wie leicht es möglich war, die Mauer zu Fall zu bringen. Hat in dem Moment wirklich niemand damit gerechnet, dass das Ende der DDR so rasch kommen würde? Und wir erinnern uns noch an die fabelhafte Stimmung. Eine Welle der Solidarität erfasste das Land: Ärmel hoch, Kittel aus, Krawatte weg, jetzt wird geschafft. Weite Bevölkerungsteile im Westen waren zu Opfern bereit. Und wie ist uns die Wiedervereinigung verkauft worden? Als kleiner Spaziergang nebenher, den wir aus der Portokasse bezahlen. Wir haben jedoch in Ostdeutschland die Sozialstandards sofort an die westdeutschen Verhältnisse angepasst. Damit wurde eine historische Chance vertan. Man hätte den bundesdeutschen Sozialstaat runterfahren und die Bedingungen in der ehemaligen DDR verbessern können um sich dann in der Mitte zu treffen. Das wäre friedlich und im höchsten Einvernehmen mit weiten Teilen der Bevölkerung gegangen. Gujer: Man hat sich für den anderen Weg entschieden. Kurz: Die Deutschen haben sich auf Blut, Schweiß und Tränen eingestellt, und gekriegt haben sie die Portokasse. Gujer: Aber Blut, Schweiß und Tränen sind etwas, was die Deutschen nicht mehr so einfach akzeptieren. Die Regierung Kohl handelte in der von Ihnen beschriebenen Weise, weil sie fürchtete, dass sie andernfalls an den Wahlurnen bestraft wird. Kurz: Ich glaube, man hätte gewaltige Ressourcen mobilisieren können im Land. Der Patriotismus war geweckt; die Bereitschaft, an dieser historischen Aufgabe mitzuwirken, war vorhanden. Stattdessen hat es die Politik zugelassen, dass sich die öffentliche Diskussion schnell in kleinkariertem Gemecker um Benachteiligungsdebatten und Rechthaberei verloren hat.

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Gujer: Was Sie fordern, wäre eine zweite Neugründung der Bundesrepublik gewesen. Kurz: Das wäre de facto auf eine zweite Neugründung der Bundesrepublik hinausgelaufen. Man wollte aber diesen Neuanfang nicht, stattdessen verändern wir uns langsam und schleichend. Die Anpassung an die Realitäten lässt sich aber nicht aufhalten. Gujer: Blut, Schweiß und Tränen sind aber definitiv ein Rezept, das in der Bundesrepublik nicht mehr viele Anhänger findet. Selbst die – im Vergleich zu dem von Ihnen geforderten Neuanfang nach 1990 – viel weniger tiefgehenden Reformen Schröders haben dieses Land offenkundig erschöpft. Denn alle Volksparteien wollen die Reformen der Agenda 2010 wieder zurückdrehen. Kurz: Nein. Diese historische Chance haben wir auch nicht noch mal. Mir fällt kein Ereignis ein, auf das man zurückgreifen könnte, um eben diese Stimmung abermals zu mobilisieren. Gujer: Nun ist Deutschland Exportweltmeister – trotz allem, was wir gerade besprochen haben. Welche Tugenden besitzt Deutschland, die es zu einer solchen Wirtschaftsleistung befähigt haben? Kurz: Ich glaube, bis in die Tiefen der Gesellschaft hinein besitzt Deutschland noch Tugenden wie Fleiß, Ausdauer und auch Genügsamkeit. Ich spreche da ein wenig für Bevölkerungskreise, denen mein höchster Respekt gilt. Da ist der typische Facharbeiter zu nennen, 40 Jahre alt, verheiratet, Häuschen, zwei Kinder. Dies sind die Helden des Alltags, die um halb 6 Uhr morgens aufstehen, die ihre Kinder ordentlich ausbilden, die über ihre Lohnsteuerkarte den Bundeshaushalt mitfinanzieren und abends noch bei der freiwilligen Feuerwehr oder im Nachbarschaftsverein bei der Hausaufgabenbetreuung zu finden sind. Diese tragende Mittelschicht ist für Deutschland bezeichnend. Diese zu schützen, halte ich für

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dringlich, auch als Lebensideal. Diese Bevölkerungsschichten werden mir für mein Empfinden oftmals zu schnell mit Schlagworten bedacht wie Spießer oder Kleinbürger. Ich glaube, die Leute sind klüger und aufgeklärter, als man ihnen oftmals zugesteht. Wie ich ohnehin immer allergischer auf alle möglichen Kolloquien, Talkshows und Diskussionskreise reagiere, in denen irgendwelche Experten in tiefen Fauteuil sitzend der Mehrheit derer, die nicht dort sitzen, erklären, wie es geht. Die Leute sind aber schlauer. Sie wissen es selbst für ihre individuellen Lebensbereiche besser. Es gibt in Deutschland noch so etwas wie gelebten Bürgersinn, gelebte Nachbarschaft. Das gibt es in Deutschland noch. Gujer: Sind das die berühmten oder berüchtigten Sekundärtugenden, die Deutschland im Wesentlichen nach vorne bringen? Kurz: Das ist schon ein ziemlich kontaminiertes Wort. Über die Sekundärtugenden wird seit Lafontaine nicht mehr so leichtfertig gesprochen. In diese Richtung will ich es nicht verstanden wissen. Es sind Tugenden, die man immer wieder aufs Neue mobilisieren kann. Es war das Verdienst der Regierung Schröder, mit ihrer Reformpolitik diese Tugenden wieder zu wecken und der Bundesrepublik wieder einen Ansporn zu geben. Schröder sagte mir einmal, er habe seine Agenda 2010 nicht gemacht, um der SPD eine Wahlniederlage nach der anderen zu bescheren, sondern um die soziale Balance im Land wieder herzustellen. Es sei auch darum gegangen, das Gerechtigkeitsempfinden des Facharbeiters wieder zu stützen und ihm das Bild zu vermitteln, dass es in der Gesellschaft gerecht zugeht. Wenn wir über Hartz IV sprechen, muss man doch auch darüber reden dürfen, dass es einen Missbrauch gab bei den Transferleistungen, den man mit der Devise »Fördern und Fordern« bekämpfte. Und dass Hartz IV begonnen hat, mit dem Deutschlandbild einer WG aufzuräumen, in der einige den Kühlschrank leeren, während die anderen zwischenzeitlich den Müll nach unten bringen, begrüße ich ausdrücklich.

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Gujer: Nun reden aber die Parteien im Moment nicht so, als sei der Missbrauch von Sozialleistungen das Ungerechte gewesen, sondern als sei Hartz IV die eigentliche Ungerechtigkeit. Kurz: Dies stimmt, und dies ist unfreiwillige Komik. Niemand scheint sich mehr daran erinnern zu wollen, dass das Sozialsystem in seiner alten Form nicht mehr weitergeführt werden konnte – und zwar nicht allein aus finanziellen Gründen. Das frühere Sozialsystem war ungerecht geworden, weil es dem Facharbeiter, der Mitte der Gesellschaft, ein Übermaß an finanziellen Lasten aufbürdete. Denn die großzügig verteilten Transferleistungen müssen nun einmal zuvor vom Steuerzahler aufgebracht werden. Gujer: Aber das korrespondiert doch mit einem Grundgefühl in der Gesellschaft. Die Debatte um soziale Gerechtigkeit ist in Deutschland besonders virulent. Wieso haben die Deutschen ständig das Gefühl, dass es ungerecht zugeht in ihrem Land? Kurz: Ich habe keine rationale Erklärung dafür. Vorausgesetzt, das ist so, wie Sie es sagen, dass wirklich ein Großteil der Deutschen, das Gefühl hat, sie würden ungerecht behandelt werden. Ich weiß nicht, ob sie es so empfinden. Aber da hilft wirklich wieder nur der Blick durch die geputzte Brille. Die Chancengerechtigkeit ist doch allemal gegeben über alle sozialen Schichten hinweg, mit Ausnahme einiger Problemfälle, wenn beispielsweise Sozialhilfekarrieren vererbt werden. Gujer: Auch da würden Ihnen viele Politiker – und beileibe nicht nur von der Linkspartei – sagen: Die Chancengerechtigkeit ist in diesem Lande gar nicht mehr vorhanden. Argumentiert wird dann immer mit PISA. Es ist im Moment sicherlich die vorherrschende Stimmung gerade unter Bildungsexperten, dass in Deutschland die Chancengerechtigkeit besonders gering ausgeprägt sei. Ist das aus Ihrer Warte eine Fehleinschätzung?

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Kurz: Ich kann nicht empfinden, dass es eine soziale Ungerechtigkeit gibt, dass beispielsweise die Schichtdurchlässigkeit des deutschen Bildungssystems gering sei. An vielen Hochschulen zeigt sich doch ein anderes Bild. Gehen Sie doch mal zur HumboldtUniversität in Berlin oder an die Freie Universität und machen eine Umfrage unter den Studierenden nach deren Herkunft und Elternhaus. Ich bin sicher, Sie erhielten ein ziemlich breit angelegtes Abbild unserer Gesellschaft. Gujer: Wieso grassiert dann die Vorstellung, das deutsche Bildungssystem benachteilige weite Bevölkerungskreise? Kurz: Ich habe keine Erklärung dafür. Vielleicht gibt es einen Hinweis auf das, was gemeinhin Neidgefühl genannt wird. Also ein anderes Gerechtigkeitsempfinden, das eigentlich durch Neid gesteuert wird. Dass sich die Deutschen immer wieder und gerne vergleichen: Was hat der Nachbar, wie viel PS hat der? Wie viel PS habe ich? Und die Neigung, der Obrigkeit den Umstand der ungleichen PS-Zahl unter der Motorhaube anzukreiden. Gujer: Josef Ackermann von der Deutschen Bank hält Deutschland für ein ausgesprochen egalitäres Land. Kurz: Mit der Neigung der Nivellierung zum schwächsten Punkt hin. Damit hat Schröder dank Hartz IV auch ein bisschen aufgeräumt. Das war eigentlich das Revolutionäre an diesem Werk, es hat Wettbewerb geweckt. Und das ist keine Erfindung meinerseits, sondern das ist tagtägliche Realität. Das deutsche Bildungssystem hat bestimmt viel Reparaturbedarf. Insofern gebe ich Ihnen Recht. An deutschen Realschulen hat sich in den letzten 30 oder 40 Jahren nicht furchtbar viel geändert. Ich glaube zwar nicht, dass sie schlechter geworden sind. Vielleicht sind die Lehrer sogar eher ein bisschen besser geworden, aber wir müssen konstatieren, dass die Hälfte der Schüler des Deutschen nur mangelhaft mächtig ist.

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Wie gehen wir damit um? Wir müssen mit Sicherheit noch viel mehr Zeit für die Reform unseres Bildungswesens verwenden, das mindestens an den Rändern erodiert. Wir bemerken Unterrichtsausfall und Lehrermangel. Wir bemerken, durch PISA aufgezeigt, Rückständigkeiten. Und wir nehmen auf der anderen Seite wahr, dass es eine Gründungswelle für Privatschulen gibt wie noch nie. Also ist wieder eine Gegenentwicklung spürbar, die vom Markt her kommt, von den Bedürfnissen der »Bildungskonsumenten« und nicht von den öffentlichen Schulverwaltungen. Nicht zuletzt spreche ich da wieder für unser Haus, für Würth. Wir verschließen uns dieser Entwicklung nicht, sondern sind selbst sehr aktiv mit der Gründung einer freien Schule. Gujer: Wo? Kurz: In Künzelsau. Gujer: Sie sind also der Auffassung, dass es im öffentlichen Bildungssystem Defizite gibt, die durch Privatschulen ausgeglichen werden können. Kurz: Da kann man etwas besser machen. Es sind Defizite zunächst einmal bei der Wissensvermittlung respektive der mangelnden Effizienz der Wissensvermittlung. Wir glauben, man kann das Abitur auch in anderthalb bis zwei Jahren weniger machen, in kürzerer Zeit, wenn nur die Lernmethodik und die Lerninhalte andere sind. Wir greifen also bewusst ein und propagieren ein anderes Schulverständnis. Dies ist übrigens eine Initiative von Bettina Würth, Mitte 40, Mutter von vier Kindern, die sehr wohl Einblick hat in die Wissensvermittlung staatlicher Schulen. Und das Defizit, das sie daraus ableitet, korrigierend an ihrer Schule umsetzen will. Also hier greifen wir wirklich ein, weil wir glauben, wir haben das bessere Konzept, auch was das Fördern und Fordern der Schüler anbelangt.

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Gujer: Worin unterscheidet sich dann die freie Schule von der öffentlichen Schule? Kurz: Sie kann natürlich nur existieren in Zusammenarbeit mit den kulturhoheitlichen Einrichtungen des Landes – sprich dem Kultusministerium Baden-Württemberg. Beide Systeme führen zur selben Prüfung, die irgendwann mal abgelegt werden muss. Sie unterscheidet sich aber durch den Weg dorthin, über die Art des Lernens. Die Internationalität wird bejaht, indem man in den Klassen die Nationalitäten gewollt vermischt. Tagesabläufe sind schülergerechter eingerichtet, an ihnen lässt sich ablesen, dass die Systematik eine völlig andere, anspruchsvollere ist. Spaß am Lernen steht dabei exemplarisch im Vordergrund. Gujer: Sie haben vielleicht einfach mehr Geld als die öffentliche Hand. Kurz: Vielleicht wirtschaften wir mit unserem Geld auch effektiver, als die öffentliche Hand dies vermag? Aber, Herr Gujer, Sie werden mir auch Recht geben, dass wir das Geld ebenso mit lahmen Gäulen an der Cote d’Azur durchbringen könnten, anstatt es für eine Schule auszugeben. Doch das funktioniert nicht! Da steckt schon ein bürgergesellschaftlicher Anspruch dahinter. Und wir sprechen dabei von einer hohen zweistelligen Millioneninvestition. Gujer: Ich stelle nicht den bürgergesellschaftlichen Anspruch infrage, sondern mich interessiert, ob Sie nicht aufgrund der besonders guten finanziellen Ausstattung und der besonderen Zuwendung, die dieses Projekt in Ihrem Unternehmen findet, einfach ganz andere Startchancen haben für so eine Schule als in der öffentlichen Hand mit all ihren Restriktionen. Kurz: Möglicherweise haben wir in dem von Ihnen gemeinten Sinne einen Vorsprung, sprich finanzielle Ressourcen. Das mag so sein. Aber das hat zur Voraussetzung, dass die Bereitschaft exis-

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tiert, diese finanziellen Ressourcen dafür einzusetzen. Das ist der Wunsch und Wille, der dahintersteht. Wie gesagt, uns befällt keine große Langeweile bei Überlegungen, wie wir mit unserem Geld umgehen. Wir könnten genauso gut die 50 Millionen Euro, die fällig werden für diese Schule, auch bei uns im operativen Kerngeschäft einsetzen mit einer klaren Renditeerwartung. Sich eine Schule aufzuhalsen, bedeutet, eine große Aufgabe anzunehmen, bedeutet ferner die Bereitschaft, gesellschaftliche Verantwortung zu übernehmen. Aber wir haben das begonnen, weil wir der festen Überzeugung sind, dass unser Projekt besser ist als das staatliche Schulsystem. Gujer: Das Stichwort, das Sie angesprochen haben, lautet Renditeerwartung. Ein Chef der Linkspartei, Lafontaine, behauptet, in der Gegenwart würden als Regelfall Renditen erwartet, die in der Vergangenheit noch als utopisch oder mindestens als Ausnahme in außergewöhnlich guten Jahren gegolten hätten. Das Beispiel Schulgründung, das Sie nennen, spricht eigentlich eine andere Sprache. Kurz: Ich bitte um Verständnis dafür, dass es nicht meine Aufgabe sein kann, Lafontaine zu kommentieren. Würth jedenfalls ist ein Unternehmen, das ohne Rendite nicht existieren kann und auch nicht will. Es ist ein Unternehmen, das sich natürlich am Profit orientiert, am Betriebsergebnis. Würth ist aber auf der anderen Seite auch ein Unternehmen, das Rendite nicht als alleiniges Unternehmensziel betrachtet. Sondern unser Unternehmen ist eben noch weit mehr als die Summe aus einer Einkaufsabteilung, einer Verkaufsabteilung und einer angeschlossenen Buchhaltung. Es existiert daneben auch eine gesellschaftliche Verantwortung. Jedes Unternehmen, unabhängig von seiner Größe, wirkt in dieses gesellschaftliche Umfeld hinein. Das tut es über seine Mitarbeiter, Kunden, Lieferanten und nicht zuletzt über dessen bürgergesellschaftliche Aktivitäten. Würth ist ein Unternehmen, das sich seiner Sozialverpflichtung bewusst ist. Würth ist eine gesell-

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schaftliche Veranstaltung und hat diese Rolle zu spielen. Diese Verantwortung wird besonders deutlich bei Unternehmen, die in ihrem Umfeld eine beinahe monopolartige Stellung besitzen. Denken Sie an Volkswagen und die Abhängigkeit der Stadt Wolfsburg vom Wohlergehen dieses Unternehmens. Da bedarf es doch des Verantwortungsgefühls des ganzen Managements, auch um Krisenzeiten so zu meistern, dass die gesellschaftliche Verantwortung nicht zu kurz kommt. Rendite ist wichtig, aber Rendite ist nicht alles. Genauso sieht sich Würth. Wissen Sie, wir haben hin und wieder im Management auch harte Diskussionen zu führen, wenn etwa bereits zur Jahresmitte das Budget für Kunstankäufe überzogen ist. Um es sehr verkürzt zu sagen: Man muss sich als Vertreter der Stiftungsseite manchmal im Management auch Diskussionen stellen, ob nun eine neue Skulptur, ein neuer Picasso oder Munch notwendig sind. Aber beweisen Sie mir erstmal, dass wir wegen des Engagements für die bildende Kunst eine Schraube weniger verkauft haben. Wenn Sie sich anschauen, wie das Unternehmen in den letzten Jahren gewachsen ist, können Sie keinen Zusammenhang feststellen, wonach Kunsteinkäufe hinderlich gewesen wären für das Geschäft. Gujer: Aber es gibt in der Wirtschaft eine Strömung, die eine Eigenkapitalrendite unter 10 oder 15 Prozent für unmoralisch hält. Kurz: Das ist natürlich der Blick durch die Brille der DAX-Unternehmen, die da die Perspektive verändert haben. Ein Familienunternehmen tickt anders. Ein DAX-Unternehmen orientiert sich an Quartalszahlen. Ein Familienunternehmen orientiert sich an Generationszahlen. Das ist ein grundlegender Unterschied. Gujer: Aber Sie sind ja gezwungen, in dem Wettbewerb zu bestehen, wenn ihre Konkurrenz eben eine sehr viel bessere Rendite erwirtschaftet. Dann nutzt es Ihnen auf lange Sicht nicht, dass Sie ein Familienunternehmen sind. Sondern Sie müssen dann im Wettbewerb

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bestehen mit Konkurrenten, die offensichtlich erfolgreicher sind als Sie. Kurz: Sich nur auf die Aussage zurückzuziehen, wir sind ein Familienunternehmen, und es als Wert an sich stehen zu lassen, genügt natürlich nicht. Das muss unterfüttert werden mit allen unternehmerischen Werten, die man damit verbindet. Dazu gehören auch Investitionsentscheidungen, die sich vielleicht zunächst einmal negativ auf das private Portefeuille der Eigentümerfamilie auswirken. Das bedeutet mitunter auch, dass eine Generation vielleicht einmal Verzicht üben muss, zugunsten der Weiterentwicklung des Unternehmens. Die öffentliche Meinung, die Übertreibungen der von Ihnen genannten Art anprangert, wird zu sehr bestimmt durch die Entwicklung in den großen DAX-Unternehmen. Dazu gehört auch die Diskussion über die Manager-Gehälter. Diese Debatte ist nicht ausgelöst worden durch die Gepflogenheiten, die in Familienunternehmen vorzufinden sind. Gujer: Weil dort die Gehälter nicht so hoch sind, oder weil dort Gehaltsfragen diskreter behandelt werden? Kurz: Solange es in Familienunternehmen noch einen Unternehmenschef gibt, existiert die Möglichkeit zur Kumpanei, wie sie zuweilen zwischen Aufsichtsrat und Management zu beobachten ist – nebenbei unter Mitwirkung der Gewerkschaften –, nicht in dieser Form. Ein Zusammenwirken zur Selbstbedienung im stillen Einverständnis ist dort nicht vorzufinden; ich kenne keinen Familienunternehmer, der zum Abschied nochmals in die Kasse greift. Auch, weil sich Familienunternehmer in der Regel Sensibilität und Gespür für die Verhältnisse in deren Unternehmen bewahrt haben. Aalglatte, eiskalte Manager wird man dort nicht finden. Gujer: Was können Familienunternehmen tun, um die öffentliche Diskussion ein Stück wegzubringen von der Fokussierung auf die großen

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Aktiengesellschaften und auf die von Ihnen beschriebenen Fehlentwicklungen? Kurz: Ebenso erfolgreich weiterarbeiten wie bisher. All die Boschs, die Leibingers, die Mohns, die Haniels, Henkels und Oetkers … Gujer: Aber dieses gesellschaftliche Umfeld, das momentan bestimmt ist von der Diskussion, wie Sie sie beschrieben haben, wirkt auch auf Sie ein. Kurz: Ich glaube, je mehr man sich Künzelsau nähert, umso mehr nimmt man ein anderes Bild von Wirtschaft wahr. In einer Kleinstadt sieht man einfach, dass da ein Unternehmen existiert, das die eigene Existenz und die Zukunft der Kinder sichert. Wir müssen uns doch nun wirklich nicht anstrengen, um mindestens zehn weitere Familienunternehmen aufzuzählen, die ein Segen für das Land und deren unmittelbare Region sind. Gujer: Welches sind aus Ihrer Sicht die Stärken und Schwächen von Familienunternehmen im globalen Wettbewerb? Kurz: Im wissenschaftlichen Bereich werden DAX-Unternehmen immer einen Vorsprung haben, weil sie dort in Bezug auf das häufig notwendige hohe Investitionsvolumen rascher zu realisieren sind. Entscheidungen, die in Familienunternehmen getroffen werden, haben zunächst einmal die Eigenart, dass sie konservativer sind in der wirtschaftlichen Abwägung und weniger waghalsig. Das kann dazu führen, dass Entscheidungen langsamer getroffen und umgesetzt werden. Gujer: Sind die Geschwindigkeitsunterschiede nicht ein Nachteil für die Familienunternehmen? Kurz: Ich glaube nicht, dass man das so generell sagen kann. Dazu

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muss einmal eine jeweilige Entwicklungsphase abgewartet werden, sprich: Wie verkauft sich eine neue Generation Maschinen? Mit welchem Profit? Und ohne Schmiergelder wie bei Siemens. Nehmen Sie vergleichsweise einmal Siemens als Kapitalgesellschaft und die gute württembergische Familie Leibinger mit ihrem Unternehmen Trumpf. Beide stellen dasselbe her, Lasertechnologie für den medizinischen Einsatz. Dann wird das Bild klarer. Hier das konservativere Familienunternehmen, das nicht ständig mit Quartalszahlen um sich wirft, und dort die Aktiengesellschaft. Wer ist nun auf den letzten Metern der Erfolgreichere? Gujer: Aber das Besondere von Trumpf ist ja, dass das Unternehmen eben doch sehr flexibel ist und eigentlich sehr schnell. Den Geschwindigkeitsunterschied, den Sie als Vorteil der Großen angesprochen haben, den sehe ich da nicht. Im Gegenteil, ich würde sagen, da ist das Familienunternehmen ein wenig im Vorteil. Kurz: In dem Bereich mögen Sie Recht haben. Aber wenn wir an die Petrochemie, mit ihren hohen Investitionsvolumina denken, dann behalte ich Recht. Wir haben Sparten in der Wirtschaft, die können Sie nur noch mit Kapitalgesellschaften und deren Zugang zum internationalen Kapitalmarkt abdecken. Gujer: Das klingt jetzt fast ein bisschen so, als seien Innovation und Hightech etwas, was sich eher in Großunternehmen wiederfindet. Kurz: Und bei Familienunternehmen in Nischen, die meist und erfolgreich von ihnen mit cleveren Nischenprodukten bedient werden. Aber wenn ich an den Kapitalbedarf denke, der notwendig ist, um weltweit eine Computergeneration auf den Markt zu bringen, da können Familienunternehmen in der Regel nicht mithalten. Das geht nur über große Beteiligungs- oder Kapitalgesellschaften. Es ist so: Sie können in keinem Bereich der Welt mehr

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nach Erdöl forschen, ohne eine Kapitalgesellschaft zu gründen oder mit einzubeziehen. Das kann von einem Familienunternehmen nicht geleistet werden. Gujer: Die Grundlage von Würth ist eine Schraubengroßhandlung. Da sagt man sich jetzt: Hightech ist das ja nicht gerade. Kurz: Gewiss nicht. Es ist banaler Alltagskram. Verbrauchsmaterial, um das man sich keine großen Gedanken macht. Das muss eben zur richtigen Zeit am richtigen Ort und jederzeit verfügbar sein. Sie haben Recht, es sind keine Hightech-Produkte. Wir kümmern uns im Konzern zwar auch um weitere Geschäftsfelder und neue Technologien, etwa um Photovoltaik oder um elektronische Produkte und Software-Dienstleistungen. Aber der Ursprung des Ganzen ist die Schraube und die Mutter dazu. Und da wir schon beim Kunden sind: Wenn wir ihm eine Schraube und eine Mutter geben, dann geben wir ihm noch die Bohrmaschine dazu, den Dübel, die Schutzhandschuhe und selbst noch die Hautcreme für hinterher. Damit ist – zugegeben, vereinfacht – die Erfolgsstory von Würth zum Ausdruck gebracht. Es ist nicht die Schraube, mit der das Geld verdient wird, die können Sie in jedem Eisenwarenladen um die Ecke kaufen, sondern es ist die Dienstleistung darum herum. Es ist der Service, die Bestellung zur richtigen Zeit an den richtigen Bauabschnitt auf der Baustelle zu bringen, an das richtige Förderband, an die richtige Verpackungsstelle. Überall dort, wo eben unser Material gebraucht wird. Dabei ist die Geschwindigkeit mittlerweile ausschlaggebend, es ist diese fabelhafte logistische Leistung, die bis zu 115 000 Produkte innerhalb von 24 Stunden zu unseren Kunden bringt. Gujer: Bleiben wir bei den Schrauben. Es ist ja so eine allgemeine Binsenweisheit, dass man sagt: Deutsche Unternehmen können nur noch mit Hightech im Weltmarkt bestehen.

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Kurz: Und mit der Dienstleistung. Gujer: Mit einer Dienstleistung, die so gut ist, dass sie andere übertreffen, sozusagen eine Hightech-Dienstleistung? Kurz: Wenn Sie es so nennen wollen, gerne. Gujer: Nun bringt man Deutschland nicht unbedingt mit Dienstleistungen in Verbindung. Kurz: Ja, da haben Sie völlig Recht. Aber man bringt vielleicht auch Deutschland nicht unbedingt in Verbindung mit einem Unternehmen wie Würth, das seit gut 50 Jahren per anno um zweistellig wächst. Dabei hat Würth ja in den sechziger und siebziger Jahren auch schon sehr schnell begonnen, Auslandsmärkte wie Holland, Schweiz, Frankreich oder Italien zu bedienen. Vielleicht ist ja das auch undeutsch. Das mag allgemein so gesehen werden. Vielleicht können wir uns einigen auf den Sprachgebrauch, dass es aber unternehmerisch ist. Und genau dieses Unternehmerische müssten wir in Deutschland fördern. Gujer: Wie wollen Sie das unternehmerische Denken fördern? Kurz: Man kann sicherlich einen Staat nicht wie ein Unternehmen führen. Dafür obliegen dem Staat zu viele hoheitliche Aufgaben und eben auch Fürsorgepflichten. Dafür haben wir ihn, und ich halte nichts von der Diskussion, das Primat der Politik zugunsten unternehmerischer Führung abzuschaffen. Aber der Staat lässt sich in weiten Bereichen unternehmerischer führen. Ich kann Ihnen gern gegenüberstellen die Betriebskrankenkasse bei Würth, die mit bis zu 3 Prozentpunkten geringeren Beitragssätzen auskommt, als eine durch die öffentliche Hand verwaltete. Dasselbe gilt für die Rentenkasse, bei der ebenfalls gewaltige Vorteile im privatwirtschaftlich geführten Versicherungsbereich zu sehen

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sind. Ein Land, ein Staatswesen, kann nie ein Privatunternehmen werden, aber es lassen sich mehr privatwirtschaftlich orientierte Elemente implementieren. Gujer: Welche Reformen sind nötig, um stärker unternehmerisches Denken durchzusetzen? Kurz: Jetzt nähern wir uns dem Thema Konvent für Deutschland. Hier in diesem Haus, in der Berliner Repräsentanz von Würth, tagte vor wenigen Wochen nicht ganz zufällig und grundlos die Föderalismusreformkommission II. Ich habe das auch mit initiiert, weil ich Gefallen daran gefunden habe, diese Kommission einmal bei uns im Haus zu haben. Denn ich wollte dieser Kommission etwas über Wirtschaft und speziell etwas über das Unternehmen Würth erzählen. Wenn man über unternehmerischen Erfolg spricht, muss man immer auch über Benchmarks und über Wettbewerb sprechen, auch nach innen in das Unternehmen hinein. Wer oder was verbietet eigentlich, eine Benchmark zu formulieren und mehr Wettbewerb zuzulassen im Verhältnis der Bundesländer zueinander? PISA-Ergebnisse und Wirtschaftswachstum sind alles Kerngrößen, die ohnehin bereits gemessen werden. Die sind statistisch aufbereitet, aber sie werden nicht verwertet, weil wir immer noch dem Irrglauben anhängen, dass die Lebensverhältnisse in Mecklenburg-Vorpommern genauso sein müssen wie in Freiburg. Das aber lässt sich in der Natur der Sache liegend nicht herstellen, dafür sind die Menschen schon in deren individueller Ausprägung zu unterschiedlich. Wir sollten nicht weiterhin den Versuch machen, diese Unterschiede zu nivellieren, etwa über den horizontalen Finanzausgleich. Gerade dieses Regulierungswerk aufzubrechen und einen freieren Wettbewerb zwischen den Bundesländern zuzulassen, halte ich für dringend geboten. Damit hätte schon mit der Erbschaftssteuerreform begonnen werden können, die ja eine reine Ländersteuer ist. Diese solchermaßen umgesetzt, wäre eine fabelhafte Möglichkeit zu mehr finanzieller

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Selbstverantwortung der Länder gewesen. Man war nach meiner Beobachtung auch nahe dran, doch schließlich scheiterte eine echte Neuregelung. Das Land Baden-Württemberg muss nun die Einnahmen durch die Erbschaftssteuer – das sind übrigens nicht mehr als 0,8 Prozent Anteil am Landeshaushalt – wieder weggeben an strukturschwache Länder wie Schleswig-Holstein oder Mecklenburg-Vorpommern. Gujer: Ist der mangelnde Wettbewerbsföderalismus ein zentrales Reformdefizit in Deutschland? Kurz: Ich glaube, es wäre sinnvoll, den Wettbewerb zwischen den Bundesländern auch offiziell zu akzeptieren und ihn zu gestalten. Denn er findet doch ohnehin statt. Wo sind denn die geringsten Arbeitslosenzahlen zu finden? In Bayern und in Baden-Württemberg und eben nicht in Schleswig-Holstein oder in Sachsen-Anhalt. Gujer: Aber in Deutschland dominiert unter Berufung auf das Grundgesetz der Anspruch, gleiche Lebensverhältnisse zu schaffen. Das ist ein sehr wettbewerbsfeindlicher Grundgedanke, aber er entspricht den Vorstellungen einer Mehrheit der Bürger. Kurz: Das stimmt. Ich glaube, es hat die Deutschen im Kern ihres Empfindens erschüttert, dass durch die Globalisierung genau dies infrage gestellt wird. Das ist ein zentraler Punkt des deutschen Existenzbefindens, dass es immer so bleiben muss, wie es ist. Nichts aber muss immer so bleiben, wie es gerade ist, alles kann sich ändern. Das ist der Weckruf, der durch die Globalisierung gegeben wurde. Der erschreckt die Bürger, weil mittlerweile von der Bereitschaft zur Veränderung entwöhnt. Gujer: Wie weit sollen Regionalisierung und Eigenverantwortung der Länder reichen?

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Kurz: Subsidiarität, wo immer es möglich ist, bis runter auf die kommunale Ebene. Die Bürger sollten mehr in die Pflicht genommen werden. Ich glaube, sie warten manchmal sogar darauf. Ihre eigenen privaten Belange organisieren sie ja ebenfalls effektiv. Man beginnt jetzt auch bei uns, auf dem Land, einstmals kommunale Dienste auszulagern. Also an die Bürger die Aufgaben zurück zu delegieren, von denen man immer glaubte, das ginge ohne Staatlichkeit, ohne Obrigkeit nicht, wie zum Beispiel die Straßenreinigung. Da beginnen sich ganze Viertel selbst zu organisieren. Da ruft man ganz einfach wieder etwas ab, was an Bereitschaft zur Selbstorganisation ohnehin existiert. Gujer: Ist die stärkere Regionalisierung die Antwort, um in der Globalisierung zu bestehen? Kurz: Ich meine ja. Die Regionen bilden sich ohnehin aus eigener Kraft heraus. Die Wirtschaftsstarken bilden sich übrigens auch innerhalb der Europäischen Union heraus, fernab von nationaler Staatlichkeit. Das ist eine Entwicklung, die durch prosperierende Wirtschaft vorgegeben und beschleunigt wird. Dieser braucht dann nur noch gefolgt zu werden. Dazu gehört die Steuerhoheit für die Länder, überall da, wo es geht und wo bundesstaatliche Bereiche nicht berührt werden. Der Verteidigungshaushalt kann nicht über Ländersteuern finanziert werden. Aber es gibt äußerst plausible andere Möglichkeiten wie zum Beispiel bei der Erbschaftsteuer. Die Länder sollen hier in Wettbewerb treten. Lassen wir doch einmal die Landesregierungen in Schwerin, in Düsseldorf, in München, in Wiesbaden und in Mainz ihre eigenen Steuersätze formulieren. Inklusive des Lenkungsinstrumentariums, das damit verbunden ist. Gujer: Aber mit dieser Meinung sind Sie in Deutschland ein Exot. Kurz: Das glaube ich nicht mal.

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Gujer: Mir haben selbst FDP-Politiker gesagt, dass es eigentlich unmoralisch sei, wenn jeder Kanton in der Schweiz seine eigenen Steuern festlegt und es folglich einen Wettbewerb zwischen den Kantonen um die Steuerzahler gibt. Kurz: Vielleicht habe ich einen anderen Blick auf dieses Land. Aber ich glaube, dass meine Position nicht so exotisch, sondern nahe an einer funktionierenden Bürgergesellschaft, ähnlich wie jener der Schweiz, zu finden ist. Gujer: Aber sie wird sich wahrscheinlich nicht realisieren lassen angesichts der Widerstände der ostdeutschen und der weniger finanzkräftigen Bundesländer. Kurz: Eine echte Reform der föderalen Finanzbeziehungen wird sich vermutlich nicht realisieren lassen, weil die Sozialdemokratisierung des Landes immer weiter fortgeführt wird. Gujer: Das heißt, das, was Sie als zentrales Rezept befürworten, um Deutschland für den internationalen Wettbewerb zu rüsten, kommt nicht? Kurz: Mehr föderaler Wettbewerb wird vermutlich nicht kommen, weil man es politisch zu verhindern weiß. Weil natürlich auch Klientel-Politik betrieben wird. Das Land Berlin bringt es in dieser Disziplin zur Meisterschaft. Gujer: Gibt es andere Bereiche, in denen ersatzweise die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands gestärkt werden kann, oder müssen wir jetzt pessimistisch sagen: Ja, die Bundesrepublik nimmt sich selbst mutwillig viel von ihrer internationalen Konkurrenzfähigkeit? Kurz: Das glaube ich nicht, dass man das so sagen kann oder sagen sollte. Denn ich sehe da unterschiedliche Geschwindigkeiten. Wir

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wissen doch zu gut, dass die Wirtschaft in der globalisierten Welt nicht in nationalen Kategorien denkt. Zeit spielt dabei viel eher eine normierende Rolle. Die Wirtschaft hat nun mal die angenehme – oder für manche vielleicht auch unangenehme – Eigenschaft, in einem viel höheren Tempo neue Verhältnisse zu schaffen, als es die Politik zu leisten vermag. Das parlamentarische Verfahren ist einfach nicht so schnell. Wir beobachten nach wie vor unterschiedlichste Entscheidungsgeschwindigkeiten. Vielleicht stört uns das auch an diesen Hedgefonds. Die höchste Entscheidungsgeschwindigkeit hat nun mal die Finanzwirtschaft, danach kommen wir, die Warenwirtschaft. Und dann kommt irgendwann die Politik hinterher. Sie reagiert meist mit Gesetzen auf das Geschehene, die eher die Vergangenheit reflektieren, als dass sie einen mutigen Schritt in die Zukunft aufzeigen. Die Wirtschaft entwickelt eine höhere Dynamik, als das die Politik vermag, besonders im internationalen Vergleich. Sie lässt immer mehr den nationalen Raum und die nationalen Entscheidungsprozesse mit ihrer Langsamkeit hinter sich. Regierungen und Abgeordnete verstehen dies nicht. Denn die Politik konzentriert sich gemäß ihres Selbstverständnisses eben auf genau diesen eng umrissenen plebiszitären nationalen Raum. Ich glaube nicht, dass Staatlichkeit inklusive der gesetzgeberischen Tätigkeit in der Lage ist, Wirtschaft kaputt zu machen. Das war ja eigentlich Ihre Frage, ob deutsche Gesetzgebung die Wirtschaft bremsen kann. Sie weiß sich der Bedrohung zu entziehen. Die Wirtschaft wird sich immer ihren Weg suchen; natürlich vom Profit gesteuert, denn der ist nun mal ihr Treibstoff. Gujer: Wenn Sie sagen, dass sich Wirtschaft und Politik auseinanderentwickeln, weil die Wirtschaft eine höhere Geschwindigkeit hat, heißt es im Umkehrschluss, dass Wirtschaft und Gesellschaft immer weniger in der Lage sind, noch miteinander in einen Dialog zu treten. Kurz: Das würde ich nicht ausschließen. Denn zunächst akzeptieren wir beide, dass Kommunikation zwischen Wirtschaft und

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Politik notwendig ist. Die kann grundsätzlich nie schaden. Auch dieses Interview gehört mit zu einem solchen Dialog. Wir verbinden so etwas wie den Konvent für Deutschland, der doch eigentlich eher auf der Staatsseite zu sehen ist, in diesem Moment des Gesprächs mit einem Wirtschaftsunternehmen. Gujer: Aber wenn ich Sie richtig verstehe, wird dieses Gespräch immer mehr zu einem Dialog zwischen Partnern, die sich prinzipiell nicht mehr verstehen können: Die Wirtschaft diskutiert in einem globalen Rahmen und die Politik notwendigerweise in einem nationalen Kontext. Kurz: Ja, aber so krass würde ich es nicht sehen wollen. Denn würde man diesen Gedanken weiterverfolgen, hieße dies, dass sich keine Berührungspunkte mehr ergeben würden. Dann dürfte es auch keine Kanzlerreisen mehr mit Wirtschaftsdelegationen geben. Also man beschäftigt sich in der Politik natürlich auch mit dem Thema der Globalisierung, mit den Wechselwirkungen der verschiedenen Werte und den Interdependenzen zwischen einem Software-Haus in Indien und einem Maschinenbauer in Solingen. Auch weiterhin wird Frau Merkel in Gesellschaft einer Wirtschaftsdelegation nach Indien reisen, wie auch Kanzler Schröder mit einer Entourage von Managern nach China flog. In die Politik fließen gottlob auch Gedanken aus der Wirtschaftswelt und Notwendigkeiten ein, die sich aus der Globalisierung ergeben. Der Takt wird aber nicht mehr durch die Politik vorgegeben, sondern durch die Wirtschaft. Das ist der Unterschied. Gujer: Können Sie verstehen, dass ein nicht kleiner Teil der deutschen Gesellschaft gegen die Vorstellung revoltiert, dass nicht mehr die Politik den Takt vorgibt? Kurz: Dass sie mehr Teilhabe fordert? Ja. Aber wissen Sie, das ist eine zwiespältige Geschichte. Wir erinnern uns alle noch an die entsprechende Gesetzgebung, die es den Mitarbeitern

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e­ rleichterte, sich am produktiven Vermögen ihres Unternehmens zu beteiligen und Aktienbesitz des Unternehmens, für das man arbeitet, zu erwerben. Der größte Teil des Kleinstreubesitzes in Mitarbeiterhand ist nach der Sperrfrist von zwölf bis 16 Monaten wieder veräußert worden, weil es gar kein spürbares Interesse daran gab, Produktionsvermögen zu erwerben. Merkwürdig, nicht? Wir sprechen jetzt über denselben kleinen Mann – ­lassen wir es mal bei dieser unkorrekten Bezeichnung –, der einen inneren Widerstand gegen die Globalisierung hat. Da stimmt irgendwas nicht! Die Verhaltensweisen sind zutiefst irrational. Gujer: Und was stimmt daran nicht? Menschen handeln eben irrational, verlangen mehr Partizipation und nutzen diese dann nicht immer. Kurz: Der so genannte kleine Mann hat schneller ein koreanisches Auto in der Garage stehen als eines aus Wolfsburg, weil er eben den Preisvorteil nutzt. Er nutzt die preisgünstigsten Angebote, die auf dem Markt zu finden sind, und richtet sich dabei nicht unbedingt danach, dass er Aktionär eines deutschen Unternehmens ist. Wenn bei der Firma Singer-Nähmaschinen im Saarland 20 Prozent der Mitarbeiter eine Nähmaschine aus eigener Produktion gekauft hätten, wäre das Unternehmen vermutlich nicht auseinandergeflogen. Die Bürger und deren Kaufverhalten sind längst Teil und Bedingung der Globalisierung. Sie sind nicht nur Leidtragende, sondern werden ebenso Profiteure – auch der so genannte kleine Mann. Gujer: Sie sagen, die Wirtschaft setze im immer stärkeren Maße die Rahmenbedingungen, weil sie schneller sei, weil sie im Takt des internationalen Wettbewerbs funktioniere. Aber Deutschland ist ein sehr stark reguliertes Land. Ich habe nicht den Eindruck, dass in Deutschland die Politik immer weiter zurückfällt und die Normsetzung immer stärker der Wirtschaft überlässt. Im Gegenteil, ich finde, dass

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Deutschland ein sehr stark staatlich reglementiertes und reguliertes Land ist, in dem die Vorgaben der Politik auch im Wirtschaftlichen eine wichtige Rolle spielen. Kurz: Das stimmt. Aber Sie beobachten doch sicher auch, dass sich deutsche Unternehmen dieser Reglementierung entziehen, eben auch durch Wegzug und durch Verlagerung. Gujer: Nun haben Sie es selbst gesagt, dass der Standort Deutschland als Vorteil trotz allem letztlich unbezahlbar ist. Also schaden sich die Unternehmen, die vor der deutschen Reglementierung ins Ausland flüchten, letztendlich selbst? Kurz: Nein. Wenn sie nur profitorientiert wären, dann ja. Wenn der Umzug woandershin mit dem Abbau von Arbeitsplätzen hier verbunden wäre. Man kann das eine tun und das andere nicht lassen. Das geht ja auch. Man kann also durchaus Investitionsvolumen aus Deutschland herausnehmen, um an anderen Orten das Engagement zu erhöhen, an denen die Renditeerwartung höher ist. Auch das ist Teil unternehmerischen Handelns, von dem letztlich jeder Standort profitiert. Gujer: Oder ist es am Schluss gar kein so großer Gegensatz zwischen national und international? Wenn ich Würth als Beispiel nehme: Würth International sitzt in Chur. Ich glaube, bei der Firma Trumpf sind auch einige wesentliche internationale Aktivitäten in der Schweiz gebündelt. Und dennoch sind es beides Unternehmen, die sehr stark in der Region verwurzelt sind. Wenn ich diese Firmen als Beispiel nehme, kann ich nicht sehen, dass es zwangsläufig einen Gegensatz gibt zwischen Hierbleiben und Weggehen. Die Unternehmen nutzen das Beste der jeweiligen Welten. Kurz: Diesen harten Gegensatz gibt es auch nicht. Ich würde diese Entscheidung nie so überspitzt sehen wollen. Also man geht nicht

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weg und lässt hier am angestammten Unternehmenssitz alles stehen und liegen. Das kann nicht sein. Dafür ist das, was häufig auch von mehreren Generationen aufgebaut wurde, einfach zu wertvoll. Der Wert ist besonders im Image eines Unternehmens zu sehen, der trägt und begleitet auch bei Umzügen und Gründungen neuer Standorte. Gujer: Man kann Ihnen jetzt entgegenhalten: Wenn die Kuh Wirtschaft ohnehin nicht so einfach weggehen kann, dann können wir sie noch ein bisschen melken. Das ist ja ein klassischer Gedanke in Deutschland. Kurz: Da haben Sie völlig Recht. Es gibt Wirtschaftszweige und Branchen, mit nicht exportierbaren Arbeitsplätzen. Die sind auf Gedeih und Verderb auf das angewiesen, was sie hier an grüner Wiese, an Rahmenbedingungen vorfinden und können sich nicht so einfach weiteren neuen Standorten zuwenden. Diese Unternehmen sind fast schon ein bisschen zu bemitleiden in diesem überreglementierten Deutschland. Aber es gibt auch Gegenbewegungen, leider aber noch sehr zart und unter politischen Mühlsteinen nicht sonderlich widerstandsfähig. Gujer: Also ist die Möglichkeit, gehen zu können, ein wichtiges Element, um von Wirtschaftsseite Reformen zu initiieren? Kurz: Mit Sicherheit. In Deutschland, so scheint es wenigstens, muss es immer zuerst weh tun, bevor sich Reformen als eine dem Gemeinwesen nützliche und dienliche Fiktion bewahrheiten. Besonders schmerzhaft spüren wir das bereits bei dem Wegzug von Wissenschaftlern und High Potentials generell, die andernorts günstigere Rahmenbedingungen für ihre Arbeit finden. Und wie wird darauf reagiert? Mit einer Green Card.

Im Zweifelsfall etwas mehr Thatcher

Michael von Zitzewitz, Vorsitzender der Geschäftsführung Messe Frankfurt GmbH, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Sergej Lochthofen, Chefredakteur Thüringer Allgemeine

Lochthofen: Nehmen wir an, Michael von Zitzewitz ist ein Aussteiger. Zehn Jahre kümmerten Sie sich auf Ihrem Landgut um Pferde und Pflanzen und kehren im Herbst 2007 nach Deutschland zurück: Wie hat sich das Land verändert? Zitzewitz: Ich habe jetzt gelesen, dass die Netto-Einkommen in Deutschland in den letzten 20 Jahren nicht gestiegen sein sollen. Auch wenn die Zahlen in Teilen widerrufen wurden, bleibt festzuhalten: Da gibt es doch eine ganze Reihe von Staaten, die deutlich besser waren. Damit wird klar, dass in diesem Land in den letzten zwei Jahrzehnten etwas passiert ist, was man so nicht hätte voraussagen können. Schlimmer noch: Das neue Jahrzehnt, oder wenn Sie so wollen: auch Jahrtausend, hat mit einer langen Rezessionsphase begonnen. Das aktuelle Hoch ist bis jetzt nur ein kleiner Zeitabschnitt, wo wir endlich spüren: Es geht wieder aufwärts. Alle wissen, dass uns die Fußball-Weltmeisterschaft sehr positiv gestimmt hat. Selbst auf der Straße war das zu spüren, endlich wieder fröhliche Gesichter, endlich wieder mehr Optimismus. Das ist ein Trend, den ich auch aus der Messebranche bestätigen kann.

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Lochthofen: Waren das somit zehn verlorene Jahre? Zitzewitz: Nein. Verloren waren sie nicht. Aber die Diskussion bei den Löhnen erklärt zum Beispiel auch, warum nicht wenige Menschen denken, dass die positive Entwicklung an ihnen vorbeigeht. Wenn Sie aus diesem Fenster über die Dächer Frankfurts schauen, so sehen Sie wieder Baukräne. Die waren über Jahre aus dem Stadtbild verschwunden. Lochthofen: Das Land zählt weit über 3 Millionen Arbeitslose, und doch tut die Nation bereits so, als sei man über den Berg. Wie ist so etwas zu erklären? Zitzewitz: 3 Millionen können uns nicht zufriedenstellen, aber vor kurzem waren es aber noch 5. Die Erleichterung über die deutliche Tendenz nach unten ist daher verständlich. Auf der anderen Seite machen wir alle die Beobachtung, dass es immer schwerer wird, in modernen Berufen für jeden Menschen einen Platz zu finden. Eine Art Vollbeschäftigung, wie wir sie noch aus den siebziger Jahren mit lediglich 2 Prozent Arbeitslosigkeit zu Zeiten eines Karl Schiller hatten, wird es mit Sicherheit nicht mehr geben. Lochthofen: Vor zehn Jahren forderte der Bundespräsident Roman Herzog das Land auf, mit einem Ruck die Erstarrung zu überwinden. Hat dieser Ruck aus Ihrer Sicht stattgefunden? Zitzewitz: An den Rahmenbedingungen, vor allem in der Arbeitswelt, hat sich nicht allzu viel getan. Wir sind immer noch damit beschäftigt, zu klären, ob Mindestlohn gut oder schlecht sei. Wir streiten um die nächsten Reformschritte und wissen doch, dass große Teile der Bevölkerung das Ganze mit wachsender Distanz sehen. Manches davon, was da beschlossen wurde, ist nicht gerade ein Erfolg. Vielleicht sind die Menschen etwas zu ängstlich, wenn es um Veränderungen geht. Dabei wären aus meiner Sicht

Sergej Lochthofen, Chefredakteur Thüringer Allgemeine, im Gespräch mit …

… Michael von Zitzewitz, Vorsitzender der Geschäftsführung Messe Frankfurt GmbH, Mitglied des ­Kuratoriums

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neue und mehr Freiräume besonders wichtig, in denen Menschen plötzlich ganz andere Erkenntnisse gewinnen und sich anders entwickeln können. Es geht um Chancen; insofern fand ich auch den Impuls von Prof. Kirchhof im Wahlkampf durchaus wichtig. Lochthofen: Nun ist der Ausflug des »Professors aus Heidelberg« in die Politik offenbar beendet. Was davon Theorie bleibt und was in der Praxis Bestand haben könnte, ist offen. Ganz real aber dürften die Auswirkungen der jüngsten Entwicklung auf Ihre Arbeit sein: Ist die Messe nicht auch ein Indikator für den wirtschaftlichen Aufschwung? Zitzewitz: Sicher, doch man muss es differenziert betrachten. Wir haben die verschiedensten Branchen hier, und die entwickeln sich schon unterschiedlich. Es ist noch nicht lange her, da war die Stimmung keineswegs gut. Noch vor einem Jahr musste man mit Prognosen sehr vorsichtig sein. Dann kippte bei der Heimtextilmesse im Januar 2007 plötzlich die Stimmung total um: lachende Gesichter in den Hallen, viele zufriedene Gäste und beeindruckende Abschlüsse. Das zog sich dann durch alle Frühjahrsmessen hindurch. Lochthofen: Hält die Stimmung an? Zitzewitz: Die Stimmung bleibt vorerst gut, aber die Euphorie ist schon wieder vergangen. Lochthofen: Kein Zuwachs bei Löhnen, dafür aber höhere Gewinne. Ist der neue Kapitalismus schneller, rauer und auch herzloser? Zitzewitz: Das Wort herzlos trifft es nicht. Aber es gibt offensichtlich eine größere Spannbreite zwischen Arm und Reich. Zugleich stellen wir auch fest, dass gerade die teuren Markenprodukte

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von immer mehr Menschen nachgefragt werden. Das Angebot an Luxusgütern kann die Nachfrage gar nicht befriedigen. Und den Unternehmen, die diese Luxusgüter herstellen, geht es entsprechend extrem gut. Lochthofen: Die Gesellschaft, in der wir leben, ist die reichste der Geschichte dieses Landes, dennoch scheinen viele soziale Fragen nicht geregelt: Fehlt es an Geld oder eher an Ideen? Zitzewitz: Die Rahmenbedingungen, die die Gesellschaft bietet, müssen dem Einzelnen die Chancen bieten, selbst erfolgreich zu sein. Ich bin überzeugt, dass ein noch so gut organisierter Sozialstaat nicht die Bereitschaft des Einzelnen ersetzen kann, sich zu engagieren. Das aber wird er nur tun, wenn er eine Möglichkeit dazu sieht. Ich glaube schon, dass wir in diesem Land stellenweise zu stark dem Verteilungsgedanken nachhingen und weniger damit befasst waren, neue Chancen und Perspektiven für den Einzelnen zu eröffnen. Das beste Beispiel ist Großbritannien. In der Vergangenheit war das Land ein ausgeprägter Sozialstaat. Als ich selbst in den achtziger Jahren in London unterwegs war, war ich völlig verblüfft, wie viele Menschen es dort gab, die sich stark nach der Decke strecken mussten. Viele Menschen erkannten und nutzten aber die Chancen, die sich aus dieser erzwungenen Flexibilität ergaben. Das war die Leistung von Margaret Thatcher, die in Deutschland kaum jemand begriffen hat. Dieser Mentalitätswandel war fast schon revolutionär. Lochthofen: Margaret Thatcher ist ein gutes Stichwort, ich nenne Ihnen drei weitere Namen: Reagan, Clinton und Kohl. Wer wäre Ihr Favorit? Zitzewitz: Ganz spontan würde ich bei Margaret Thatcher bleiben. Sie steht für die größte Veränderung in den letzten Jahrzehnten.

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Lochthofen: Die Sie auch persönlich in ihrer Härte und Konsequenz befürworten würden? Zitzewitz: Die wirtschaftliche Entwicklung in Großbritannien bestätigt Thatchers Politik. Wenn man diese vier Politiker nimmt, dann muss man natürlich nicht zuletzt auch Ronald Reagan dafür danken, dass er dazu beigetragen hat, die Wiedervereinigung später zu ermöglichen. Lochthofen: An wem in der jüngeren Geschichte könnte sich die Kanzlerin aus Ihrer Sicht mehr orientieren? Zitzewitz: Meine Antwort wird Sie nicht überraschen: Im Zweifelsfall etwas mehr an Lady Thatcher. Das ist aber nicht leicht. Es ist grundsätzlich schwer für Koalitionsregierungen, dauerhaft Veränderungen durchzusetzen. Der Zwang zum Kom­ promiss sorgt dafür, dass häufig Rücksicht genommen wird auf die unterschiedlichsten Gruppen – was dann zu Übergangsregelungen, Ausnahmen und sonstigen Sondervereinbarungen führt. Ich sage das nicht anklagend, aber so ist eben Politik: Nach dem Wählerwillen blieb ihr nichts anderes übrig, als Kompromisse zu schließen. Diese aber verursachen oft hektischen Stillstand … Lochthofen: Frau Merkel bedeutet also Stillstand? Zitzewitz: Die Kanzlerin ist der Kopf einer Großen Koalition. Das heißt auch: Vieles von dem, was sie vor der Wahl noch selbst kritisiert hat, kann sie jetzt nicht verändern. Lochthofen: Dann schließt sich logischerweise die Frage an: Wessen Namen trägt der Aufschwung, den wir gerade erleben? Zitzewitz: Er trägt den Namen der Globalisierung. Es gelingt uns,

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in einer Welt, die unter anderem auch wirtschaftlich so stark wächst wie nie zuvor, mit etwas Anstrengung mitzuwachsen. Lochthofen: So ist für Sie Deutschland immer noch ein Schlusslicht? Zitzewitz: Wir haben uns dort eingenistet, wo wir schon seit Jahren sind, nämlich am Ende des Zuges. Manche tun so, als ob es ein gewaltiger Aufschwung sei, den wir erleben. Ich sehe das anders. In den sechziger Jahren war Deutschland tatsächlich die Lokomotive mit 8, 9 oder 10 Prozent Wachstum, während die anderen etwa bei 3 Prozent lagen. Dagegen verblasst unser jetziges Wachstum schon. Lochthofen: 2007 wuchs die chinesische Wirtschaft um rund 10 Prozent. Ist es überhaupt denkbar, dass ein entwickeltes Land wie Deutschland an das Tempo der sechziger Jahre anknüpfen kann? Zitzewitz: Nein, aber es geht um stetiges Wachstum! Schauen Sie nach Amerika, die legen bereits seit Jahren 3 oder 3,5 Prozent zu. Im Gegensatz dazu hatten wir Jahre mit 1 oder weniger als 2 Prozent Wachstum. Lochthofen: Wenn man die Entwicklung der Managergehälter in Rechnung stellt, müsste es uns eigentlich blendend gehen? Zitzewitz: Die Unternehmen haben ihre Hausaufgaben gemacht, so ist es nur logisch, dass die Gewinne steigen, und damit ist auch Raum für höhere Managergehälter – natürlich immer im Rahmen einer gesellschaftlichen Gesamtverantwortung. Lochthofen: Der Politik kann man vieles nachsagen, aber die New-Economy-Blase, die vor sieben Jahren platzte, hat sie nicht zu verantworten. Haben wir aus der fatalen Entwicklung gelernt? Zitzewitz: Früher stellte sich Wirtschaftsminister Schiller hin und

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rief: »Die Pferde gehen nicht zum Wasser und saufen!« Damit wollte er klarmachen, dass die Wirtschaft nicht anspringt. Das war die Situation, als die Politik voranlief und die anderen nicht nachkamen. In den letzten Jahren haben wir sehr niedrige Zinsen gehabt, sodass seitens der Finanzpolitik alles Mögliche versucht wurde, aber auch das hat nicht gegriffen. Deshalb glaube ich nicht, dass die Politik uns in den letzten Jahren deutlich bessere Rahmenbedingungen beschert hat. Gleiches trifft für das Wirtschaftswachstum zu. Wir streiten heute immer noch darüber, ob es etwas mehr Sozialstaat oder etwas mehr Freiheit sein soll. Viel weiter sind wir nicht. Etwas differenzierter sehe ich das Thema Mindestlohn. Es ist in diesem Staat etwas verkehrt, wenn Menschen zehn Stunden am Tag arbeiten und trotzdem ohne staatliche Hilfe die Familie nicht ernähren können. Damit habe ich ein wirkliches Problem. Da gibt es keine einfache Antwort. Lochthofen: Gerade noch schwärmten Sie für Großbritannien, nun finden Sie den Mindestlohn nicht wirklich überzeugend. Aber auf der Insel hat man mit Mindestlöhnen keine Probleme. Kann es sein, dass die Wirtschaft, von ihren eigenen Interessen getrieben, nicht immer ein guter Ratgeber für die Politik ist? Zitzewitz: Die Unternehmer sind nicht dafür da, der Politik, dem Land oder auch nur einer Gemeinde zu erklären, was sie zu tun haben. Sie sollen nicht reden, sondern Unternehmen führen und nachhaltig Gewinne machen. Dann werden auch gut bezahlte Arbeitsplätze entstehen. Aber niemand verlangt, dass sie den Überblick über das Ganze haben. Lochthofen: Nun hört man laute Hilferufe: keine Fachkräfte! Ist das nicht ein hervorragendes Beispiel dafür, wie kurzsichtig die Wirtschaft bisweilen denkt? Denn dass wir in diese Situation kommen, war lange vorhergesagt worden.

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Zitzewitz: Dass es einen Kampf um die klugen Köpfe geben wird, ist schon vor zehn, zwanzig Jahren angekündigt worden – aber zu lange hat niemand zugehört. Auch wir, die Messe Frankfurt, haben immer wieder einmal Probleme, die richtigen Leute zu finden. Wir haben etwa an der Frankfurter Goethe-Universität mit viel Einsatz nach Spezialisten Ausschau gehalten. Wir haben tatsächlich einen gefunden, der geeignet ist – aber der kam aus Peking. Das heißt, es gab in Deutschland oder im europäischen Umland gar keinen Aspiranten, der die Voraussetzungen erfüllte. Dennoch sollte man nicht mit dem Finger auf die Unternehmen zeigen. Wir tun viel, werden bisweilen aber mit schrecklichen Tatsachen konfrontiert: Wir bilden natürlich aus, aber viele Jugendliche in Deutschland sind gar nicht ausbildungsfähig. Da greift mir die Forderung zu kurz, dass die Wirtschaft selbst für Facharbeiter zu sorgen hat. Das Kultusministerium gehört nun mal zum Staat. Lochthofen: China sorgt auch bei uns für Wachstum. Ist dieser Milliardenmarkt der letzte große Hype? Papua-Neuguinea wird uns ja in absehbarer Zeit weder Fachkräfte noch billige Produkte liefern. Zitzewitz: Die Weltbevölkerung ist in den letzten Jahren um Milliarden gewachsen, aber nicht in Europa. Das heißt, wenn China und Asien all diese Menschen versorgen wollen, dann müssen sie auch mehr Produkte haben. Was wir im Augenblick erleben, ist die Auswirkung einer globalen demografischen Machtverschiebung. Die geht eindeutig in Richtung Asien. Die Entwicklung in China und Indien ist der Grund für den sagenhaften wirtschaftlichen Aufschwung. Die logische Konsequenz daraus ist, dass 80 Millionen Deutsche auf Dauer nicht mehr produzieren können, als die weit über 1 Milliarde Chinesen. Lochthofen: Der Mittelstand in China wird bald Hunderte Millionen Menschen umfassen. Könnte das die wirtschaftliche Perspektive für

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Deutschland sein: Wir versorgen diese Menschen mit hochwertigen Premiumprodukten? Zitzewitz: Ich glaube nicht, dass dieses Modell wirklich funktioniert, aus dem ganz einfachen Grund: China ist ein Land, in dem die Bevölkerung einen enormen Ehrgeiz hat, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen. Bereits heute produziert das Land HighEnd-Produkte in großer Zahl. Wenn Sie sich beispielsweise das neue Casino in Macao ansehen: Da ist nicht ein einziges amerikanisches oder europäisches Produkt drin. Das sind alles chinesische Erzeugnisse in höchster Qualität. Die Idee, dass wir noch LouisVuitton-Koffer produzieren, die dann in China gekauft werden, geht nicht auf. Die Chinesen werden diese Koffer selbst herstellen. Lochthofen: Das klingt ja nicht gerade zuversichtlich. Wo sehen Sie denn noch Chancen für die Zukunft? Zitzewitz: Eine Wirtschaft, die stetig wächst, bietet weltweit jedermann Möglichkeiten, wenn man sich dem Wettbewerb stellt. Wir konnten es auf der letzten Automobilausstellung in Frankfurt sehen: Die deutschen Hersteller waren in den zurückliegenden Jahren in der guten Position, weltweit einen starken Absatz zu haben. Dieses Jahr fehlten die geforderten umweltfreundlichen Innovationen – sie wurden nur angekündigt. Mit anderen Worten: Die Märkte verändern sich ziemlich schnell. Die Fähigkeit, Produkte zu bauen und zu entwickeln, die auch auf Dauer nachgefragt werden, muss immer wieder neu bewiesen werden. Da ist unsere Chance, mit Menschen zu arbeiten, die engagiert sind, eine gute Ausbildung besitzen und deren Kreativität gefragt ist. Lochthofen: Wer Ihnen in der Vergangenheit in der Politik imponierte, haben Sie ja gesagt. Ein Kanzler Schröder kam dabei nicht vor. Eine

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Kanzlerin Merkel hat nach Ihrer Auffassung mit dem Aufschwung kaum etwas zu tun. Auf wen setzen Sie in der Gegenwart? Zitzewitz: Die Politik ist extremen Schwierigkeiten ausgesetzt. Wenn einer eine klare Richtung vorgibt, sei es Professor Kirchhof, sei es Minister Steinbrück oder sei es der hessische Ministerpräsent Koch – es weht ihnen sofort ein kalter Wind entgegen. Das beste Beispiel ist Edmund Stoiber und die Art, wie man ihn in Bayern abgelöst hat. Der Mann hatte über Jahre einen extrem positiven Ruf und hat alles darangesetzt, die Wirtschaft in seinem Bundesland voranzubringen. Lochthofen: Ein wichtiges Reformprojekt der Großen Koalition ist die Rente mit 67. Ist damit auch in den Unternehmen der Jugendwahn langsam am Ende? Zitzewitz: Im Management spielt Erfolg eine ungemein große Rolle, gerade auch bei Fragen der Sozialkompetenz. Um mich herum kenne ich viele Beispiele von Menschen, denen es gesundheitlich gut geht, und die auch über das 65. Lebensjahr hinaus arbeiten. Es ist doch völlig unmenschlich, jemandem, der fit ist, die Chance zu nehmen, nur, weil man an starren Vorgaben festhalten will. Es gab große deutsche Banken, bei denen man die Mitarbeiter über 60 an einer Hand abzählen konnte. Gerade dort muss man jetzt umdenken, weil ein Mangel an qualifiziertem Nachwuchs dazu zwingt. Lochthofen: In Zeiten des Internets stellt sich für die Messe die Frage: Wozu benötigen wir noch diesen ganzen Aufwand, wo doch virtuell alles darstellbar ist? Zitzewitz: Das Ziel der Messe ist es, den Ausstellern zu mehr Umsatz zu verhelfen. Bei einer Zeitung übrigens, einem gleichfalls alten Medium, ist es nicht viel anders. Es läuft ein harter Wett-

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bewerb, wie man Angebot und Nachfrage optimal miteinander verbinden kann. Die Messe spielt in diesem Prozess eine wichtige Rolle, weil man in kürzester Zeit einen kompletten Marktüberblick bekommt und das unmittelbare Sehen und Anfassen nicht zu ersetzen sind. Die Automobilmesse scheint mir ein gutes Beispiel. Da geht es vor allem um einen hohen Schauwert, der Hunderttausende Menschen anlockt. Mit dem unmittelbaren Erleben können die Bilder auf dem Bildschirm nicht konkurrieren. Neben der Schaumesse gibt es auch die professionellen Messen. Da kommt eher das Fachpublikum. Da muss sich der Auftritt für die Firmen lohnen, nur dann hat die ganze Sache einen Sinn. Das Ganze unterliegt natürlich auch Moden. Und es ist eine Kunst für sich, die richtigen Besucher mit den richtigen Ausstellern zusammenzuführen. Wenn ich auf dieses Jahr zurückblicke, so hat die Messe an Bedeutung eher zugenommen. Aber selbst wenn eine Messe plötzlich weniger Besucher hat, kann sie dennoch ein tolles Event sein. Lochthofen: Wie viel Virtuelles verträgt die Welt? Und inwieweit bilden die Medien die Realität richtig ab? Zitzewitz: Wir haben eine Zeit, in der die Kommunikation eine entscheidende Rolle spielt. Wie zielgerichtet das passiert, ist eine andere Sache. Wobei auch das Moden und Trends unterliegt. Und manches, was noch gestern in den Medien als wünschenswert bezeichnet wurde, ist morgen ein Unwort. Lochthofen: Der Konvent für Deutschland hält das Wort Reform hoch. Ist das die letzte Bastion der Aufrechten? Zitzewitz: In den neunziger Jahren war die Globalisierung sehr stark von den Amerikanern beeinflusst, die in sehr hohem Maß auf die Effizienz der Märkte setzten. Die Märkte sind es, die alles richten, hieß es. Wenn wir ehrlich sind, lautet die Wahrheit heute:

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All den Länder, die das wortwörtlich nahmen, geht es heute eher schlecht. Und denen, die sagten, das sei Unfug, geht es besser. Das kann man sogar konkret benennen: Südamerika und Afrika sind die Verlierer, und in Asien sitzen die Gewinner. Offenbar sind die asiatischen Länder mit ihrem Staatskapitalismus deutlich besser gefahren. Das stützt natürlich auch die These bei uns, dass es Dinge gäbe, die ohne Regulierung nicht funktionieren. Und daher kommt auch der Schrei nach Reformen und den Rahmenbedingungen, die vom Staat zu setzen seien. Lochthofen: Das Wort Reform scheint bald ein Schimpfwort. Ist das vielleicht eine typisch deutsche Reaktion? Zitzewitz: Es mag schon etwas damit zu tun haben, doch die Veränderungsbereitschaft anderer Nationen ist nicht viel größer. Vielleicht liegt es aber auch an unseren höheren Ansprüchen, zumal unsere Geschichte in Mitteleuropa weit mehr Einflüssen unterliegt, als es vielleicht anderenorts der Fall ist. Lochthofen: Zum Abschluss: Herr von Zitzewitz, Sie sind für einen Tag Kanzler in Deutschland und dürfen entscheiden, was als Nächstes passiert. Wie sieht Ihre persönliche Prioritätenliste aus? Zitzewitz: Ich würde versuchen, alles, was mit Bildung und Ausbildung zusammenhängt, voranzubringen. Es geht darum, den jungen Menschen die Möglichkeit zu geben, sich einzubringen. Entbürokratisierung ist auch so ein Punkt. Das Land hängt zu viel an Regularien, Prüfungen und Ähnlichem. Menschen zu ermutigen, sich zu engagieren, erscheint mir das Wichtigste. Da ist ein Tag nicht viel, um all das in den Köpfen der Entscheider zu verändern.

Wirtschaft und Politik spielen Schicksal für den Bürger

Manfred Schneider, Mitglied Konvent für Deutschland, im Gespräch mit Konrad Adam, Freier Publizist

Adam: Ich beginne mit einer Frage, die aus dem Zwischenreich von Politik und Wirtschaft stammt. Glaubwürdige Zeugen berichten von einer heftigen Auseinandersetzung im Kanzleramt in der letzten Legislaturperiode. Gerhard Schröder und Jürgen Schrempp hätten sich wortreich darum gestritten, wer mächtiger sei. Wer war denn nun mächtiger, der Chef von DaimlerChrysler oder der Chef der Bundesregierung? Schneider: Ich sage, dass der Chef der Bundesregierung der Mächtigere war, aber es ist unbestritten, dass Jürgen Schrempp als Chef von DaimlerChrysler einen großen Einfluss hatte. Ich würde ihn als den damals wichtigsten Mann der Wirtschaft bezeichnen. Aber im Vergleich gebe ich Gerhard Schröder die Priorität. Adam: Hinter dem Streit steht natürlich die Frage, wie sich die Machtbalance zwischen Politik und Wirtschaft unter dem Einfluss der Globalisierung verlagert hat. Wie beurteilen Sie das? Schneider: Die Wirtschaft hat sicherlich mit der Globalisierung an Einfluss gewonnen, auch auf politische Entscheidungen. Es gibt die These, dass fast alle politischen Entscheidungen direkt oder

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indirekt beeinflusst werden durch das wirtschaftliche Umfeld, durch den wirtschaftlichen Rahmen und die wirtschaftliche Entwicklung. Damals wurde von Herrn Schröder und Vertretern der Wirtschaft, zu denen ich auch gehörte, ein Kreis gegründet als Versuch, gegenseitiges Verständnis für die Abhängigkeiten zu gewinnen. Es ging aber auch darum, uns klarzumachen, dass die Politik nicht auf alle Vorstellungen der Wirtschaft eingehen kann, doch die Wirtschaft durchaus ihre Forderungen stellen sollte und die Politik versucht, darauf einzugehen. Dass das in der jetzigen Situation nicht so ist, wie wir uns das vorstellen, damit verrate ich kein Geheimnis. Adam: Nun können sich die beiden Kräfte ja auch verbünden. In Ländern, in denen die Wirtschaft von der Regierung gelenkt wird, geschieht das ja auch. Da werden Staatsfonds gebildet, die andere Unternehmen in anderen Ländern mehrheitlich beeinflussen und nach ihren Regeln versuchen, Wirtschaftspolitik zu betreiben. Ist die Angst der Bundesregierung vor solchen Staatsfonds begründet? Schneider: Es ist sicherlich richtig, dass man diese Entwicklung sehr aufmerksam verfolgt. Ich glaube, wenn es um bestimmte Wirtschaftsbranchen oder -bereiche geht, üben die Regierungen oft einen großen Einfluss aus. Natürlich gibt es im Moment die drohende »Gefahr« auch aus Europas Ostländern und China. Sie werden ihre gewaltige Liquidität, die sie angehäuft haben, nutzen, um Einfluss auf deutsche oder europäische Unternehmen zu nehmen. Im Prinzip halte ich das nicht für falsch; wenn wir uns zu einem offenen Markt bekennen – was wir ja tun –, dann müssen wir auch so etwas hinnehmen. Denn umgekehrt, wenn wir mal unsere Unternehmen sehen, wie lange wir schon in diesen Ländern investieren und auch akquirieren, dann ist es eigentlich fair, zu sagen: Umgekehrt muss es auch möglich sein.

Konrad Adam, Freier Publizist, im Gespräch mit …

… Manfred Schneider, Mitglied Konvent für Deutschland

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Adam: In der Tat! Der Unterschied besteht darin, ob es eine Gewaltentrennung im klassischen Sinne zwischen Politik und Wirtschaft gibt. Die gibt es bei uns, aber dort nicht unbedingt. Schneider: Dort nicht. Deshalb ist auch die Gefahr, die auf uns zukommt, größer als umgekehrt, wenn wir allein als Wirtschaft dort tätig sind. Adam: Haben denn die westlichen Länder erfolgversprechende Mittel in der Hand, diese Gefahr – wenn man sie dann so nennen will – abzuwehren? Schneider: Ich glaube, das Einzige, was wir machen können, und das tun wir ja auch, ist, dass wir eine hervorragende Wirtschaftlichkeit erreichen und dass wir allein durch den Preis die Überlegung auslösen, ob man eine solche Investition tätigt. Dass man bestimmte Bereiche besonders schützt, der Meinung bin ich auch. Adam: Das heißt, die Wirtschaft ist im Wesentlichen selbst dafür verantwortlich, solche Übergriffe abzuwehren, der Gesetzgeber weniger? Schneider: Es ist eine Hauptaufgabe der Wirtschaft, selbst dafür zu sorgen, dass solche Attacken abgewehrt werden können. Der Staat soll in bestimmten Bereichen eine Hilfestellung dazu leisten. Adam: In welcher Form? Gesetzgeberisch? Schneider: Beispielsweise dadurch, dass er bestimmte Regeln aufstellt. Nehmen wir mal das Postmonopol, über das heftig gestritten wird. Zumwinkel würde mich wahrscheinlich degradieren, wenn ich in seinem Unternehmen wäre, aber ich finde es völlig richtig, dass das Postmonopol jetzt abgeschafft wird, obwohl die

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anderen noch einen geschlossenen Markt haben. Aber das ist auf Dauer nicht haltbar. Adam: Vor 200 Jahren hat Napoleon gesagt: »Was wollen Sie – die Politik ist das Schicksal.« 100 Jahre später hat Walter Rathenau gesagt: »Nicht die Politik, sondern die Wirtschaft ist das Schicksal.« Und heute, noch einmal 100 Jahre später: Wer spielt Schicksal für uns – die Bürger? Schneider: Die Kombination von beiden. Ich glaube, sowohl Politik als auch Wirtschaft spielen Schicksal für den Bürger. Die Wirtschaft allein beeinflusst nicht das Umfeld, in dem der Bürger lebt, sondern das macht die Politik zusammen mit der Wirtschaft. Adam: Ich hätte einen dritten Kandidaten: die Bürokratie! Definiert als eine Expertenherrschaft, die nicht vom Vertrauen der wahlberechtigten Bürger lebt, sondern sich bei ihren Eingriffen auf ihren spezifischen Sachverstand beruft. Schneider: Es ist unwidersprochen richtig, was Sie sagen. Im Moment geht durch die Presse, dass man Bürokratiekosten von über 40 Milliarden hat. Ich glaube, wir haben schon zahlreiche Versuche gestartet, diese Bürokratie abzubauen. Der Erfolg, das muss man schlichtweg sagen, ist null. Insofern ist das schon ein Faktor, der einen ganz erheblichen Einfluss auf das Wirtschaften hat. Wenn diese Bürokratie nur teilweise abgebaut werden könnte, dann hätte der Staat eine ganz andere Möglichkeit, zu handeln. Und letztendlich würden wir auch indirekt davon profitieren. Denn dann braucht er ja nicht mehr so viele Einnahmen, sprich Steuern, von uns zu erheben, wie er es heute tut. Adam: Ob das die Bürokraten beeindruckt? Sie pochen doch auf Sachverstand, und gegen den ist, wie man mit Recht bemerkt hat, jede Opposition, jeder Einspruch sinnlos. Was wird aus der Demokratie, wenn die bürokratischen Experten an Macht gewinnen?

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Schneider: Das ist die Gefahr, dass der Bürokratismus die Ge­ schicke dieses Landes letztendlich bestimmt. Das ist sicher ein bisschen überspitzt, wenn ich es so formuliere. Aber die Gefahr ist einfach da, wenn von der politischen Seite nicht Einhalt geboten wird. Man muss feststellen, dass sich im Laufe der letzten Jahre die Anzahl der Gesetze, Verordnungen, Regeln und so weiter dramatisch erhöht hat. Ich sehe da auch kein Ende. Wer soll das stoppen? Die jetzige Regierung hätte die Chance gehabt. Wenn eine Große Koalition einen Erfolg zeitigen könnte, dann wäre das der Bürokratieabbau, denn da haben die Parteien ein gemeinsames Interesse. Aber auch das funktioniert zurzeit nicht. Adam: Was wird dann aus dem Gemeinwohl? Es heißt, das Gemeinwohl sei nicht gegeben, sondern aufgegeben. Wem ist es aufgegeben, das Gemeinwohl zu definieren oder es als das Ergebnis irgendwelcher Beratungsprozesse hervorspringen zu lassen? Schneider: Tja, das ist eine gute Frage! Eine Antwort darauf ist schwierig. Adam: Vielleicht darf ich meinerseits eine mögliche Antwort vorwegnehmen? Ich meine die Antwort der Pluralismus-Theoretiker. Die wollten ja auf das Gemeinwohl als normativen Begriff verzichten. Ihrer Ansicht nach ergibt sich das Gemeinwohl als Resultante aus einem Parallelogramm der Kräfte. Stimmt das noch? Oder wird, um es noch einmal weiterzuspinnen, aus dem Parallelogramm der Kräfte nicht immer häufiger ein Geschäft zulasten Dritter? Schneider: Das wäre eine Definition, die mir mehr liegt. Adam: Das Letztere? Schneider: Ja, das Letztere!

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Adam: Arbeitgeber und Arbeitnehmer, die sich im Aufsichtsrat zusammenfinden, um gemeinsam Interessenpolitik zulasten der Verbraucher und Konsumenten zu machen? Schneider: Zurzeit wird dies ja nun einer ganz bestimmten Branche massiv vorgeworfen, nämlich der Stromwirtschaft. Ich glaube, da muss man den Aufsichtsrat mal etwas außen vor lassen. Denn das ist sicherlich eine Entscheidung des Vorstands. Die Frage ist: Kann der Aufsichtsrat dagegen sein, um im Interesse des Verbrauchers – bleiben wir bei dem Beispiel – die Strompreise niedrig zu halten? Der Aufsichtsrat ist nicht von den Bürgern gewählt, sondern er ist den Aktionären gegenüber verantwortlich. Und die Aktionäre haben ein Interesse daran, ein hohes Ergebnis zu erzielen, um eine Dividende zu bekommen. Das ist die Aufgabe des Aufsichtsrates und nicht, dafür zu sorgen, dass der Strompreis besonders niedrig ist. Adam: Was ist die Aufgabe der Gewerkschaften? Als neulich die hessische Landesregierung den Versuch machte, die Energiepreise zu deckeln, haben in Wiesbaden nicht etwa die Unternehmer dagegen protestiert, sondern die Mitglieder von Ver.di. Die wollten, dass die Preise hoch bleiben. Wie soll man das bewerten? Schneider: Zunächst einmal ist der Aufsichtsrat ja zur Hälfte aus Vertretern von Arbeitnehmern und Gewerkschaften besetzt. Adam: Mitbestimmung! Schneider: Mitbestimmung, jawohl. Es ist sicherlich so, dass die hohen Preise in dieser Branche zurzeit durchsetzbar sind. Ob sie gerechtfertigt sind, bleibt erstmal völlig außen vor, denn davon profitiert letztlich auch die Klientel der Gewerkschaften, ­nämlich die Mitarbeiter. Also kann es gar nicht überraschen, dass die Gewerkschaften sagen: »Wenn es nachvollziehbar und

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gerechtfertigt ist, dann glauben wir auch, das mittragen zu können.« Adam: Es überrascht mich ja auch nicht. Ich finde es nur nicht in Ordnung, denn ich bin Bürger und Verbraucher. Schneider: Herr Adam, die Frage ist: Sind die Gewerkschaften denn die Vertreter der Bürger und der Verbraucher? Nein, sind sie nicht. Für diese Frage fehlt ein Regulativ. Und daher kamen ja die Überlegungen der Politik, irgendein Gremium zu finden, eine Preiskontrollbehörde oder sonst etwas, das darauf achtet, dass das gemeinsame Interesse des Unternehmens, der Mitarbeiter, der Gewerkschafter in Einklang mit dem der Konsumenten und Verbraucher gebracht wird. Adam: Und wie sollte dieses Gremium aussehen? Schneider: Es könnte beispielsweise sein, dass eine Institution errichtet wird, die die Kosten überprüft. Die beispielsweise mögliche Kartellfragen diskutiert oder Größenordnungen der Firmen im Griff behält und so weiter. Es müsste also irgendeine Institution sein, die aber nicht nur von Politikern besetzt wird, sondern auch von Fachleuten, ebenso von Vertretern der Verbraucherverbände. Es gibt sie ja alle; nur eben nicht konzentriert. Adam: Also eine Art konzertierte Aktion auf erweiterter Basis, oder wie? Schneider: In dieser Richtung, ja. Adam: An den Bundestag denken Sie für solche Fragen nicht? Schneider: Na gut, wer sitzt im Bundestag? Adam: Parteienvertreter und Interessenvertreter. Gewerkschafts-

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vertreter und Unternehmensvertreter, Vertreter, Vertreter, Vertreter. Schneider: Langsam: Unternehmensvertreter können Sie an einer Hand abzählen. Wir fühlen uns im Bundestag völlig unterrepräsentiert. Adam: Wenn die Dinge aber so sind, wie Sie sie eben darstellten, zeigt das aber doch, dass das Konzept des Pluralismus mit seinem schon erwähnten Bild vom Parallelogramm der Kräfte nicht mehr aufgeht. Würden Sie dem zustimmen? Schneider: Tendenziell ja! Adam: Und durch welches Bild ersetzen wir dann das pluralistische Politikkonzept in Zukunft, um weiterzukommen? Haben Sie da auch Vorstellungen? Schneider: Nein, damit habe ich mich im Einzelnen nicht beschäftigt. Aber es muss auf jeden Fall noch eine dritte Kraft her, die das Parallelogramm ergänzt … Adam: Die Resultante! Schneider: Ja! Adam: Die Politiker sprechen oft und gern von ihrer Verantwortung. Und manchmal versuchen sie sogar, sie wahrzunehmen. Wofür trägt ein Unternehmer Verantwortung? Schneider: Das Unternehmen hat zunächst einmal Verantwortung gegenüber seinen Eigentümern. Das wird oft nicht gern gehört, aber es ist so. Das Unternehmen ist im Eigentum von Aktionären. Und denen gegenüber haben sie als Erstes eine Verantwor-

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tung. Nämlich: Das ihnen anvertraute Geld entsprechend einzusetzen, dass es eine adäquate Verzinsung bringt. Sie haben auch eine Verantwortung gegenüber den Mitarbeitern, der Sicherheit der Arbeitsplätze, Zukunftsorientierung et cetera. Und sie haben eine Verantwortung gegenüber dem Umfeld, in dem sie tätig sind, beispielsweise den Kommunen. Und natürlich haben sie auch eine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft sowie den staatlichen Institutionen, indem sie Gewinne erwirtschaften, die wir brauchen, um beispielsweise unsere Infrastruktur finanzieren zu können. Adam: Bleiben wir bei dem erwähnten Umfeld. Wilhelm Röpke hat dazu vor etwa 60 Jahren gesagt, die Wirtschaft habe auch die Aufgabe, den Menschen zu ermöglichen, unter Bedingungen zu leben, die ihnen erlauben, erstens: ein normales Familienleben zu führen; zweitens: ihre Kinder normal zu erziehen; drittens: der Gesellschaft in normaler Weise anzugehören, und viertens: ihre Arbeit als sinnvollen Teil ihres Lebens zu erleben. Wie stehen Sie zu diesen Forderungen? Schneider: Wann hat er das gesagt? Adam: Anfang der fünfziger Jahre. Schneider: Anfang der fünfziger Jahre. Das gilt auch heute noch. Adam: Wie wird die Wirtschaft diesen Forderungen heute noch gerecht? Gehen wir sie doch der Reihe nach durch. Was sollen zum Beispiel junge Leute machen, die eine Familie gründen können, vielleicht auch wollen, wenn ihnen die Beanspruchung durch den Beruf dazu keinen oder nur einen viel zu geringen Rahmen lässt? Schneider: Das würde ich jetzt nicht gerade als Kriterium ansehen. Wenn die Arbeitszeit in einem Land relativ gering ist, dann hier in Deutschland. Für diese Aufgabe ist genug Zeit da, um sich damit zu beschäftigen.

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Adam: Mit Familie? Schneider: Aber natürlich! Adam: Glauben Sie? Gilt das auch für Punkt zwei, die Kinder normal zu erziehen? Auch dafür? Schneider: Wenn Sie das mal auf den Zeitrahmen beziehen, reicht das. Denn wenn Sie intensiv 40 Stunden in der Woche arbeiten, dann haben Sie Zeit, sich um die Erziehung der Kinder zu kümmern. Adam: Und warum betreibt dann Frau von der Leyen mit so viel Energie ein Projekt, das nichts anderes will, als Familienarbeit und Berufsarbeit miteinander vereinbar zu machen? Das wäre doch alles nicht nötig, wenn die Vereinbarkeit schon gegeben wäre. Schneider: Das ist doch eine Entscheidung, die jede Familie selbst trifft. Damit erhöht sie ihre Lebensqualität, ihren Lebensstandard. Das geht zulasten der Zeit, die die Eltern mit ihren Kindern verbringen können. Man kann es auch anders formulieren und sagen: »Okay, wir fahren mal keinen Großraum-, sondern einen Kleinwagen. Wir fahren nicht dreimal im Jahr in den Urlaub, sondern zweimal, und kommen mit dem aus, was einer erwirtschaftet, und haben genügend Zeit für die Kindererziehung.« Meines Erachtens ist da eine Gewichtung eingetreten, dass die Anforderungen der Unternehmen die Leute zeitlich so einschränken, dass die sich nicht um ihre Kinder kümmern. Ich halte das für nicht richtig. Adam: Frau von der Leyen meint, dass die Wirtschaft auf die Bedingungen der Familie Rücksicht zu nehmen habe und nicht umgekehrt. Würden Sie dem zustimmen? Schneider: Nein, das sehe ich nicht so. Es kann nicht die Aufgabe

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der Wirtschaft sein, auf jede einzelne familiäre Situation einzugehen. Adam: Nicht auf jede einzelne, aber generell? Schneider: Die Wirtschaft muss eine andere Priorität setzen. Eine entscheidende Aufgabe des Unternehmens ist es, den Leuten ein Entgelt für ihre Leistungen zu zahlen, damit sie sich damit einen angemessenen Lebenswandel, in welcher Form auch immer, erlauben können. Diese Freiheit soll man den Leuten mal lassen; ich bin ein Gegner dessen, dass alles bei uns reglementiert wird. Das fängt in den Kindergärten oder Kindertagesstätten an. Mit drei Jahren fangen die Regulierungen an. Lassen wir den Menschen doch mal selbst die Entscheidung treffen! Wir sind doch damit bisher gut gefahren. Ich halte die ganzen Überlegungen, die Kinder in eine Umgebung einzubringen, die weg von den Eltern liegt, für nicht gut. Aber das ist meine persönliche Meinung. Adam: Ich auch nicht. Nur geht es ja nicht um gesetzliche Vorgaben und gesetzliche Regeln. Es geht um ein Umfeld, das von der Doppelverdienerei bestimmt ist. Als jemand, der Kinder hat, aber keinen mitverdienenden Ehepartner, steigen Sie heute auf der Leiter des sozialen Ansehens, ob sie wollen oder nicht, gleich zwei oder drei Stufen hinunter. Das kleinere Auto hatten Sie schon erwähnt, der geringere Urlaub und Weiteres kommt hinzu. Alles das liegt in der Entscheidung des Einzelnen. Aber er muss und er wird auch Maß nehmen an dem, was seine Umgebung tut. Schneider: Ja, das lässt sich nicht von der Hand weisen. Ein früherer Mitarbeiter von mir ist dreimal im Jahr in den Urlaub gefahren. Dreimal! Nicht in die Eiffel oder ins Sauerland, sondern in südliche Gefilde. Ich fand das völlig in Ordnung. Seine Ehefrau hat auch halbtags gearbeitet. Da haben sie die Priorität gesetzt. Wäre es schlimm, wenn man nur zweimal im Jahr fahren würde? Die

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Frage ist sicher ein bisschen provokativ; nur die Richtung möchte ich damit angeben. Adam: Um auf die Kinder- und Familienpolitik zurückzukommen, die nach meiner Ansicht ganz entscheidend ist für die Zukunft des Landes: Sie kennen ja auch die demografischen Daten. Warum fühlt sich die Wirtschaft da nicht stärker gefordert? Von Henry Ford stammt die sicherlich zutreffende Bemerkung: »Autos kaufen keine Autos. Brot kauft auch kein Brot, Geschirr kauft kein Geschirr.« Wenn die Wirtschaft in Gang bleiben soll, brauchen Sie Menschen, die willig und fähig zu Leistung sind, zu arbeiten und zu konsumieren. Warum kümmert sich die Wirtschaft nicht stärker darum? Schneider: Die deutsche Wirtschaft, die Unternehmen, die kümmern sich schon darum. Beispielsweise durch das Betreiben von Kindergärten, von Ganztagskindertagesstätten, zukünftig durch Wiedereingliederung älterer Mitarbeiter und so weiter. Das ist in der letzten Zeit sogar verstärkt worden. Nur: Wir können ja die Kinder nicht auch noch produzieren. Das wäre zu viel verlangt. Ich fand es mal sehr nett von Bundeskanzler Kohl, der hat mir mal in einer Diskussion gesagt: »Wir sind für alles zuständig, nur für eines, Gott sei Dank, nicht verantwortlich, dass wir auch noch die Kinder in die Welt setzen.« Da fingen die ersten Überlegungen mit der demografischen Problematik an, in der wir jetzt sind. Wir sind ja gerade auf dem richtigen Weg, die Alten wieder zurückzuholen und einzugliedern in unseren Prozess. Ich glaube, da kann man den deutschen Unternehmen keinen Vorwurf machen. Es war mal eine Tendenz, vor zehn, 15 Jahren, dass man gesagt hat, weg damit! Kindergärten, das ist nicht unsere Aufgabe. Das hat sich geändert. Da ist ein anderes Verständnis eingetreten. Adam: Könnte oder sollte sich noch mehr ändern? Schneider: Es könnte noch verstärkt werden, ja.

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Adam: Sie halten also auf diesem Gebiet eine Mitverantwortung der Wirtschaft in gewissen Grenzen durchaus für legitim? Schneider: In gewissen Grenzen, ja. Adam: Mehrfach bei Röpke taucht der Begriff »normal« auf. Was eigentlich ist als »normal« und was als »alternativ« zu bezeichnen? Mit dem Begriff »alternativ« können Sie mittlerweile Wahlen gewinnen, mit dem Begriff »normal« können Sie das nicht. Warum eigentlich nicht? Schneider: Das ist eine berechtigte Frage! Was heißt eigentlich »normal«? Ich glaube, »normal« heißt – aus der Sicht eines Bürgers –, ein Leben zu führen, dass ihm vonseiten des Staates möglichst sämtliche Probleme abgenommen werden, sodass er kaum noch Verantwortung hat. Aber alle Risiken, wenn sie denn auftreten sollten, müssen abgedeckt sein. Das ist meines Erachtens ein Bild, in dem die Eigeninitiative eines jeden Menschen nicht mehr vorkommt; sie wird abgetötet. In diese Gefahr laufen wir im Moment! Denn wir sind ja dabei, immer mehr an den Staat zu delegieren, ob das nun der deutsche Staat ist oder ob wir nach Brüssel gehen. Was dort jetzt alles geregelt wird! Ich habe vor kurzem voller Entsetzen gelesen, dass sich Brüssel sogar um den »Äppelwoi« in Frankfurt gekümmert hat. Adam: Ist abgewendet! Schneider: Ja, ja vorerst! Dieses Normalisieren, wie es sich jetzt darstellt, ist meines Erachtens eine ganz große Gefahr. Adam: Ist es Aufgabe der Politik, sich mit der Etikettierung von Apfelweinflaschen zu beschäftigen? Schneider: Mit Sicherheit nicht!

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Adam: Der Staat greift zu weit aus, nimmt den Leuten zu viel ab. Das ist auch meine Überzeugung. Wie kann man das zurückdrängen? Schneider: Die erste Antwort darauf ist: Will das überhaupt jemand zurückdrängen? Unterstellen wir mal, eine politische Partei will in die andere Richtung gehen und sagt das auch: »Wir wollen den Menschen haben, der die eigene Verantwortung wahrnimmt. Der, der selbst entscheidet, ob er Kindergärten haben will oder welche Schule er nimmt. Alles – er entscheidet das selbst.« Adam: Verbal tun das alle Parteien. Niemand hat das häufiger gesagt als zum Beispiel der frühere Bundeskanzler Schröder. In jeder seiner Reden kommen Wörter wie Eigenständigkeit und Selbstständigkeit vor. Und immer mit Auszeichnung. Schneider: Aber was ist daraus geworden in der Realität? Das ist doch der ganz große Punkt. Ich habe schon mal überlegt: Wir haben unsere größte Eigeninitiative in Deutschland ja gezeigt, nachdem wir den Zweiten Weltkrieg verloren hatten. In dieser Zeit des Wiederaufbaus ist eine Initiative eines jeden einzelnen Bürgers entstanden, die für mich faszinierend war. Vielleicht brauchen wir ein ganz neues Umfeld. Ich möchte nicht, dass wir wieder eine solche Katastrophe haben, um das zu ändern. Aber offensichtlich können solche Änderungen nur in einem Umfeld erzeugt werden, das nicht normal ist. Solange es so bleibt, wie wir es jetzt haben, sehe ich keine Chance, dass sich das ändert. Adam: Wie entsteht denn so was wie Wirtschaftsethik? Braucht man dazu Katastrophen? Schneider: Nein, ich glaube, alle Unternehmen haben heute ihre ethischen Leitlinien, mit denen sie in die Öffentlichkeit gehen und sich auch den Mitarbeitern gegenüber darstellen. Das wird auch mit Leben erfüllt. Das sind nicht nur Postulate, die auf dem Papier

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stehen, sondern es sind konkrete Aufforderungen an die Mitarbeiter. Adam: Korruption! Schneider: Korruption! Klar gibt es Gründe, weshalb es dazu kommt. Tatsache ist, dass dies dazu geführt hat, dass die Unternehmen einmal über ihre ethischen und moralischen Verpflichtungen nachdenken und entsprechende Verhaltensregeln aufgestellt haben und jetzt auch massiv kontrollieren durch den Compliance Officer, ob diese Verhaltensregeln und Postulate eingehalten werden. Ich glaube, da sind wir auf einem sehr, sehr guten Weg. Firmen gehen massiv gegen Verstöße gegen diese Postulate vor. Selbst wenn man kurzfristig Aufträge verlieren sollte – letztendlich werden die anderen auch nicht anders können und sich dem anpassen. Das heißt, ethisches Geschäftsgebaren wird sich durchsetzen. Davon bin ich fest überzeugt. Adam: Noch ist die Cromme-Kommission über mehr oder weniger unverbindliche Empfehlungen nicht hinausgekommen. Schneider: Ja, das stimmt. Die Regeln werden noch härter und deutlicher werden. Ich glaube, wir sind da auf einem guten Weg. Adam: Und Sie befürworten das auch? Schneider: Ja! Adam: Eine der vielen Anekdoten, die über Karl Kraus im Umlauf sind, geht folgendermaßen: Er soll gebeten worden sein, zum Thema »Kapitalistische Ethik« zu sprechen. Worauf er geantwortet haben soll: »Entschuldigen Sie, ich verstehe Ihr Thema nicht. Worüber soll ich sprechen, über Kapitalismus oder über Ethik?« Es ist natürlich polemisch. Aber auch ganz falsch?

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Schneider: Nein, nein, da ist was dran. Es ist schon richtig, wenn man fragt: »Passt das denn übereinander?« Die Vorkommnisse, die in der letzten Zeit öffentlich geworden sind, haben dazu geführt, dass ein Bewusstseinswandel eingetreten ist und dass man jetzt sagt, auch Kapitalismus kann ethisch vernünftig praktiziert werden. Adam: Die Ethik, insbesondere die Wirtschaftsethik, wird häufig als so genannter Standortfaktor betrachtet. Ist diese Bezeichnung zutreffend? Schneider: Das wäre jetzt meines Erachtens etwas zu hoch gegriffen. Es gibt härtere Standortfaktoren. Adam: Kann man die Moral, die Wirtschaftsethik, als einen Standortfaktor betrachten? Ich kann auch anders fragen: Muss sie nicht mehr sein als das? Schneider: Jetzt versetzen wir uns mal in die Lage eines anderen Unternehmens und sagen: »Komm, investier’ in Deutschland!« Dann zählt man auf, welche harten Standortfaktoren dafür sprechen. Dann würde man auch sagen, dass wir in den ­Unternehmen ein ethisch einwandfreies Verhalten haben. Ich glaube nicht, dass das einen Investor entscheidend beeinflusst. Es ist ein Punkt neben anderen, aber wenn alle anderen Punkte dagegen sprechen, wird er nicht deshalb entscheiden, hier in Deutschland zu investieren. Also, er spielt sicherlich mit, aber man sollte es nicht übergewichten bei einer solchen Entscheidungsfindung. Adam: Kann und soll sich Moral denn immer auszahlen? Wie geht man dann zum Beispiel mit den Leuten vom 20. Juli um? Dass sie moralisch gehandelt haben, wird kaum in Zweifel gezogen. Ausgezahlt hat es sich aber nicht, jedenfalls nicht für sie selbst.

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Schneider: Nein, das stimmt! Aber ich glaube, sie haben ein Sig­ nal gesetzt. Insofern hat es sich doch ausgezahlt, nur nicht für sie selbst. Adam: Eben! Ich bringe das Beispiel ja auch nur, um zu zeigen, dass für moralischen Erfolg und wirtschaftlichen Erfolg nicht dieselbe Währung gilt. Schneider: Das stimmt! Adam: Was kann man tun, um diese beiden Währungen etwas näher aneinander zu bringen? Es ist doch vorstellbar, dass ein erfolgreicher Kaufmann seinen Erfolg dadurch maximiert, dass er zum Nachteil seiner Kunden oder seiner Käufer oder seiner Mitarbeiter handelt. Einen solchen Menschen würden wir sicherlich als einen geschickten Kaufmann bezeichnen, aber nicht als einen guten Menschen. Schneider: Richtig. Wir würden ihn sicherlich als einen guten, erfolgreichen Kaufmann bezeichnen. Aber wenn er in Ihrem Beispiel weiterhin handelt, so wie er es tut, nämlich zum Nachteil der Kunden, dann verletzt er eine Geschäftsmoral, und mit der wird er auf Dauer unterliegen. Er wird den Erfolg nicht langfristig beibehalten, den er jetzt kurzfristig hat. Und deshalb ist meine Aussage ganz eindeutig die, dass sich auch im wirtschaftlichen Leben Moral letztendlich auszahlt. Adam: Es ist eine Frage der Fristigkeit! Schneider: Der Zeitspanne, genau das! Adam: Nicht nur in der Wirtschaft, sondern auch in der Politik gibt es die Tendenz, Folgelasten unseres heutigen Lebens auf ferne Länder oder spätere Generationen zu verschieben. Wie kann man diese Trittbrettfahrerei zulasten der Zukunft und anderer Staaten abstellen?

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Schneider: Herr Adam, das ist ein ganz großes Problem, und das ist auch der riesige Unterschied zwischen Politikern und Wirtschaftlern. Wir können solche Risiken nicht einfach in die Zukunft verschieben. Wir müssen das berücksichtigen durch Rückstellungen, Pensionsrückstellungen und so weiter. Das heißt, wir müssen dafür Vorsorge treffen, dass diese Belastungen, die in der Zukunft entstehen, heute schon von uns erwirtschaftet werden. Der Politiker hat es da viel einfacher. Der macht Versprechungen, und mit diesen gewinnt er eine Wahl und die Rechnung wird von einer späteren Generation gezahlt. Es wird zwar immer wieder gesagt: »Wir haben eine Verantwortung gegenüber unseren Kindern« – aber wer handelt denn danach? Schauen Sie sich die Verschuldung eines jeden deutschen Bürgers an. Wie soll man davon runterkommen? Selbst in einem Superjahr, in dem die Steuern fließen wie jetzt im Jahr 2007, sind wir nicht in der Lage, den Haushalt so zu gestalten, dass wir Schulden zurückzahlen. Wollen wir auch nicht. In dem Augenblick, wenn genügend Geld da ist, kommen sofort die Wünsche der Politiker wieder, die sagen: »Aber wir müssen das noch, das noch, das noch.« Und damit haben Sie sofort wieder die Belastung der nächsten Generation. Die gegenwärtige Diskussion um die Rente ab 67 und die Verlängerung der Zahlung von ALG I ist einfach wieder ein Hinausschieben auf die spätere Generation. Das sagt natürlich keiner, aber es ist doch ganz klar: Diese Belastungen entstehen, und sie werden heute nicht abgedeckt. Adam: Ein Politiker denkt, wenn er denkt, in Legislaturperioden von maximal vier Jahren. In welchen Fristen denken Wirtschaftsführer? Schneider: Also, wenn wir heute eine Investition tätigen, dann denken wir sicher in Zeiträumen von zehn Jahren und mehr. Die Belastungen werden jetzt schon berücksichtigt. Der Politiker ist in einer schwierigen Situation. Überspitzt formuliert: Er ist kaum gewählt und fängt schon wieder an, Wahlkampf zu machen. Wenn man die Situation derzeit betrachtet, dann darf es einen doch nicht

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wundern, dass jetzt eine Phase der Entscheidungslosigkeit beginnt, wo jeder darauf achtet, möglichst individuelle Versprechungen zu tätigen, um deren Einlösung man sich nicht mehr kümmern muss. Aber mit dem Ziel, im Jahre 2009 die Regierung zu bilden. Wir werden in den nächsten zwei Jahren ein Schauspiel erleben, das sich kein Unternehmen auch nur im Entferntesten erlauben darf, nämlich Stillstand. Stillstand ist Rückschritt! Das werden Sie in keinem Unternehmen in der Wirtschaft finden. Adam: Bleiben wir noch kurz bei den größeren Zeiträumen. Ich las gerade, dass Aspirin inzwischen 100 Jahre alt geworden ist. Trägt dieses Präparat heute noch zum Gewinn des Unternehmens Bayer bei? Schneider: Ja. Adam: Nach wie vor? Schneider: Ja, natürlich! Aspirin ist ein interessantes Produkt für uns. Es ist über 100 Jahre alt. Nun wird uns oft gesagt, die Gewinne vom Aspirin seien zu hoch, aber keiner denkt daran, dass wir beispielsweise diese Gewinne in die Krebsforschung investieren. Und, Herr Adam, bis wir ein Produkt finden, das den Krebs ganz heilt, da werden wir noch Milliardenbeträge ausgeben müssen. Wir haben zwar Produkte. Aber wie man es am liebsten hätte – man nimmt eine Pille, schluckt sie und ist geheilt –, dazu fehlen uns noch viele Jahre und es sind gewaltige Forschungsausgaben nötig, zu deren Finanzierung auch die Aspirin-Gewinne beitragen. Adam: Um die Politik aus ihrer kurzfristigen Bindung an Wahltermine, die ja in Deutschland alle paar Monate anstehen, zu erlösen, was schlagen Sie vor? Schneider: Ich würde erst mal die vier Jahre Regierungszeit auf fünf Jahre verlängern.

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Adam: Das ist wiederholt vorgeschlagen worden, bisher leider immer erfolglos. Schneider: Es ist erfolglos geblieben, aber es hindert nicht daran, einen guten Vorschlag, wie ich meine, zu wiederholen und darauf hinzuweisen. Als Zweites würde ich die Vielzahl von Wahlen verringern, die Leute wissen ja gar nicht mehr, wo ihnen der Kopf steht. Sie sollen zu Kommunalwahlen erscheinen, zu Landtagswahlen, Bundestagswahlen. Dazu kommen Wahlen zu den Sozialversicherungen. Geht man da noch überall hin? Da gibt es sicherlich kluge Leute, die Gegengründe wissen, aber aus eigener Erfahrung weiß ich, ich gehe wählen, obwohl ich mir sage: Mensch, was soll das eigentlich, warum kann man nicht bestimmte Wahlen auch auf einen Tag legen? Das muss doch möglich sein. Man muss die Leute wieder dafür gewinnen, dass sie am politischen Geschehen Anteil nehmen. Die große Gefahr, die ich beispielsweise für die nächste Bundestagswahl sehe, ist die, dass die Wahlbeteiligung niedrig sein wird. Und dann kommen wieder die üblichen Statements. Alle Parteien sind sich einig, dass das bedenklich ist. Das nimmt man dann zur Kenntnis, Thema erledigt. Was tun wir dagegen? Was tun wir, um die Leute zur Wahl zu bringen? Ich hätte schon beinahe gesagt, jeder, der wählt, bekommt noch mal 10 oder 20 Euro, aber das ist natürlich kein guter Vorschlag. Ich will damit nur sagen: Wir müssen uns mal überlegen, wie wir die Leute wieder stärker an die Politik heranführen können. Ich habe auch keine Antwort, weil ich mich zu wenig damit beschäftigt habe. Aber wir müssen etwas versuchen! Adam: Warum sollen die Leute denn zur Wahl gehen, wenn sie doch ahnen, dass 70 bis 80 Prozent aller Entscheidungen, die ihr alltägliches Leben betreffen, nicht vom Bundestag und nicht mal von der Bundesregierung gemacht werden, sondern in Brüssel? Und zwar von Leuten, die wir nicht gewählt haben.

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Schneider: Die haben wir natürlich vergessen, die Wahl zum Europaparlament gibt es ja auch noch. Das ist ein Gebilde, das die Leute nicht greifen können. Adam: Was kann man tun, um das zu verbessern? Schneider: Vielleicht muss man auch Werbung für Europawahlen machen. Schauen Sie sich doch mal an, wenn Europawahl ist: Die meisten Leute wissen doch gar nicht, wann sie stattfindet. Dann sehen sie mal ein Schild mit Europa und den schönen Sternen. Trotzdem – die Leute gehen nicht hin, weil sie das nicht interessiert. Die Leute sind nicht darüber informiert, dass 70 bis 80 Prozent der Gesetze nicht von uns gemacht werden, sondern in Brüssel. Adam: Sie wissen es nicht, aber sie ahnen es. Ich glaube, dass die geringe Wahlbeteiligung eine Antwort auf diese Ahnung darstellt. Wenn das so wäre, könnte man den Leuten nicht mal einen Vorwurf daraus machen. Sie verhalten sich ja rational. Sie ziehen die Konsequenz aus der Erkenntnis, dass sie ohnehin nichts zu sagen haben. Schneider: Ja. Nur, wenn wir die jetzige politische Situation betrachten, dann kann ich nachvollziehen, dass die Leute resignieren und sagen: »Was soll das eigentlich, wir bekommen ja 2009 sowieso wieder eine Große Koalition.« Die meisten Leute sagen: »Es wird sich nichts ändern. Dann müssen wir auch nicht zur Wahl gehen.« Und das ist meine große Sorge. Adam: Sie setzen auf die Parteien. Treiben Sie da nicht den Teufel mit dem Beelzebub aus? Die Parteien sind doch auch in sich geschlossene Gebilde, die den normalen, politisch interessierten Bürgern kaum eine Chance lassen. Schneider: Das stimmt! Wir müssten auch eine andere Art des

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Wahlrechts haben. Ich bin ein Freund des Mehrheitswahlrechts, so wie es in England besteht. Adam: Für das Mehrheitswahlrecht hat bereits Dolf Sternberger Ende der vierziger Jahre geworben, erfolglos. Sehen Sie eine Möglichkeit, diesem Plan mehr Durchschlagskraft zu geben? Schneider: Ich glaube, dass kein Einziger wirkliches Interesse daran hat, dass man unsere jetzige Situation ändert. Adam: Die großen Parteien schon. Schneider: Dann können sie es ja tun. Sie haben doch jetzt die Mehrheit, mit der sie das verändern können. Sie tun es aber nicht. Adam: Der frühere Gesundheits- und jetzige Landwirtschaftsminister Seehofer hat mal gesagt, die Leute – er meinte die Bürger in seinem Wahlkreis – sagten ihm: »Ihr macht in der Politik, was ihr wollt. Wir wollen auch machen, was wir wollen.« Wenn man das ernst nimmt, führt es die Demokratie, die Partizipation der Bürger, ad absurdum. Wie kann man das ändern? Schneider: Das würde, spitz formuliert, sicherlich in ein Chaos führen. Wir brauchen Spielregeln, und wir brauchen Rahmenbedingungen, und die muss die Politik setzen. Adam: Tut sie ja auch! Schneider: Ja, aber diese sollte sie in Maßen setzen, um den ­L euten einen Teil Eigeninitiative zu lassen. Dann kann ich mich damit auch anfreunden. Nur, im Moment wird Eigeninitiative unterdrückt. Die Politik sollte sich auf die Festlegung der ­Rahmenbedingungen konzentrieren. Die Durchführung, das soll sie mal schön den Fachleuten überlassen und auch dem Bür-

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ger. Vor einiger Zeit sind die Einwohner der Stadt Köln mal befragt worden, was sie eigentlich verändern wollen. Es zeigte sich eine begeisterte Anteilnahme. Tausende von Leuten haben ihre Vorschläge gemacht, ob realisierbar oder nicht. Aber es zeigte sich, die Bürger entwickeln Interesse, sobald sie einbezogen werden. Adam: Also, Rückzug des Staates. Bis zu welchem Punkt? Schneider: Deutlich weiter zurück, als es heute der Fall ist. Aber der Staat sollte auch Spielregeln festlegen, in denen man sich bewegen kann. Lass den Bürger doch mal gehen, selbst wenn da einige negative Entwicklungen entstehen. Ich glaube, grundsätzlich wäre das für alle Betroffenen das Beste. Adam: Es gibt doch aber zweifellos genuine Staatsaufgaben, also solche Aufgaben, die nur der Staat lösen kann und auch lösen soll. Schneider: Ja, richtig! Die Rechtspflege, die Polizei … Adam: Gibt es weitere Bereiche, die Sie zu den genuinen Staatsaufgaben rechnen würden? Schneider: Also sicherlich gehört dazu auch die Steuerhoheit. Adam: Nicht immer, im Römischen Reich wurde die Steuerhoheit an Steuerpächter ausgegeben. Ein Modell? Schneider: Heute nicht mehr. Lieber nicht. Die Vertretung nach außen, im internationalen Bereich, auch das sind Sachen, die muss der Staat übernehmen. Adam: Außenpolitik auch. Aber, um im innenpolitischen Bereich zu bleiben, wie ist es mit der Bildung?

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Schneider: Nun gut, die Diskussion haben wir ja jetzt bis zum Exzess gehabt. Adam: Ist Bildung eine öffentliche Aufgabe oder nicht? Schneider: Es ist im Wesentlichen eine öffentliche Aufgabe, ja. Adam: Die Gesundheitspolitik? Ist sie Aufgabe des Staates? Schneider: Vielleicht zu einem ganz kleinen Teil, aber nicht so stark wie jetzt. Heute ist ja die Gesundheitspolitik praktisch nur reglementiert. Das muss nicht sein. Da kommt jetzt natürlich sofort das Argument: Ja, der arme Mann und die arme Frau können sich die Krankheitsvorsorge oder Heilung von Krankheiten nicht erlauben. Dann ist das eine Zwei-/Drei-Klassengesellschaft. Lassen Sie es uns doch mal probieren. Adam: Halten Sie eine Begrenzung von öffentlich finanzierten Gesundheitsleistungen für denkbar? Etwa nach dem englischen Modell, bei dem jenseits einer bestimmten Altersgrenze für teure Eingriffe Schluss ist? Schneider: In Deutschland sehe ich das im Moment nicht! Adam: Wie sollen immer weniger junge Leute, die Beiträge entrichten müssen, für immer mehr Leute, die immer länger leben und dabei wahrscheinlich immer kränker und immer hilfsbedürftiger werden, auf Dauer die Beiträge aufbringen? Schneider: Die Eigenvorsorge der Leute muss massiv gefördert werden, anders geht es nicht. Adam: Und wie? Eigenvorsorge durch Geld oder Eigenvorsorge durch Kinder?

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Schneider: Erst mal Eigenvorsorge durch Geld. Wir sind ja nicht bereit, in Deutschland für das Gut Gesundheit auf andere Sachen zu verzichten. Jetzt mal etwas provokativ formuliert: Dann kann man nicht zweimal im Jahr in den Urlaub fahren, dann eben nur einmal! Dafür nehme ich dann das Geld und bringe es in einen persönlichen Gesundheitsfonds. Und dann sieht die Sache schon ganz anders aus. Die meisten sagen: »Ich habe meine Krankenkassenbeiträge gezahlt und damit ist alles abgesichert.« Adam: Das ist doch aber ein rationales Verhalten im gegenwärtigen System! Schneider: Natürlich ist das rational, aber es reicht nicht aus. Das sehen wir ja. Dann kommt es zu Fragen, die man nicht beantworten kann und die man nachher auch nicht mehr darstellen kann. Sie haben völlig Recht – es gibt heute Behandlungsmethoden, die sind so teuer, die können Sie fast gar nicht bezahlen. Adam: Was könnte man tun, um die Eigenverantwortlichkeit der Menschen für ihren Gesundheitszustand zu verstärken? Schneider: Information und vielleicht auch steuerliche Erleichterungen. Man muss den Leuten ganz klar machen, dass sie irgendwann mal krank werden könnten. Meines Erachtens müsste eine Verpflichtung ausgesprochen werden: »Sorg du für dein Alter vor!« Adam: Halten Sie den Ersatz des so genannten Sachleistungsprinzips, das im deutschen Gesundheitswesen nach wie vor maßgeblich ist, durch ein Kostenerstattungswesen nach Vorbild der Ersatzkassen für denkbar, um auf diese Weise den Leuten eine ungefähre Vorstellung von dem zu geben, was eine Operation, eine Herztransplantation oder Ähnliches kostet?

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Schneider: Ja! Nehmen wir mal die berühmte BfA-Rente. Kaum ein Mensch hatte eine Vorstellung davon. Jeder dachte, ich zahl da ein und dann bekomme ich das, was ich jetzt netto auch habe. Und dann sagte auch noch Herr Blüm, die Rente sei sicher. Heute sehen die Leute zum ersten Mal, was sei, wenn sie jetzt in Pension gingen. Da hätte eigentlich ein Entsetzensschrei ausgestoßen werden müssen. Die meisten hatten sich noch nicht damit beschäftigt. Wenn es dann so weit ist, dann sehen sie plötzlich, dass sie nur noch 30 bis 40 Prozent vom Nettolohn haben. Man muss den Leuten sagen: »Wenn du in zehn Jahren eine Herztransplantation bezahlen musst, dann musst du dich jetzt damit beschäftigen und auch finanziell entsprechend vorsorgen. Wenn das nicht eintritt, freuen sich deine Kinder. Das ist auch nicht schlecht.« Adam: Sofern er welche hat! Schneider: Sofern er welche hat, ja. Adam: Aristoteles behauptet, die Kunst des Arztes sei die Heilkunst. Wenn er darüber hinaus mit dem Heilen noch Geld verdient, dann tut er dies nicht aufgrund seiner ärztlichen Kenntnisse, sondern aufgrund einer anderen Fähigkeit, und die nennt Aristoteles die Erwerbskunst. Er unterteilt also, wo wir alles zusammenwerfen. Wäre das eine Überlegung, die im heutigen Wirtschaftsleben noch Platz finden könnte? Schneider: Ich weiß nicht, ob er das heute auch noch sagen würde, wenn er in unserer Zeit leben würde. Bei uns spielt sicherlich der Erwerbsgedanke eine ganz entscheidende Rolle. Adam: Es gibt sicher einen nicht ganz unwichtigen Menschenschlag, der die Erwerbskunst zur wichtigsten oder vielleicht einzigen Kunst gemacht hat. Das sind die Unternehmer! Welche Kunst muss ein Unternehmer neben der Erwerbskunst denn noch beherrschen?

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Schneider: Er muss eine positive Einstellung gegenüber seinem Umfeld haben. Ein Unternehmer, der sich nur allein der Gewinnerzielung verpflichtet fühlt, wird heute immer seltener. Sie können ohne eine Verantwortung für das Umfeld heute nicht mehr erfolgreich ein Unternehmen führen. Wir sind nicht isoliert, sondern wir sind Teil einer Gesellschaft und wir müssen mit ihr kooperieren. Ich glaube, dass da die Unternehmen in den letzten Jahren sehr viel gestartet haben. Wenn ich sehe, was alles gefördert wird, in welcher Form auch immer – wenn wir beispielsweise Chemieunterricht an Schulen fördern oder wenn wir kulturelle Veranstaltungen finanzieren, dann ist das Teil der heutigen Unternehmensführung. Adam: Sie ziehen die Grenze ziemlich weit. Sie schließt also nicht nur die Verantwortung für die Shareholder und die Stakeholder ein, sondern geht noch viel, viel weiter. Sie schließt die Kultur, wahrscheinlich auch die Umwelt, die Ökologie mit ein. Ist dem so? Schneider: Ja, ganz genau! Das ist unbestritten. Adam: Ich wohnte früher in Wuppertal, wo Bayer seine Pharmaforschung betrieb. Bei entsprechendem Wind musste man die Fenster schließen. Ist das heute noch so? Schneider: Nein! Wenn Sie früher durch das Ruhrgebiet fuhren, war es noch schlimmer. Heute ist das nicht mehr so. Sie können hier unbeschwert mit dem Cabriolet durchfahren und ein frisch angezogenes weißes Hemd ist auch nach 24 Stunden noch weiß. Adam: Sie meinen also, dass ein Unternehmer nicht nur wissen muss, wie er das Geld verdient, sondern auch, wie er es ausgibt. Schneider: Ja, das gehört dazu. Ich glaube, auch Aktionäre verstehen, dass man nicht alles als Dividende ausschüttet. Das wäre die

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Alternative. Aktionäre haben schon Verständnis dafür, dass man sich an dem Standort, an dem man arbeitet und für die Menschen, die in dem Werk sind, engagiert. Das ist heute akzeptiert. Adam: Wie verträgt sich damit die Tatsache, dass die Renditeziele von Jahr zu Jahr heraufgesetzt werden? Bei einer großen deutschen Bank liegt die Zielmarke, soviel ich weiß, bei 25 Prozent. Schneider: Ja, bei 25 Prozent des Ergebnisses vor Steuern auf das Eigenkapital. Das ist im Vergleich zu den Zielsetzungen der Schweizer Banken noch relativ gering. Und dennoch ist die Deutsche Bank einer der größten Sponsoren von vielen gemeinnützigen Aktivitäten. Adam: Ist eine hohe Rendite ein unbedingt positiv zu bewertendes Ziel? Schneider: Ja, das will ich ausdrücklich betonen. Natürlich ist es mein Bestreben, als Unternehmer eine hohe Verzinsung des mir anvertrauten Geldes zu erzielen. Ich bin ja Sachverwalter eines Geldes. Es ist ja nicht meines. Die Aktionäre haben gesagt: »Hier bekommst du Geld von mir und dafür kriege ich ein Papier von dir, das nennt sich Aktie. So, und jetzt mach was daraus!« Also wird versucht, das Beste daraus zu machen. Aber um das Beste zu erzielen, gehört auch dazu, dass ich meine Mitarbeiter motiviere und ihnen ein Umfeld gebe, in dem sie sich wohlfühlen und ihre Leistungsbereitschaft und -fähigkeit positiv beeinflusst wird. Leverkusen ist ein gutes Beispiel. Begonnen hat es mit dem Bau von Produktionsstätten. Dann fragte man sich, was sollen die Leute da eigentlich sonst machen? So kamen unsere Vorgänger auf die Idee, den Menschen Kulturveranstaltungen anzubieten, eine entsprechende Abteilung wurde gegründet, die jetzt 100 Jahre alt geworden ist. Das muss man sich mal vorstellen! 100 Jahre alt! Herr Köhler hat auf der Festveranstaltung die Bedeutung der

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Unternehmen für die Kulturförderung betont. Dann wurden Sportvereine gegründet und so weiter. Das zeigt, dass man wohl Geld verdienen wollte, aber man wollte den Leuten auch mehr geben – ein Engagement, eine Beziehung. Und das haben wir, glaube ich, erreicht. Adam: Ist es das amerikanische Vorbild, das da wirkt? Schneider: Ja! Adam: In Amerika sind allerdings beide höher, die Einkommen und die Spendenbereitschaft. Schneider: Das stimmt! Aber hier ist in den letzten Jahren ein deutlicher Fortschritt erzielt worden! Auch die Politik hat das erkannt, das Spendengesetz ist deutlich besser geworden im Vergleich zu früher. Adam: Hat ja auch entsprechende Wirkung erzielt! Schneider: Ja, Herr Adam! Das ist der richtige Weg. Adam: Ein Beitrag also zur Stärkung der Eigenverantwortlichkeit und Eigenständigkeit: Mehr Freiheit für die Bürger. Schneider: Ja! Adam: Das wäre dann Ihr Ruck, den Ihr Konventsvorsitzender Roman Herzog den Deutschen schon vor Jahr und Tag ans Herz gelegt hat, der bislang jedoch ausblieb. Schneider: Nein, das reicht nicht aus! Aber, er sagt immer wieder, man darf nicht nachlassen. Wenn er seine Stimme erheben kann, tut er das. Er wird immer noch gehört.

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Adam: Man muss nur aufpassen, dass der Ruck am Ende nicht so kräftig ausfällt, dass die Figuren auf dem Spielbrett umkippen. Schneider: Das stimmt! Adam: Sehen Sie die Gefahr? Schneider: Nein, davon sind wir weit entfernt.

Bereit sein für Veränderungen

Axel C. Heitmann, Vorsitzender des Vorstands Lanxess AG, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Hans-Peter Schütz, Politischer Autor Stern

Schütz: Herr Dr. Heitmann, wir sind fast enttäuscht, hier in Ihrer Konzernzentrale zu sitzen und kein Schild zu sehen, auf dem steht: »Lanxess goes east«. Ist das denn nicht die zentrale Marschrichtung Ihres Konzerns? Das müsste doch irgendwo dokumentiert werden. Heitmann: Wir sind auf allen Märkten aktiv, aber Sie haben Recht, Asien ist einer unserer strategischen Märkte. Dies haben wir in unserer Philosophie längst verinnerlicht. Lanxess hat gleich von Anfang an eine Initiative ins Leben gerufen: »Lanxess goes Asia«. Denn gerade in der Chemiebranche bietet Asien enorme Chancen, auch für unser junges Unternehmen Lanxess. Asien hat ein enormes Wachstumspotenzial seit vielen, vielen Jahren. Allein China wächst mit mehr als 10 Prozent jährlich. Schütz: Haben aus Ihrer Sicht jene Recht, die behaupten, in Zukunft sei Chemie in Deutschland nicht mehr profitabel zu produzieren? Heitmann: Sie haben nicht Recht. Wir bei Lanxess wollen ja beweisen, dass es möglich ist, auch zukünftig Chemie profitabel aus Deutschland heraus zu managen, mit großen Standorten in Deutschland. Sicherlich nicht mit den deutschen Standorten al-

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lein, sondern mit einem globalen Produktionsnetzwerk. Hierbei spielen natürlich unsere Produktionsstandorte in Asien, aber auch in anderen Ländern eine wichtige Rolle. Schütz: Sie haben aber auch einmal gesagt, man müsse der Chemie ein Zuhause geben. Was versteht man darunter? Deutschland? Ist Ihnen das in der Zeit, in der Sie an der Spitze von Lanxess stehen, gelungen? Heitmann: Ich möchte das Zuhause nicht nur auf Deutschland beziehen. Ein Zuhause ist immer dort, wo man sich wohlfühlt, wo man positiv aufgenommen wird, wo man agieren kann. Wenn ich sage, Lanxess will der Chemie ein Zuhause geben, geht es nach der Abspaltung aus dem Bayer-Konzern um die mehr als 20 000 Mitarbeiter, die ihres Zuhauses sozusagen beraubt wurden. Und Lanxess gibt diesen Mitarbeitern wieder eine Perspektive, wieder eine Zukunft. Schütz: Ich darf Sie zitieren: »Wir suchen nach Geschäften, die zu uns passen und mit denen wir einen ertragsorientierten Wachstumskurs einschlagen werden.« Sind Sie fündig geworden? Es gab ja zuweilen erkennbar auch Unebenheiten. Heitmann: Oh ja, aber wir sind nach einer engagierten Umbauphase jetzt voll auf Wachstumskurs gegangen. Seit zwei Quartalen wachsen wir. Dieser Kurs ist gerade mit neuen Geschäften möglich. Im Dezember haben wir dementsprechend die Übernahme des größten Butylkautschukherstellers Südamerikas in Brasilien angekündigt. Schütz: Sie haben Ihr Zuhause sehr global definiert. Daher noch einmal die Frage: Kann Chemie in Zeiten der Globalisierung in Deutschland eigentlich noch langfristig profitabel sein? Welche Voraussetzungen müssen dafür erfüllt werden?

Hans-Peter Schütz, Politscher Autor Stern, im ­Gespräch mit …

… Axel C. Heitmann, Vorsitzender des Vorstands ­Lanxess AG, Mitglied des Kuratoriums

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Heitmann: Die deutschen Chemiestandorte können langfristig profitabel sein, wenn wir einige Grundvoraussetzungen dabei berücksichtigen. Wir werden zum Beispiel nicht mit allen Produkten oder an allen deutschen Standorten auf Dauer profitabel wirtschaften können. Aber es gibt eine ganze Reihe von Produkten und Verfahren hierzulande, in denen wir die Technologieführerschaft haben, auch die Kostenführerschaft. Wenn wir uns diese erhalten und weiter ausbauen, bin ich zuversichtlich, dass wir das auch in Zukunft machen können. Im Kern geht es darum, in globalen Produktionsverbünden an verschiedenen Standorten mit unterschiedlichen Kostenstrukturen das Optimum zu erreichen. Darin steckt auch ein ganz klares Bekenntnis zu den Standorten hier im Lande. Wir betreiben in Deutschland große Verbundstandorte, große Rohstoff- und Energieverbünde. Dadurch entstehen Kostenvorteile, die andere Kostennachteile kompensieren können. Darum bin ich überzeugt, dass wir – wenn wir die Wettbewerbsfähigkeit kontinuierlich erhalten und ausbauen – auch zukünftig in Deutschland produzieren können. Schütz: Der Kern dieses Unternehmens bleibt also in Deutschland? Das Herz von Lanxess schlägt weiter hier? Heitmann: Ganz klar. Hier haben wir unsere großen Standorte. Hier haben wir die Mehrzahl unserer Mitarbeiter. Hier betreiben wir unsere großen Forschungs- und Entwicklungslaboratorien. Schütz: Sie sagen, Ihr Unternehmen ist ein Jobmotor. Das ist mit Sicherheit in Indien und vor allem China richtig, aber auch in Deutschland? Heitmann: Auch in Deutschland, denn ich bin der Überzeugung, dass Arbeitsplätze jeden Tag neu behauptet werden müssen. Ein Arbeitsplatz muss jeden Tag im globalen Wettbewerb bestehen. Die Chemiebranche hat ja allein in Deutschland fast 450 000 direkt beschäftigte Mitarbeiter. Allein in Nordrhein-Westfalen sind es 110 000. Wenn

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man die indirekten Arbeitsplätze hinzuzählt, also solche, die unsere Chemie unterstützen durch Infrastruktur, durch Energie, durch alle möglichen spezifischen Services, dann ist die Chemie einer der großen deutschen Jobmotoren. Und sie wird es auch zukünftig bleiben. Man muss doch wissen, dass die neuen Standorte in den Wachstumsregionen, sei es China, Indien, Brasilien, aber auch in anderen Schwellenländern, zusätzliches Geschäft bringen. In diesen Volkswirtschaften, die so stark wachsen, entstehen zusätzliche Marktchancen. Die gilt es vor Ort, sozusagen additiv, zu nutzen. Schütz: Aber ist es nicht so, dass Lanxess Arbeitsplätze vor allen Dingen in Asien generiert? Heitmann: Wir schaffen neue Arbeitsplätze in Asien, selbstverständlich, um an den neuen, zusätzlichen Chancen teilzunehmen. Wenn wir das nicht machen würden, würden es andere machen oder auch die Asiaten selbst. Wir haben dort von Deutschland aus große Chancen, an diesen Wachstumskurven teilzunehmen. Das geht allerdings nur vor Ort. Wir müssen dicht am Kunden sein. Diese Chancen nutzen wir mit unserer Kompetenz. Denn unsere Chemiekompetenz ist in diesen Ländern gefragt. Deutschland hat hier eine Spitzenposition und kann vor Ort diese Wachstumschancen nutzen. Das kommt übrigens auch den deutschen Standorten zugute, denn es entstehen dadurch weltweite Produktionsverbünde. Es sind aber nicht nur diese Verbundstrukturen, die die deutschen Standorte absichern. Wir liefern auch Vorprodukte oder Zwischenprodukte. So entsteht ein Netzwerk von Strukturen. Schütz: Wie viel Umsatz machen Sie heute im Ausland? Heitmann: Lanxess macht etwa ein Viertel seines Umsatzes in Deutschland und damit 75 Prozent seines Umsatzes im Ausland, 20 Prozent beispielsweise in Asien. Ein größerer Teil dieses Ge-

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schäftes kommt nach wie vor aus Deutschland. Wir haben eine starke Exportposition, und es ist nicht nur so, dass wir lediglich Produkte exportieren. Ein Gutteil unserer Arbeitsplätze wird durch unseren Export gesichert. Zusätzlich hat die deutsche chemische Industrie die Chance, diesen aufstrebenden Nationen Technologie zu verkaufen. Denken Sie etwa an unsere sehr hohen Umweltstandards. Wir sind führend, was Umwelttechnologien betrifft, und verkaufen diese den aufstrebenden Nationen. Schütz: Aber es ist trotzdem so, dass zumindest die subjektive Furcht der Arbeitnehmer in Deutschland existiert, auf mittlere Sicht ihre Arbeitsplätze – auch aus Kostengründen – zu verlieren. Sie haben dies ja selbst schmerzhaft erfahren müssen. Als Sie am Anfang vor Ihre Arbeitnehmer getreten sind, wurden Sie ausgepfiffen. Ist diese Furcht vor Auslagerung berechtigt? Oder sagen Sie, das ist einfach nicht rational gedacht? Heitmann: Diese Furcht ist verständlich, wenn wir uns nicht anstrengen, die Wettbewerbsfähigkeit unserer Arbeitsplätze entweder wiederzugewinnen oder zu erhalten. Aber noch besser ist, sie zu erhöhen. Wir können das gerade in der Chemie, denn sie ist eine innovationsgetriebene Industrie. Wenn wir es schaffen, immer einen Schritt voraus zu sein, sind wir in der Lage, Kostennachteile zu kompensieren. Darauf müssen wir uns konzentrieren. Die Chemie ist eine Schlüsselindustrie, und ich zähle sie zu den vier größten Deutschlands: Automobilindustrie, Maschinenbau, Elektronikindustrie und Chemie. Wenn wir uns auf diese deutsche Kernkompetenz – die Chemie ist in Deutschland zur Welt gekommen und groß geworden – konzentrieren und sie unterstützen und uns innerhalb der Chemie auf das konzentrieren, was wir besonders gut können, mit unseren Strukturen, unseren hervorragend ausgebildeten Leuten, unserer Zuverlässigkeit, dann mache ich mir keine Sorge um die Chemie.

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Schütz: Das klingt nach bequemem Sitzen auf dem Sofa. Heitmann: Das wäre ganz falsch. Überlebenswichtig ist, dass wir uns nicht auf dem Erreichten ausruhen, sondern dass wir jeden Tag Strukturen infrage stellen und jeden Tag Strukturen optimieren. Dann werden wir auch zukünftig gute Chancen haben, und das im Miteinander mit unseren Aktivitäten weltweit. Die Chemie war immer global ausgerichtet. Lanxess hat sich schon vor über 100 Jahren in China engagiert. Das kommt uns heute zugute. Schütz: Wo muss man als Lanxess global vertreten sein, wenn man global mitspielen will? Was sind für Sie die wichtigsten Märkte? China, Indien, Brasilien? Heitmann: Das sind die großen Wachstumsmärkte. Schauen wir uns erst einmal die Märkte als solche an: Den Weltchemiemarkt kann man mit etwa 2 000 Milliarden Euro beziffern. Das teilt sich zurzeit auf in 37 Prozent Asien, 28 Prozent Nordamerika und 35 Prozent Europa. Sie sehen an diesen Zahlen, dass Asien bereits heute die führende Rolle spielt, was die Weltchemiemärkte betrifft. Jetzt müssen wir uns vergegenwärtigen, dass die asiatischen Märkte, insbesondere China und Indien, mehr als zweistellig pro Jahr wachsen, und das seit vielen Jahren. Die Experten gehen davon auch in den zukünftigen Jahren aus. Dort spielt also die Wachstumsmusik. Und damit stehen wir vor der großen Herausforderung: Wollen wir daran teilnehmen mit unserem Knowhow, mit unseren Strukturen? Die Antwort ist ganz klar: Ja, das können wir, das wollen wir. Denn Chemie »Made in Germany« hat einen sehr hohen Stellenwert. Wir haben hier sehr viel anzubieten, und wir können auch eine Menge an diesen Chancen partizipieren. Schütz: Vor allem in China und Indien?

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Heitmann: China und Indien sind heute ein unverzichtbarer Bestandteil in der Weltwirtschaft und bieten große Chancen für unsere Industrie, für unsere Technologien. Deswegen ist es wichtig, sich dort zu engagieren. Ich will es noch mal sagen: Dieses Engagement geht nicht auf Kosten Deutschlands. Nein, es profitiert durch diese Vernetzung der Welt. Schütz: Lassen Sie uns einen kleinen Sprung von global zu national machen. Ihnen hat die gute deutsche Konjunktur bei der Restrukturierung von Lanxess geholfen. Heitmann: Die gute Konjunktur hat für alle Marktteilnehmer in der Chemiebranche gleiche Chancen geboten. Wir haben selbstverständlich profitiert, wie alle anderen Chemieunternehmen. Aber wir haben uns, was die gute Konjunktur betrifft, nicht darauf ausgeruht, sondern unsere Ärmel hochgekrempelt und unsere nicht wettbewerbsfähigen Strukturen verändert. Heute, kann ich sagen, sind wir deutlich wettbewerbsfähiger. Insofern kommt uns die gute Konjunktur doppelt zugute. Schütz: Das war kein einfacher Prozess. Heitmann: Weil wir unsere Hausaufgaben gemacht haben, können wir an diesen guten Aussichten viel besser teilnehmen. Die Ergebnisse zeigen sich ja jetzt nach drei Jahren. Wir sind voll auf Wachstumskurs. Schütz: Der Aktienkurs ist auch ordentlich. Wie hilfreich war beim Hausaufgabenmachen das von Ihnen gerne zitierte Konsensmodell? Heitmann: Die gute Konjunktur hat sicherlich geholfen. Entscheidender war das andere Element, dass wir den Umbau dieses Konzerns, seiner nicht wettbewerbsfähigen Strukturen, mit denen wir ja gestartet sind, im Konsens mit allen Beteiligten gemacht haben.

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Dieses Modell war der Garant dafür, dass wir geräuschlos diesen Umbauprozess im gegenseitigen Miteinander durchführen konnten. Schütz: Wie hat das ausgesehen? Heitmann: Das Konsensmodell war, dass wir von Anfang an gegenüber den Arbeitnehmervertretungen die Pläne offengelegt und gemeinsam die wesentlichen Elemente gestaltet, beschlossen und umgesetzt haben. Das hat dazu geführt, dass wir nicht eine einzige betriebsbedingte Kündigung aussprechen mussten. Wir haben den gesamten Umbau des Konzerns in Übereinstimmung mit den Arbeitnehmervertretern durchführen können. Aus diesem Grunde verlief er einerseits im gegenseitigen Einvernehmen, andererseits aber besonders schnell. Es ist damit möglich gewesen, dass wir unsere Strukturen während der guten Konjunkturphase anpassen konnten und heute, wo der Wettbewerb deutlich stärker geworden ist, eben wieder wettbewerbsfähig sind. Das ist das Ergebnis dieses Umbaus. Schütz: Was hat der Konsens gekostet? Heitmann: An diesem Konsenskurs haben sich alle Mitarbeiter beteiligt – vom Auszubildenden bis zum Vorstandsvorsitzenden. Ein wichtiges Element dabei, ein ganz konkretes, war, dass wir alle auf Entgelt verzichtet haben. Schütz: Auch der Vorstandsvorsitzende? Heitmann: Auch der Vorstandsvorsitzende, in der Spitze mit 17,5 Prozent weniger Einkommen. Wir sind sozusagen alle in einem Boot und jeder hat seinen Teil beigetragen zu der Gesundung dieses Konzerns. Und wir sind alle stolz darauf, dass es so schnell gelungen ist.

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Schütz: Für die Zukunftsfähigkeit ist auch die Forschung entscheidend. Welche Rolle spielt sie in Ihrem derzeitigen Konzept? Ist das Budget groß genug? Wie viel Prozent beträgt es vom Umsatz? Heitmann: Forschung und Entwicklung sind wichtig für unser technologiegetriebenes Geschäft weltweit. Unsere Forschungslandschaften entsprachen nicht den großen Herausforderungen, die vor uns lagen. Wir haben diese Landschaften angepasst in unseren Konzernstrukturen. Wir haben uns fokussiert einerseits auf Prozesse, das heißt, Verfahrensabläufe. Dazu gehören etwa Energieverbrauch oder Rohstoffeinsatz. Hier haben wir ­beachtliches Potenzial. Täglich arbeiten mehr als 600 Forscher in der Konzernzentrale daran, wie wir unsere Prozesse ver­ bessern können. Aber es geht nicht nur um Prozessforschung, es geht auch darum, Produkte und Anwendungen zu verbessern, kundennah zu arbeiten, um schnelle Lösungen herbeizuführen. Schütz: Und die Grundlagenforschung? Heitmann: Wir haben uns auf eine schnelle Umsetzung unserer Ergebnisse in die Märkte konzentriert. Wir haben uns aus der so genannten Grundlagenforschung zurückgezogen. Sie überlassen wir Universitäten und Forschungsinstituten. Die sind viel besser aufgestellt. Wir sind eine ganze Reihe von Kooperationen eingegangen, um hier arbeitsteilig vorzugehen. Zudem haben wir unsere Forschungslandschaften internationalisiert. Wir sind heute mit mehreren Forschungsaktivitäten in den Wachstumsmärkten vor Ort vertreten. Denn dort sind auch große Talente und viel Forschergeist vorhanden. Wir haben ein Forschungszentrum an der größten Universität Chinas eröffnet. Wir sind dort direkt vor Ort und nutzen die Campus-Atmosphäre, so will ich sie mal nennen, um das Potenzial für uns zu erschließen. Also, Sie sehen, wir sind mit viel Phantasie und mit frischem Geist, mit einem neuen An-

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satz an unsere Aufgabe herangegangen. Die Früchte können wir heute schon ernten. Schütz: Wenn Sie so schwärmerisch von China und der Forschungslandschaft sprechen: Wie gut sind eigentlich die Deutschen in diesem Bereich aufgestellt, auch in der Verbindung zwischen Wissenschaft und Wirtschaft? Sind Sie zufrieden mit dem, was hier stattfindet, oder ist Ihnen das zu wenig? Heitmann: Ich kann nur für die Strukturen sprechen, mit denen wir zusammenarbeiten. Wir haben eine Reihe von Forschungskooperationen mit Hochschulen hier in NRW, aber auch außerhalb dieses Bundeslandes. Wir haben damit gute Erfahrungen gemacht. Hier besteht ein enges Miteinander, was die handelnden Personen betrifft. Zusätzlich bietet uns das die Chance, neue Talente für unser Unternehmen zu gewinnen und hier zu integrieren. Wir sind in dieser Hinsicht sehr offen. Auch ich persönlich bin das, denn ich habe auch während meiner Ausbildung, während meiner Promotion, mit der Industrie zusammenarbeiten dürfen. Für mich hat das damals als Student eine sehr große Rolle gespielt. Ich freue mich, wenn wir das heute als Unternehmen zurückgeben können. Ich bin sehr daran interessiert, dass wir unsere Kooperationen mit deutschen Hochschulen ausbauen, indem wir Diplomarbeiten, Doktorarbeiten vergeben. Wir wollen das weiter unterstützen. In diesem Sinne werden wir einen Lehrstuhl an einer der renommiertesten Universitäten in Deutschland stiften. Schütz: Beim Blick auf Ihre Person und Ihren Werdegang könnte man sagen, hier sitzt eine Art »weißer Rabe«. Sie sind ein promovierter Chemiker einerseits. Und Sie sind andererseits ein profilierter Manager. In der Kombination ist das in Deutschland eher eine Seltenheit. Steht man sich damit zuweilen selbst im Wege? Man weiß möglicherweise zu viel.

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Heitmann: Im Gegenteil. Um den Lanxess-Konzern zu führen – es handelt sich ja hier um einen börsennotierten großen Chemiekonzern, der in 50 Ländern der Welt tätig ist, mit mehr als 20 Produktionsstandorten –, ist eine profunde Fachkenntnis der Chemiemärkte, der chemischen Verfahren, dieser innovationsgetriebenen Technologien notwendig. Auf der anderen Seite ist aber auch ein tiefes Verständnis der wirtschaftlichen Zusammenhänge erforderlich und zusätzlich auch Kapitalmarktwissen notwendig. Ich hatte während meiner Karriere die Chance erhalten, auf meinen Chemiekenntnissen aufzubauen und konnte mir nicht nur während des Studiums, sondern auch danach diese wirtschaftlichen Kenntnisse und jetzt mit dem Börsengang von Lanxess zusätzlich die Kapitalmarktorientierung aneignen. Ich kann Ihnen sagen, es waren ganz spannende Herausforderungen, und kann nur jeden zur Nachahmung aufrufen. Schütz: Sie gelten als ein Unternehmer mit Zugang zur Bundeskanzlerin Angela Merkel. Ihr Urteil über sie aus der Sicht eines weltweit operierenden Managers? Heitmann: Auf verschiedenen Reisen hat mir die Kanzlerin imponiert mit ihrer tiefen Sachkenntnis einerseits, und andererseits mit ihrem Pragmatismus, mit ihrem Engagement auch für die deutsche Wirtschaft, wie sie hier agiert und wie sie die deutschen Interessen gerade im Ausland vertritt, und zwar in einem weiten Feld. Das ist eindrucksvoll und für die deutsche Wirtschaft sehr hilfreich. Die Kanzlerin spricht die unterschiedlichen Themen klar und mit großer Fachkenntnis an. Das kommt der deutschen Wirtschaft sehr zugute. Schütz: Erleichtert das den Dialog, wenn ein Chemiker mit einer Physikerin spricht? Heitmann: Das gegenseitige Verständnis ist immer hilfreich.

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Schütz: Wem gehört der Aufschwung? Die einen sagen, Frau Merkel. Die anderen, Herrn Schröder. Dritte sagen, der deutschen Wirtschaft, und viele sagen, der Weltkonjunktur. Heitmann: Als Unternehmer und als Vorstandsvorsitzender von Lanxess werden Sie verstehen, wenn ich sage: den Unternehmen. Was die gute Entwicklung von Lanxess betrifft, kann ich sagen: Die gute Entwicklung gehört 20 000 Mitarbeitern von Lanxess, die vor drei Jahren an den Start gegangen sind. Schütz: Da liegen Sie fast auf einer Linie mit Hans Werner Sinn. Der hat unlängst eine sehr attraktive Antwort auf die Frage gegeben, was die Politik zum Aufschwung beigetragen habe. Er hat gesagt: »Zum Glück nichts.« Ist das auch Ihre Meinung? Heitmann: Was Lanxess betrifft, kann ich Ihnen sagen, dass gerade in der Startphase die Landes- und Bundespolitik sehr engagiert unseren Weg unterstützt hat. Auch heute gehen wir eng miteinander um. Das ist für Lanxess sehr hilfreich. Sonst wäre dieser schnelle, konsequente und in die Zukunft gerichtete Umbau unserer Strukturen so nicht möglich gewesen. Sie müssen ja bedenken, vor welchen Herausforderungen wir standen. Mit überwiegend veralteten oder nicht geeigneten Anlagen, mit großen Personalüberhängen und natürlich auch zusätzlich mit einer sehr hohen Verschuldung sind wir an den Start gegangen. Und heute ist ein gesunder Chemiekonzern entstanden, der sich nicht mehr scheuen muss vor dem Vergleich mit den Wettbewerbern. Das ist eine große Leistung hier am Standort Deutschland. Das ist ganz wesentlich auch von der Politik unterstützt worden. Schütz: Kritiker werfen der Kanzlerin vor, sie betreibe mit schillernder Außenpolitik auch Ablenkung von der Innenpolitik. Kritik vonseiten der Wirtschaft hat ihr jetzt vor allem eingetragen, dass sie den Dalai Lama im Kanzleramt empfangen hat, was die Chinesen doch einiger-

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maßen gereizt hat. Außenminister Steinmeier hat diplomatisch, aber unmissverständlich gezeigt, dass er dieses nicht für gut hält. Und er sagte: »Für die Menschenrechte in China wird man auf diesem Wege nichts erreichen. Daneben würde es auch die Geschäfte der deutschen Konzerne erheblich erschweren.« Sehen Sie das auch so? Heitmann: Zunächst einmal ist die deutsche Wirtschaft seit über 100 Jahren in China sehr erfolgreich tätig. Das bedeutet, dass wir dort große Chancen haben, und dass wir auch zukünftig diese Chancen wahrnehmen wollen. Ich gehe davon aus, und hier spreche ich insbesondere für die Chemie oder auch für Lanxess, dass China sich immer mehr vernetzt im Welthandelsgeschehen und immer mehr die Spielregeln des weltweiten Miteinander einhalten und auch mitgestalten wird. Insofern werden sich die Fragen, die Sie ansprechen, in kurzer Zeit gar nicht mehr stellen. Schütz: Sie würden auch sagen, dass die deutsche Wirtschaft nicht in China nach der Devise aktiv ist: Geschäft ist Geschäft, Menschenrechte interessieren uns nicht, Hauptsache, wir verdienen gute Kohle? Heitmann: Das ist ja nicht richtig. Gerade mit unserem Engagement helfen wir doch dem Handels- und Wirtschaftspartner China, sich in den Weltdialog zu integrieren. Wir sehen doch die Erfolge. Ich will ein konkretes Beispiel nennen: Umweltschutz. China führt die höchsten Umweltstandards ein. Um die Umweltbelastungen zu managen, ist China bereit, eine Vielzahl von Chemiebetrieben zu schließen. Wir erleben hautnah, dass zurzeit eine ganze Reihe von nichtwettbewerbsfähigen oder auch nichtumweltfreundlich produzierenden Betrieben geschlossen wird. Hier handeln die chinesischen Behörden konsequent und in einem Ausmaß, wie wir es noch nie erlebt haben. Das kommt übrigens nicht nur der Umwelt in China zugute, sondern wiederum auch Deutschland.

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Schütz: Sie zwingen uns förmlich, weiterhin über Frau Merkel zu diskutieren. Das große außenpolitische Schmuckthema der Kanzlerin ist ja der Klimawandel. Klimaschutz ist ein integraler Bestandteil auch der Wirtschaft. Er kostet Geld. Wenn ich Sie recht verstehe, stehen Sie trotzdem zum Klimaschutz, wie er von der Kanzlerin, aber auch von anderen betrieben wird. Ist Umweltschutz aber nicht vielleicht doch ein Konjunkturkiller? Heitmann: Der Klimaschutz ist ein weltweites Thema und geht uns alle an. Was die Chemie betrifft, kommen auf die Branche natürlich erhebliche Kostenbelastungen zu, einerseits durch die Verteuerung von Energie und auch von Rohstoffen. Denn die fossilen Energieträger sind ja für die Chemie auch Rohstoffe. Auf der anderen Seite aber haben wir mit diesen Themen, was die Chemie betrifft, enorme Chancen. Denn mit unseren Produkten können wir ja unmittelbar zum Klimaschutz beitragen. Schütz: Mit welchen? Heitmann: Unsere Hochleistungs-Kautschuke helfen zum Beispiel, CO2-Emissionen drastisch zu reduzieren. Man muss sich das folgendermaßen vorstellen: Unsere technologisch erstklassigen Produkte führen dazu, dass der Rollwiderstand von Reifen drastisch gesenkt werden kann. In der Konsequenz wird weniger Benzin oder Diesel verbraucht. Und in der weiteren Konsequenz wird weniger CO2 emittiert. Aber es sind nicht nur unsere Kautschuke, mit denen wir Mobilität umweltfreundlicher gestalten können, nein, es sind auch andere Produkte, mit denen die Chemie helfen kann. Ein Beispiel: Ein Auto beschleunigt, wird an der nächsten Ampel wieder abgebremst. Hier ist es wichtig, Masse zu reduzieren. Mit unseren Hochleistungsverbundwerkstoffen können wir den Einsatz von Metall durch diese Engineering Plastics, wie wir diese Produkte nennen, niedrig halten. Diese Gewichtsreduzierung beim Auto führt nicht nur zu weniger CO2-Emission, es

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macht das Autofahren auch sicherer. Dann will ich auch noch die modernen Baustoffe nennen, mit denen wir den Hausbau viel energieeffizienter gestalten können, wenn wir allein das Thema Isolierung betrachten. Hier hat die Chemie eine ganze Reihe von Lösungen zur Hand. Insofern ist Klimaschutz auch eine Chance für die Chemieindustrie, übrigens gerade auch außerhalb von Deutschland. Schütz: Noch haben Sie mit China und den USA die – CO2-mäßig betrachtet – größten Schmutzfinken auf dem Globus nicht so richtig im Boot. Oder sehen Sie bereits eine Trendwende beim Umweltschutz in diesen Ländern? Heitmann: Die Deutschen sollten hier das Engagement Chinas in Sachen Umweltschutz nicht unterschätzen. Die chinesischen Behörden werden immer mehr den Umweltschutz in den Vordergrund stellen, und ich gehe davon aus, nicht nur vor den Olympischen Spielen in Beijing in diesem Jahr, sondern auch darüber hinaus. Schütz: Was sagen Sie einem Chinesen oder Inder, wenn der zu Ihnen sagt: »Na hören Sie mal, führen Sie doch erst mal Tempo 130 auf den Autobahnen in Deutschland ein.« Heitmann: Das Tempolimit allein wird das CO2-Problem nicht lösen. Schütz: Sie kneifen. Heitmann: Ich kneife überhaupt nicht, denn ich bin fest davon überzeugt, dass wir aus Deutschland heraus mit unseren Ideen, mit unserer Technologieführerschaft modernes Leben verbinden können mit ressourcenschonendem Umgang, was Rohstoffe, was Energie betrifft. Darin liegt für mich der Schlüssel zum Erfolg:

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einmal in der Akzeptanz der Menschen und zum anderen in den Chancen für unsere Wirtschaft. Schütz: Sie sagen, Indien ist nach China Ihr wichtigster Wachstumsmarkt in Asien. Sie verdienen da gutes Geld. Welche neuen Projekte stehen jetzt auf Ihrer Agenda? Welche größeren Investitionen planen Sie da? Heitmann: Unsere Initiative »Lanxess goes Asia« hat Schwerpunkte in China. Wir haben aber auch für Indien eine ganze Reihe von konkreten Investitionsprojekten vorgesehen. Wir wollen vor Ort am Wachstumsmarkt teilnehmen. Ich will mal allein das Thema Verfügbarkeit und Aufbereitung von Wasser nennen. Hier gehen wir mit gezielten Investitionen vor, um einmal den indischen Wachstumsmarkt zu bedienen, aber auch darüber hinaus dieses Land als Exportplattform für den Mittleren Osten zu nutzen. Aber es ist nicht nur das Thema Wasser. Wir sind auch in anderen Wachstumsbereichen in Indien unterwegs. Schütz: Schmerzt es den Vorstandsvorsitzenden von Lanxess, wenn das manager magazin schreibt: »Wenn das Wasser zurückgeht, ist Lanxess die erste Firma, die trockenläuft.« Trifft diese düstere Prognose für den Fall eines Konjunktureinbruchs zu? Heitmann: Das ist ja nicht die Bewertung des manager magazins, sondern ein Zitat eines nicht namentlich benannten so genannten Branchenkenners. Dazu sage ich nur: Mitleid bekommt man geschenkt, Neid muss man sich verdienen. Das manager magazin hat danach einen Artikel über uns mit der Überschrift veröffentlicht: »Lanxess voll auf Kurs«. Ich möchte ergänzen und sage: auf dem richtigen Kurs, auf profitablem Wachstumskurs. Schütz: Sie sind ein Mann an der Spitze eines Konzerns, der seine Chancen in Asien sucht. Sie bringen aber auch ganz spezifische Kennt-

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nisse dieses Marktes mit. Sie waren Leiter des Asienbüros von Bayer. Was halten Sie für am wichtigsten, um auf diesem Markt erfolgreich zu sein? Heitmann: Um hier international wettbewerbsfähig zu bleiben oder zu werden, müssen wir notwendigen Veränderungen entschlossen ins Auge schauen und bereit sein für Veränderungen. Es reicht nicht, zu sehen, dass Strukturen angepasst werden müssen, sondern man muss auf hohem Niveau das Problem auch angehen und auch dann, wenn der unvermeidliche Gegenwind kommt, durchstehen. Wir müssen ferner auf diesem Markt Talente entdecken, entwickeln und gemeinsam mit den Menschen vor Ort unsere Geschäfte vorantreiben. Es setzt ein tiefes Verständnis der Kultur, der Interdependenzen, der Bedürfnisse der dort lebenden Menschen voraus, um erfolgreich zu sein. Wir Deutschen sind seit vielen Jahren, gerade auch in der Chemie, dort tätig. Deswegen haben wir auch gute Chancen. Wir Deutschen haben in China, aber auch in anderen asiatischen Ländern ein hohes Ansehen. Unsere technologischen Spitzenpositionen genießen hohen Respekt. Unsere Marken sind dort sehr gefragt. Gerade das müssen wir nutzen und das tun wir ja auch – in der Chemie zum Beispiel. Schütz: Sehen Sie auch die Gefahr, die in letzter Zeit diskutiert wird? Heitmann: Darf ich noch einen Satz dazu sagen? Es ist aber auch gleichzeitig wichtig, dass wir Deutschen uns hier in Deutschland öffnen und Talente aus China oder aus anderen Ländern zu uns holen. Das fängt schon an der Universität mit Studenten an und geht weiter mit dem Management, auch mit Senior-ManagementPositionen, um hier eine enge Interaktion in den Weltmarkt herbeizuführen. Lanxess ist übrigens hier mutig vorangegangen. Ich habe mehrere Top-Manager aus meiner Zeit in China eingeladen, gemeinsam mit mir den Lanxess-Konzern aufzubauen. Ich will ein Beispiel nennen: Unser weltweiter Personalchef ist ein Natio-

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nalchinese, der das deutsche Betriebsverfassungsgesetz heute besser kennt als so mancher deutsche Experte. Schütz: Aber Sie müssen ja schon zugeben, wenn wir bei diesem Thema sind, dass die deutsche Blue-Card-Politik, als Äquivalent zur amerikanischen Green Card, bisher ziemlich gescheitert ist. Heitmann: Ich kann nur für Lanxess sprechen und sagen, dass unser Ansatz überhaupt nicht gescheitert ist. Im Gegenteil, dass wir von diesem Ansatz profitieren, hier allen Mitarbeitern in unserem globalen Konzern Entwicklungschancen zu bieten. Das Beispiel macht übrigens Schule. Wir haben auch im mittleren Management verschiedene Talente auf internationaler Basis entwickeln können. Ich sehe hier, dass wir dieses Potenzial zukünftig noch mehr nutzen wollen. Wir haben mit mehreren Programmen ganz gezielt vor, Führungstalente aus der ganzen Welt für unser Unternehmen zu gewinnen und weiterzuentwickeln. Schütz: Zurzeit wird diskutiert, dass von dem Konjunktureinbruch in den USA auch eine Gefahr für die Marktchancen deutscher Firmen auf dem asiatischen Markt entstehen könnte. Sehen Sie das auch so? Heitmann: Die Chemie und speziell wir bei Lanxess haben uns früh darauf eingestellt. Wir haben schon zu Beginn des Jahres 2007 mit einem Rückgang der Wachstumsdynamik in den USA gerechnet und haben ganz gezielt Geschäfte aus den USA in den asiatischen Raum verlagert. Denn wir gehen davon aus, dass die asiatischen Märkte einen stabilen Wachstumsmotor darstellen werden. Insofern bin ich optimistisch, was speziell die Chemiekonjunktur betrifft, einerseits in Nordamerika, andererseits aufgrund einer robusten Nachfrage auch auf den asiatischen Märkten. Und das wird ja zusätzlich noch gestützt durch eine stabile Nachfrage in Europa und speziell in Deutschland. Wir haben hier in der jüngsten Vergangenheit einen stabilen Wachstumskurs. Gerade das

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Jahr 2007 zeigte, dass die chemische Industrie in Deutschland gut aufgestellt ist. Schütz: Die deutsche Politik diskutiert zurzeit die Frage, ob »Staatsheuschrecken«, etwa aus Russland oder aus China, nach deutschen Konzernen – Lanxess etwa – greifen dürfen. Es wird diskutiert, ob man das nicht verhindern müsse. Benötigt denn die deutsche Wirtschaft derartigen politischen Flankenschutz oder ist das eher abträglich? Heitmann: Wir wollen auf den globalen Kapitalmärkten mitspielen. Hier ist es wichtig, sich den globalen Spielregeln zu stellen. Speziell für Lanxess kann ich sagen: Uns ist jeder Investor willkommen, der die deutschen Spielregeln akzeptiert. Schütz: Das manager magazin hat Sie unter dem Titel »Der Showmaster« porträtiert. Hat das arg weh getan? Oder gehört Show auch ein bisschen zum Geschäft? Heitmann: Seit elf Quartalen in Folge, das heißt, von Anfang an – unsere jüngsten Zahlen belegen das aufs Neue – hat Lanxess die Erwartungen der Kapitalmärkte übertroffen. Wir haben seit elf Quartalen unsere Ergebnisse gesteigert. Das zeigt, dass wir auf dem richtigen Kurs sind. Schütz: Gut, der Springer-Konzern hat das anders interpretiert. Der hat Sie 2007 zum »Unternehmer des Jahres« ernannt und mit dem Goldenen Bullen geehrt. Das hat gut getan, nicht? Oder hat es etwas damit zu tun, wie rabiat Sie bei Lanxess den Kurswechsel herbeigeführt haben? Heitmann: Ich habe diese Auszeichnung gerne stellvertretend für unsere Mitarbeiter in Empfang genommen. Denn unsere Mitarbeiter, das gesamte Lanxess-Team, haben ja diesen Erfolg erarbeitet. Außerdem waren wir so rabiat, um Ihre Diktion auf-

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zugreifen, unseren Mitarbeitern im Jahr 2007 über 3 000 Euro Sonderbonus zu zahlen, und zwar jedem Einzelnen von ihnen. Lanxess ist übrigens das Unternehmen in Deutschland, das mit 70 Prozent Mitarbeiteraktionären mit an der Spitze in Deutschland steht. Schütz: Weshalb haben Sie sich eigentlich beim Konvent für Deutschland engagiert? Weil Sie Roman Herzog nett finden oder aus anderen Motiven heraus? Heitmann: Ich engagiere mich gerne für Deutschland, sowohl mit meinem Unternehmen Lanxess, aber auch als Person. Schütz: Wenn Sie in aller Kürze in vier Punkten sagen müssten, welchen weiteren Reformbedarf Sie für die Bundesrepublik sehen, um wirtschaftlich global weiter mitmischen zu können – sei es als Exportweltmeister oder überhaupt –, was wären diese vier Punkte? Heitmann: Ich möchte einen Punkt ganz nach vorne stellen, den ich für zentral halte. Das ist die Wettbewerbsfähigkeit unserer Strukturen. Das möchte ich als Daueraufgabe verstanden wissen. Lanxess hat hier gezeigt, dass da großer Nachholbedarf für unsere eigene Wettbewerbsfähigkeit bestand. Wir sind diese Aufgabe beherzt angegangen. Heute können wir sagen, dass wir einen beachtlichen Schritt vorangekommen sind. Wir müssen aber noch mehr tun und wir müssen es als Daueraufgabe verstehen. Das heißt ganz konkret, dass wir den heutigen Herausforderungen ins Auge sehen und dass wir bereit sind, auch unbequeme Maßnahmen zu ergreifen. Dass wir hier nicht mit der Einstellung herangehen, das Glas sei halb leer, sondern dass wir mit einer Einstellung herangehen, das Glas ist halbvoll, und die Chancen solch einer Maßnahme erkennen. Schütz: Können Sie das mal konkretisieren?

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Heitmann: Unsere Märkte, unsere Kunden denken heute global. Das erfordert eine enorme Flexibilisierung unserer Strukturen. Gerade in der Flexibilisierung der Ressource Arbeit haben wir Nachholbedarf und Chancen. Diese Chancen müssen wir angehen. Das sollten wir nicht als eine Einschränkung sehen, und das sollten wir auch nicht als ein Überbordwerfen lieb gewonnener Gewohnheiten verstehen, sondern wir müssen es als eine Chance verstehen, fit zu werden, fit zu sein für die globale Herausforderung. Und dann haben wir auch wieder die Nase vorn. Dann sind wir den anderen immer einen Schritt voraus. Schütz: Eine persönliche Frage: Sie waren auf einer Treckingtour, einer Wanderung in Tibet, als Sie das Angebot erreichte, Lanxess zu übernehmen. Was waren da Ihre Gefühle? Haben Sie Hurra geschrien? Oder haben Sie das Gefühl gehabt, jetzt gehe ich lieber ins buddhistische Kloster? Heitmann: Ich habe damals mit meiner Familie in China gelebt. Während dieser Zeit bin ich in ganz Asien viel herumgekommen, auch privat. Ich habe die Zeit genutzt und gerne dieses große wunderbare Land Tibet auch mit meiner Familie bereist. Aber so wohl ich mich in China gefühlt habe: Ich habe dieses Angebot sehr gerne spontan angenommen, denn ich habe darin eine große Chance gesehen für 20 000 Mitarbeiter einerseits, andererseits auch für mich persönlich. Heute, nach drei Jahren, kann ich Bilanz ziehen. Es hat sich mehr als gelohnt, und zwar fürs gesamte Lanxess-Team. Schütz: Ich danke für das Gespräch.

Deutschland ist ein tolles Land

Wolfgang Reitzle, Vorsitzender des Vorstands Linde AG, Mitglied des Kuratoriums, im Gespräch mit Hans Werner Kilz, Chefredakteur Süddeutsche Zeitung

Kilz: Herr Dr. Reitzle, vor der Bundestagswahl 2005 haben Sie einen Mentalitätswechsel gefordert. Ist dieser Wechsel eingetreten? Reitzle: Nein! Er ist nicht eingetreten. Das hat natürlich etwas mit dem knappen Ausgang der Wahl zu tun. Alle Reformen, die angekündigt worden waren, sind danach nicht umgesetzt worden. Kilz: Frau Merkel hat die Wahl gewonnen – nur nicht so deutlich, wie Sie es vielleicht erwartet hatten. Sie ist jetzt Kanzlerin, und Gerhard Schröder musste abtreten. Die von ihm eingeleiteten Reformen haben zu spät gewirkt. Reitzle: Das ist das Tragische an Schröder: Er wurde abgewählt wegen dieser Reformen. Er wusste schon damals, dass es einige Zeit dauern würde, bis sie wirken. Und er hat es trotzdem gemacht. Kilz: … und dann eben die Wahl verloren. Wie können Entscheidungen, die dem Land gut tun, auf den Weg gebracht und auch noch in Wählerstimmen umgesetzt werden?

Hans Werner Kilz, Chefredakteur Süddeutsche ­Zeitung, im Gespräch mit …

… Wolfgang Reitzle, Vorsitzender des ­Vorstands Linde AG, Mitglied des Kuratoriums

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Reitzle: Wie gelingt es einer Demokratie, das Notwendige nicht nur zu erkennen, sondern auch umzusetzen? Das ist ganz offenbar eine schwierige Aufgabe, an der sich schon andere die Zähne ausgebissen haben. Ich bin überzeugt: Die Anstrengung lohnt sich, und sie muss sich vor allem darum drehen, das eigene Programm für möglichst viele Menschen verständlich zu machen. Um das Notwendige tun zu können, müssen die Wähler überzeugt werden – am besten zusammen mit anderen, die ihre Meinung teilen. Also nicht nur auf der politischen Bühne. Auch in den Medien. Auch in der Wirtschaft, im Unternehmen, in der Familie. Kilz: Teile der Medien haben sich vor der Wahl 2005 für den von Ihnen favorisierten Wirtschaftskurs einspannen lassen. Es hat nichts genutzt, weil viele Menschen Angst vor der wirtschaftlichen Entwicklung haben, Angst vor ihrer eigenen Zukunft, vor Globalisierung und Arbeitslosigkeit. Offenbar schaffen es die Politiker nicht, überzeugend für ihre Vorstellungen zu werben. Viele Menschen, die sich abgehängt fühlen, wählen extreme Parteien. Reitzle: Ja, da haben Sie offenbar Recht. Die Überzeugungsarbeit muss wohl noch viel besser werden. Andernfalls ist der Zusammenhalt der Gesellschaft gefährdet. Kilz: Der Kitt scheint ohnehin brüchig zu sein, weil die Kluft zwischen Arm und Reich in der deutschen Gesellschaft größer wird. Frau Merkel scheint nach dem für sie deprimierenden Wahlergebnis begriffen zu haben, dass ihr BDI, Arbeitgeberverband oder auch Manager wie Wolfgang Reitzle, nicht die Wählerstimmen zutreiben, die eine Volkspartei wie die CDU braucht, um eine Mehrheit zu kriegen. Jetzt wirft die Wirtschaft Frau Merkel vor, eine eher sozialdemokratische Politik zu machen. Und der SPD-Vorsitzende Kurt Beck sagt sich von Schröders Reformpolitik los, weil es sonst die SPD und auch ihn zerbröselt.

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Reitzle: Ein bisschen dazugewinnen wird Beck schon und das als Bestätigung seines neuen Linkskurses sehen. Er wollte sich abgrenzen. Dabei haben die beiden Parteien eine Überlappung von 80 Prozent. Für den normalen Bürger und Wähler ist nicht mehr zu unterscheiden, wofür die beiden Blöcke stehen. Die CDU macht eine Reichensteuer, und die SPD hat die Steuern reduziert. Ich habe noch nie weniger Steuern bezahlt in meinem Berufsleben als unter Schröder. Es ist im Grunde alles komplett verschoben. Die Leute haben auch gar keine klare Orientierung mehr. Und wenn Herr Rüttgers … Kilz: … der CDU-Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen … Reitzle: … im Fernsehen auftritt, dann überholt er regelmäßig den Beck noch links. Das ist wieder derselbe Punkt: Was muss man tun in einem Land, in dem alle vier Jahre gewählt wird? Wie kann man langfristig nachhaltige Politik machen für ein Land mit einem kurzatmigen politischen System? Wenn sich permanent die Überlebensfrage für viele Politiker stellt, weil die Volksparteien gar nicht mehr die kritische Masse haben, um sich so nennen zu dürfen? Als Chef eines börsennotierten Unternehmens habe ich für dieses Dilemma Verständnis. Uns geht es ja auch oft so: hier die kurzfristigen Interessen, dort die langfristigen Notwendigkeiten. Das ist immer ein Spagat, und bis jetzt habe ich noch niemanden getroffen, der ein Patentrezept zur Lösung des Problems anbieten könnte. Denn der Kernpunkt – denke ich – ist einfach der: Die Globalisierung hat eine Dynamik, der sich ein einzelnes Land gar nicht entziehen kann, schon gar keines, das Exportweltmeister ist. Die Globalisierung findet einfach statt. Mit oder ohne uns. Und wenn wir glauben, wir könnten eine Insel der Seligen schaffen, in der wir der Nutznießer der Globalisierung sind, aber alles, was damit auch an Nachteilen einhergeht, von uns abschirmen – das ist ja die Einstellung von vielen hierzulande –, dann funktioniert das nicht.

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Kilz: Sind wir der Globalisierung schutzlos ausgeliefert? Wie lassen sich die Folgen in den Griff kriegen? Reitzle: Die Globalisierung läuft mit einer enormen Wucht ab. Daraus schlussfolgere ich, dass ein Hochleistungsland wie Deutschland, das immer noch eines der wohlhabendsten Länder ist, seine Stärken ausspielen muss. Dazu zählen auch die weichen Faktoren wie Sicherheit, die vergleichsweise geringe Kriminalität, die Infrastruktur, Wasserversorgung, Luft und Straßen, Theater und Kunst – alles, was ich geboten bekomme von einem Staat. Und in all diesen Dingen steht Deutschland gut da, auch im internationalen Vergleich. Selbst in den USA ist beispielsweise der Standard der Infrastruktur, der Brücken und Straßen etwa, deutlich schlechter. Und wenn in England Trockenheit herrscht, verliert das Land 60 Prozent des Trinkwassers in einem maroden Leitungsnetz. Auch in Deutschland fängt es langsam an zu bröckeln, weil wir uns den Osttransfer auf Dauer nicht leisten können. Das merken wir ja jetzt schon. Dennoch: Ich finde dieses Land einfach fantastisch! Und es lohnt sich, darum zu kämpfen, dass wir durch die Globalisierung unsere starke Position nicht verlieren und im Wohlstand nicht zurückfallen. Kilz: Wird sich Deutschland als weltweit drittstärkste Industrienation behaupten können? Reitzle: Wir werden diese Spitzenposition auf Dauer nicht halten können, brauchen wir auch gar nicht. Andere können ruhig mal zulegen, stärker als wir. Es ist ja unrealistisch zu glauben, wir könnten so schnell wachsen wie Schwellenländer, bei dem Reifegrad, den wir hier erreicht haben. Aber wenn wir weiter ordentlich zulegen und uns geschickt auf die Globalisierung einstellen, indem wir uns auf unsere Stärken besinnen und uns nicht selber behindern im Wettbewerb, dann haben wir eine riesige Chance. Davon bin ich überzeugt. Aber ich sehe im Moment in der Tendenz vieles dagegenlaufen.

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Kilz: Der Export läuft doch prächtig. Deutsche Firmen profitieren von der Globalisierung. Das sichert der Nation den Wohlstand im Innern. Reitzle: Ja, aber es ist sicher nicht die Regierung, die sich das anrechnen kann. Kilz: Es kommt ihr zugute, immerhin. Reitzle: Es kommt ihr zugute, richtig. Dieser Trend hat Deutschland gesamtheitlich positiv erfasst. Wie gesagt: Wenn irgendeine Regierung sich dies anheften kann als Erfolg, dann ist es eher die Schröder-Regierung. Das muss man ganz klar sagen. Nun kommt folgende Tragik für mich rein: Jetzt, da wir gesehen haben, dass etwas getan wurde – was unbequem war, wogegen die Leute auf die Straße gegangen sind und das sich jetzt positiv auswirkt –, ziehen wir den Schluss: Uns geht es ja so gut, nun können wir alles wieder zurückdrehen. Und beim nächsten Konjunktureinbruch – fürchte ich – klagen alle, dass wir wieder mehr Arbeitslose haben. Stattdessen wünsche ich mir eine Stimmung, die sagt: Ärmel hochkrempeln, arbeiten, Leistung lohnt sich! Wir sind toll drauf! Wir müssen den Reformkurs weiter fortsetzen. Nur dann können wir uns die dauerhafte Abfederung von Armut leisten. Nur ein reiches Land kann es sich leisten, für seine Armen praktische Verantwortung zu übernehmen. Es ist ja so: Gerechtigkeit bedeutet für viele einfach nur Verteilungsgerechtigkeit, und soziale Gerechtigkeit wird oft vorschnell gleichgesetzt mit Gleichheit. Da stecken nach meiner Auffassung mehrere Missverständnisse drin. Vor allem die Verwechslung von Gleichwertigkeit im Sinne der Menschenrechte und Gleichheit im Sinne von Besitz- oder Eigentumsansprüchen. Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Das eine ist christlich-abendländische, aufklärerische Tradition, das andere ist kommunistische Utopie. Letztere hilft uns nicht wei-

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ter. Schon gar nicht kann der Staat Managergehälter deckeln oder rechtmäßige Familienvermögen anzapfen. Und es hat ja auch nichts mit Gerechtigkeit zu tun, wenn ein Assistenzarzt 1 600 Euro im Monat verdient, für die er 65 Stunden arbeitet, und wenn zugleich ein Hartz-IV-Empfänger, der verheiratet ist und zwei Kinder hat, mit all seinen Zuschüssen auch 1 600 Euro hat. Der eine hat ein Spitzenabitur gemacht, sonst hätte er den Studienplatz nicht bekommen. Dann hat er ein langes Studium absolviert, das er sich selber verdient hat, oder seine Eltern mussten ihm was zuschießen. Er ist dann mit 28 oder 30 fertig und fängt an zu arbeiten. Da hat der Maurer schon längst zehn Jahre gearbeitet. Darum bin ich der Meinung, dass es nichts nützt, was an Reformen gemacht wird, wenn es über kurz oder lang im Namen einer falsch verstandenen sozialen Gerechtigkeit wieder glattgebügelt wird. Kilz: Gibt es denn für Sie überhaupt ein staatliches Handeln, das Sie als hilfreich bezeichnen würden? Reitzle: Ja, durchaus. Nehmen Sie etwa mein Lieblingsbeispiel Bayern. Warum hat sich Bayern über die letzten Jahrzehnte anders entwickelt als andere Bundesländer? Auch Baden-Württemberg können wir noch in die Betrachtung einbeziehen. Ich bin schon der Meinung, dass Bayern in allen wesentlichen Kriterien, mit denen man die Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft oder eines Landes messen kann – also Verschuldung pro Einwohner, Ausgaben für Forschung und Entwicklung pro Kopf, Arbeitslosenzahlen, Kriminalität –, besser abschneidet als andere Länder. Warum hat man das in Bayern geschafft? Weil es ein ausreichendes Maß an Kontinuität in den Zielsetzungen gab und gibt. Edmund Stoiber hat eben vor zehn oder zwölf Jahren das Geld aus privatisiertem Staatsvermögen nicht zum Stopfen von Haushaltslöchern verwendet oder zum Kauf neuer Wählerstimmen. Und damit hat er verantwortungsvoll im Sinne des Gemeinwesens, konsequent, klug und vorausschauend gehandelt.

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Kilz: Sie selbst waren damals stellvertretender Vorsitzender einer Zukunftskommission. Reitzle: Ja. Wir haben vorgeschlagen, was man mit dem Geld machen sollte. Wir wollten etwas für die Universitäten tun, Querschnitts-Wissenschaften, Lehrstühle aufbauen. Wir haben den Kernreaktor in Garching finanziert. Wir haben ganze Hochschulen aufgebaut. Wir haben dafür gesorgt, dass Bayern als Ansiedlungsort für die High-Tech-Industrie attraktiv wird. Stoiber wusste damals, dass dies eine Sache von zehn, 20, 30 Jahren ist. Wenn man heute sieht, wie viele Milliarden da hineingeflossen sind und was das bewirkt hat, dann ist es kein Wunder, dass Bayern mit weitem Abstand vorn ist. Kilz: Die Startvoraussetzungen der einzelnen Bundesländer waren ganz unterschiedlich. Bayern, vor dem Krieg mehr ein Agrarland, konnte sich zum Industriestaat entwickeln. Länder wie NordrheinWestfalen litten all die Jahre unter ihren Industrie-Altlasten. Berlin, eine geteilte Stadt, aus der sehr viele Arbeitskräfte weggingen, hing seit Kriegsende am Tropf. Reitzle: Das sehe ich schon. Es ist nicht möglich, aus Berlin das zu machen, was man aus Bayern machen kann. Ich will nur sagen, was mich ärgert: Wenn sich eine Regierung gar nicht dafür interessiert, woher das Geld kommt, und sich nur darauf verlässt, dass von anderen alles finanziert wird. Wenn es ihr egal ist, wie viele Schulden sie macht für die Zukunft, und bei der Verteilung in erster Linie darauf zu achten scheint, dass es der eigenen Machterhaltung dient. Das ist dann mitunter nicht einmal verteilungsgerecht – von Chancen- oder Leistungsgerechtigkeit ganz zu schweigen. Kilz: Das Schlagwort »soziale Gerechtigkeit« beschäftigt Sie seit Jahren. Davon wollen Sie wegkommen. Innovation, Leistung und Freiheit,

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das sind die Begriffe, auf die Sie setzen. Was sind Ihre Auffassungen von Gerechtigkeit? Ein Paradigmenwechsel oder Ansichtswechsel birgt die Gefahr, dass sich diese Gesellschaft spaltet und entsolidarisiert. Deutschland wäre nicht mehr mehrheitsfähig. Wer kümmert sich um die Schwachen in der Gesellschaft, um die Behinderten, um die alleinerziehenden Mütter, um die zu schlecht Ausgebildeten? Das halten Ihnen die Kritiker immer wieder vor. Reitzle: Ja, aber das ist eben der Trugschluss. Ich bin zutiefst überzeugt: Wir können es uns leisten, mehr für das Gemeinwesen zu tun und vor allem für jene, die es aus den unterschiedlichsten persönlichen Gründen nicht geschafft haben, mit dem Zug der Zeit mitzukommen. Je leistungsfähiger und wohlhabender ein Land ist und damit wirtschaftlich erfolgreich, desto mehr kann es sich leisten. Kilz: Das hört sich nach Almosen an. Reitzle: Finden Sie? So ist es nicht gemeint. Ich meine schon eine Transfergesellschaft von Wohlhabenden und weniger gut Bemittelten. Ich meine soziale Verantwortung für alle, die Verantwortung tragen können. Aber ich meine echte Verantwortung, also eine, die über morgen und übermorgen hinausschaut und wirklich an der Zukunft interessiert ist. Das heißt: die in Generationen denkt. Dafür sind Generationen da, dass sie füreinander sorgen. Eltern sorgen für ihre Kinder, sparen schon heute, damit es den Kindern besser geht. So sind große Familien und auch die großen Unternehmen entstanden, weil die Menschen in Generationen gedacht und nicht alles zu ihren Lebzeiten verbraucht haben, sondern versuchten, es in die nächste Generation zu bringen. Aber so etwas können sich die Menschen natürlich nur dann leisten, wenn es wirklich vorwärts geht. Ein Land, das zunehmend verschuldet ist und sich deshalb nichts leisten kann, muss zwangsweise eine ungerechte Umverteilung machen, indem vor allem die Leistungsträger heran-

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gezogen werden. Wenn ich will, dass ein Land prosperiert, dann muss ich erst einmal vernünftige Steuersätze machen, die auch jeder bereit ist zu zahlen, 30 bis 35 Prozent vom Einkommen. Dann versuchen viele doch erst gar nicht, mit Tricks diese Steuer zu umgehen. Ich bin Anhänger einer einfachen, klaren Steuergesetzgebung. Und dann muss man alles dafür tun, dass ein solches Land wie die Bundesrepublik Deutschland wirtschaftlich brummt. Dann kommt so viel Geld rein, dass man wirklich etwas verteilen kann. Kilz: Aber leider sind die, die ein großes Vermögen besitzen und vererben können, sehr wenige in der Gesellschaft. Die Masse der Leute lebt mit geringem Einkommen, kann kaum für das eigene Auskommen sorgen. Reitzle: Das stimmt. Aber es stimmt auch: Noch nie haben Menschen auch aus schwächeren Gesellschaftsschichten größere Chancen gehabt, wohlhabend zu werden oder zumindest gut leben zu können. Was nicht heißt, dass diese Chancen nicht noch besser werden könnten. Die vergleichsweise geringe soziale Mobilität in der Bildungslandschaft, wie sie etwa PISA beschrieben hat, kann noch nicht das Ende der Entwicklung sein. Aber immerhin: Viele, die es früher nicht konnten, können heute Abitur machen und einen Universitätsabschluss schaffen. Und die neuen Technologien, vor allem die Informationstechnologie, macht die Beschaffung von Wissen und Information noch zusätzlich einfacher als je zuvor – auch beispielsweise Kenntnisse über den Kapitalmarkt. Das können pfiffige Kinder heutzutage schon als 14-Jährige, egal, aus welcher Gesellschaftsschicht. Darum bin ich auch ein Verfechter von Chancengleichheit. Die äußeren Bedingungen dafür waren noch nie so gut wie heute. Kilz: Schon, aber die Gesetze der Marktwirtschaft erlauben es auch, dass zweitklassige Fußballer ein Vielfaches von dem einstreichen, was Notärzte verdienen. Das beanstanden Sie ja nicht, oder?

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Reitzle: Was mich stört, ist, dass Marktwirtschaft ganz schnell als Turbo-Kapitalismus gilt. Als sei das ein Tier, das gebändigt werden muss, weil es sonst zwangsweise unsozial wird. Ich glaube das nicht. Ich denke, dass die Marktwirtschaft von Menschen gemacht wird und dass diese Menschen mit funktionierendem Gewissen und mit Verantwortungsgefühl ausgestattet sind. Es ist eben noch nicht an alle gedacht, wenn jeder nur an sich denkt – das wissen in Deutschland heute viel mehr Unternehmer und Manager, als die öffentliche Meinung zur Kenntnis nimmt. Und kein Mensch will soziale Systeme abschaffen, die dazu da sind, jenen zu helfen, die unverschuldet in Not geraten sind. Aber erstens müssen wir dann auch dafür sorgen, dass die Mittel dazu erwirtschaftet werden, und zweitens ist das etwas anderes als eine staatlich geplante, dirigierte Gesellschaft, die auf die Bildung von Vermögen und Wohlstand reflexartig mit Umverteilungsplänen reagiert. Kilz: Auch die Sozialdemokraten hatten unter Schröder eingesehen, dass der Sozialstaat in seiner jetzigen Form nicht mehr zu finanzieren ist. Reitzle: Ja, ich habe den Eindruck: Unsere heutigen sozialen Systeme sind nicht zukunftsfest. Wenn zum Beispiel die Forschung auf dem Gebiet der Medizin weiter solche Fortschritte macht, dann können wir bald auch Krebs heilen. Aber das wird sehr teuer, wenn es dann auf der einen Seite immer mehr Menschen gibt, die sehr alt werden und die therapeutischen Möglichkeiten nutzen können, es auf der anderen Seite aber immer weniger Menschen sein werden, die aktiv einzahlen. Die Folgen kann sich jeder ausrechnen, und es ist eben ein Gebot der sozialen Verantwortung, dass die entsprechenden Systeme dringend reformiert werden müssen. Stattdessen aber werden solche Reformen vorschnell als »unsozial« bewertet. Und die Verschuldung steigt. Es ist noch keinem Finanzminister gelungen, keine weiteren Schulden aufzutürmen. Aber stellen Sie sich vor, es

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würde jemand anfangen und sagen, wir müssen jedes Jahr 10 bis 20 Milliarden Schulden zurückführen, was ein Kaufmann oder ein Unternehmen machen muss. Der Staat aber tut so, als könne er Schulden beliebig auftürmen. Kilz: Im Moment baut der Finanzminister ja ein bisschen ab, die Verschuldung nimmt nicht mehr so stark zu. Reitzle: Keine neuen Schulden aufbauen, das wäre es gewesen. Die demografische Entwicklung läuft weiter, und die Weltkonjunktur wird immer bestimmte Schwankungen haben. Wir werden mehr und mehr auch als Exportweltmeister an unsere Grenzen stoßen. Denken Sie an China und Indien. Ich rede noch gar nicht von Russland und Osteuropa, allein das sind 3 Milliarden Menschen, die neu in den Wirtschaftskreislauf hineingekommen sind. Sie alle sind direkte Wettbewerber des deutschen Arbeitnehmers. Wir aber wurschteln uns nur durch, machen an der Oberfläche ein paar Reformen, die nachhaltigen versäumen wir. Kilz: Warum wird das nicht Gedankengut der regierenden Parteien? Reitzle: Wie gesagt: Politik ist wohl wirklich in erster Linie die Kunst des Möglichen. Und die gelingt umso besser, je besser die Akteure sind, das heißt: kreativ, innovativ, mutig, kompetent und voller Schaffenskraft. Kilz: Sie haben bei allem, was Sie in den letzten Jahren gesagt und geschrieben haben, immer den Vorwurf erhoben, dass die deutsche Regierung eine im Kern ideologische Politik mache – mit etwas marktwirtschaftlicher Vernunft, wie Sie gern anfügen. Sie beklagen, dass die 68er in voller Breite gewonnen haben. Alles, wofür die Linke einst demonstriert habe, das sei auch erreicht worden. Das sehen die Linken von einst eher umgekehrt: Sie haben sich angepasst an die etablierte Politik.

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Reitzle: Ich habe an der TU München studiert, als diese Demonstrationen liefen. Kilz: Sie waren ein junger Student damals. Reitzle: Ja, genau. Ich musste an den Streikposten vorbei, mir den Zugang zu meinen Maschinenbau-Vorlesungen erkämpfen. Kilz: Sie hatten nie das Gefühl, Sie müssten sich da auch mal einreihen? Reitzle: Nein! Ich habe mir das auch mal angeschaut, aber es hat mich nicht überzeugt. Die Parole »Unter den Talaren der Muff von 1 000 Jahren« – okay, ich fand auch, da war einiges verstaubt. Schröder, Fischer und alle, die später in den Schlüsselpositionen saßen, vor allem in der Administration und in den Gerichten, Sozialrichter, Schulleiter, Lehrer – die haben das perfekt gemacht. Sie haben gesagt, zur Durchsetzung ihrer Thesen müssten sie den Staat unterwandern, indem sie sich selber in die Positionen hineinbewegen. Kilz: »Marsch durch die Institutionen«, hieß das damals. Reitzle: Das haben sie tatsächlich gemacht. Auch der Anti-Amerikanismus war damals schon stark ausgeprägt. Kilz: Das lag am Vietnam-Krieg. Reitzle: Ja, Vietnam war in Deutschland ein großes Thema. Kilz: Geschichte wiederholt sich, heute ist es der Irak. Die angeblich vorhandenen Massenvernichtungswaffen, mit denen die amerikanische Regierung den Krieg gegen den Irak begründete, entpuppten sich als Lüge. Schröder nutzte das in seinem Wahlkampf 2002. Aber damit stand er nicht allein, auch der Franzose Chirac war an seiner Seite. Anti-Amerikanismus oder vernünftige Außenpolitik?

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Reitzle: Merkel und Sarkozy gestalten das Verhältnis zu den Amerikanern wieder ein wenig anders. Mir ging es beim Verweis auf die 68er mehr um die Innenpolitik: Vieles, was damals gefordert und auch umgesetzt wurde, richtete sich gegen mangelnde Chancengleichheit, lief dann aber leider oft hinaus auf die Bekämpfung der Idee vom Wert der Leistung. In Berlin etwa sollte das Abitur in Gruppen gemacht werden. Die Anforderungen für ein Uni-Studium wurden reduziert. Das Ergebnis heute ist – unter anderem: Das gesamte Bildungswesen ist von einer Spitzenstellung auf Mittelmaß geschrumpft. Kilz: Das deutsche Bildungssystem, das früh und streng selektiert, bekommt in Pisa-Studien regelmäßig schlechte Noten. Die Skandinavier – insbesondere Finnen und Schweden –, die mit Gesamtschulen beginnen und das soziale Verhalten der Schüler fördern, liegen bei den Tests meist vorn. Was Sie offenbar stört, ist die ideologische Ausrichtung, die Sie hinter Schul- und Hochschulpolitik vermuten – was von Bundesland zu Bundesland sehr unterschiedlich sein kann. Reitzle: Es ist dieses idealistische Weltbild, auch wenn es um die Wirtschaft geht. Was hat die 68er-Bewegung nicht alles gefordert! Es wurde so getan, als habe permanentes Wachstum nur Schlechtes zur Folge. Stattdessen wurde Nullwachstum propagiert – und erreicht! Sehr wirkungsvoll, muss man sagen. Kilz: Sind Sie denn so resigniert, dass sie ständig in die Ironie flüchten? Hat sich etwas geändert, auch gebessert in den vergangenen Jahren? Reitzle: Ich halte seit vielen Jahren Vorlesungen. Ich habe nie den Kontakt zu jungen Menschen verloren. Es ist einfach toll, zu erleben, wie viele hoch motivierte Studenten und Studentinnen wir haben, die wirklich darauf brennen, etwas zu gestalten. Ich glaube schon, dass da ein Umschwung einsetzen wird, aber das dauert.

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Kilz: Sie werfen den Linken auch vor, dass sie den Ausstieg aus der Kernenergie durchgesetzt und die Biotechnologie blockiert haben. Reitzle: Mir geht es nicht um diese oder jene Technologie. Mich stört die prinzipielle Technologiefeindlichkeit vieler Menschen. Das bringt uns und andere um wichtige Chancen. Deutschland war mal die Nummer eins in der Kernkrafttechnologie, und zwar auch in der Entwicklung sicherer Kernkraftwerke. Das Kernkraftforschungszentrum Karlsruhe wurde umgewidmet, BASF und Bayer waren Weltspitze in der Biotechnologie. Wir haben diese Stärken verloren, manches nach Amerika verlagert. Hier sind uns Gestaltungsmöglichkeiten verloren gegangen. Kilz: Bundespräsident Roman Herzog hat in seiner berühmten RuckRede und in seinen Büchern, die er zum Thema schrieb, immer vier Begriffe gebraucht, was Innovation angeht: technische, gesellschaftliche, institutionelle und mentale Innovation. Wir haben einiges davon schon gestreift. Bleiben wir mal bei der technischen Innovation. Was genau ist da schiefgelaufen? Ist die wissenschaftliche Forschung in Deutschland zu stark behindert worden? Es wird ja viel gestritten über Grundlagen- und angewandte Forschung, universitäre oder außeruniversitäre Forschung. Arbeiten Wissenschaft und Wirtschaft in Deutschland gut zusammen? Reitzle: Heute ja. Aber da sprechen Sie einen ganz wichtigen Punkt an. Das ist mir schon als Student aufgefallen. Ich sag es mal so: Die wirklich renommierten Professoren waren sehr darauf bedacht, nicht mit der Wirtschaft in Berührung zu kommen, weil Sponsoring oder die Förderung von Projekten eine Anwendungsorientierung war. Die deutsche Universität sollte die Fahne hochhalten in der Forschung. Je abstrakter und theoretischer und je forschungsorientierter, desto angesehener waren der Professor und sein Lehrstuhl. Die, die anwendungsbezogen mit Firmen kooperiert haben, hatten nur ein geringes Ansehen.

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Das heißt, die deutsche Humboldt-Denkweise, dass die deutsche Universität elitär ganz oben stehen muss, hat es unnötig schwer gemacht, die Umsetzung des Wissens in volkswirtschaftliche Produkte zu fördern und damit Vermögen zu schaffen. Im Gegensatz zu den Amerikanern, bei denen es schon immer üblich war, dass Professoren ins Management von Unternehmen wechseln und umgekehrt. Die Industrie in den USA hat nicht nur versucht, die besten Leute für sich zu gewinnen, sie hat direkt an den Hochschulen angedockt, mit eigenen Aufträgen, die sie an die Professoren gegeben hat. Wenn in Deutschland ein Professor einen Auftrag aus der Wirtschaft bekommen hat, wurde die Nase gerümpft. Kilz: Hat die Politik reingepfuscht? Oder war dieser Abwehrmechanismus in den Köpfen? Reitzle: Da hat die Politik keinen Einfluss genommen. Das war eine Sache der Unis und ihrer jeweiligen Ausrichtung. Die einen haben sich mehr geöffnet – Darmstadt und Aachen etwa –, andere gar nicht. Und die Unternehmer kamen selber nicht auf die Idee, mal zu einem Professor hinzugehen und zu schauen, welche Forschungsprojekte der gerade leitet. Kilz: Dieses Jammern über die Universitäten gibt es seit Jahrzehnten. Dabei genießen einige deutsche Hochschulen auch international hohes Ansehen. Die Auslese bei der Exzellenz-Initiative sind eine Bestätigung hervorragender Arbeit in Forschung und Lehre. Allen voran die Technische Universität und die Ludwig-Maximilians-Universität in München. Professor Peter Gruss, der Präsident der Max-Planck-Gesellschaft, sieht wenig Anlass zum Meckern. Er sagt, die Deutschen lägen im Ranking international weit vorn. Es gebe keine nennenswerte Abwanderung von Spitzenkräften ins Ausland, eher sei es umgekehrt. Die Max-Planck-Institute sind doch eine Institution in Deutschland, was die Leistungskraft anbetrifft.

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Reitzle: Weltklasse! Absolute Spitze! Kilz: Es sind in den letzten Jahren immer wieder Nobelpreisträger von dort gekommen. Skepsis bei bestimmten Forschungsvorhaben – denken Sie an die Stammzellen – sind ja noch kein Beleg für Fortschrittsfeindlichkeit. Sie können nicht leugnen, dass neue Technologien auch neue Risiken in sich bergen. Das gilt für die Kernkraft und die genmanipulierte Nahrung ebenso wie für die Apparate-Medizin. Eine ausreichende Aufklärung und verlässliche Auskunft über die Beherrschbarkeit der Risiken gibt es nicht. Der verantwortliche Umgang mit der Technik wird immer wichtiger. Sie selber sind Ingenieur. Es gibt verständliche, auch irrationale Reaktionen bei den Menschen, wenn Sinn und Zweck des Fortschritts nicht hinreichend erklärt werden. Der Philosoph Carl Friedrich von Weizsäcker hat gesagt: »Die eigentlichen Probleme der Zukunft sind nicht die Probleme der Technik, sondern Probleme der Ethik.« Wird mit den Ergebnissen der Forschung verantwortungsbewusst genug umgegangen? Reitzle: Das ist ein hochinteressantes, aber sehr komplexes Gebiet. Beim Thema Gentechnologie etwa wäre Aufklärung nötig. Als Ingenieur bin ich der Überzeugung, dass wir nur mit gezielter, sauberer Gentechnologie die Ernährungsprobleme der Menschheit in den Griff bekommen. Da sind natürlich ganz schnell Grenzen da, die man nicht überschreiten sollte, zum Beispiel wenn es in der Biotechnologie um die gezielte Beeinflussung des Erbgutes geht. Die Gentechnologie hingegen ist teilweise aus den falschen Gründen in Verruf geraten. Tatsächlich macht sie nichts anderes als das, was die Natur selber macht, nur gezielter. Ich muss nur schauen, dass statistisch alle Kartoffeln so werden wie die, die auf herkömmliche Weise wachsen. Um dies zu steuern, nutzt man nur die natürlichen Prozesse. Wenn es um eine ausreichende, gesunde und saubere Ernährung geht, ist die Gentechnologie sehr wichtig. Es wäre ein Fehler, sich von ihr zu verabschieden. Zumal es andere sowieso machen. Wenn wir Atomstrom aus Frankreich beziehen,

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aus wesentlich unsichereren Kraftwerken, dann ist unser Verhalten etwas scheinheilig und verantwortungsethisch fragwürdig. Aus der 68er-Bewegung hat sich eine gewisse Technologiefeindlichkeit entwickelt. Kilz: Die 68er müssen inzwischen für alles herhalten, was nicht optimal läuft. Reitzle: Ich meine die Technologiefolgen-Abschätzung. Wenn Sie heute mit Top-Professoren des Max-Planck-Instituts reden, werden die Ihnen schnell sagen, wann immer sie auf eine neue, interessante Sache gestoßen sind, hat der Staat am Ende mehr Aufwand für die Technologiefolgen-Abschätzung betrieben, als eine innovative Technologie überhaupt erst mal zu fördern. Als Bedenkenträger sind wir Weltmeister, es ist alles erst mal schlecht und muss hinterfragt, mit einer riesigen Bürokratie und Gesetzen reguliert werden. Selbstverständlich muss man sich alles, was heute möglich ist, unter ethischen Gesichtspunkten kritisch ansehen. Da braucht man hochintelligente Leute, die die Dinge richtig bewerten. Aber wenn das von der Politik mit Schlagworten belegt wird, um Kampagnen zu machen, da fehlt mir das Verständnis. Und so haben wir uns oft selber im Weg gestanden. Man kann ja sagen, Deutschland baut keine Kernkraftwerke mehr. Aber warum muss ich denn Karlsruhe einstellen? Kilz: Das Kernforschungszentrum. Reitzle: Ja, warum kann ich nicht weiterforschen, um die Kerntechnik noch sicherer zu machen? Heute sind es die Russen und Franzosen, die Spitzenstellungen auf diesem Gebiet innehaben. Und wir? Wir waren die Besten, mit Abstand. Wir haben es aber aufgegeben. Oder sehen Sie sich die Top-Leute der deutschen Chemieunternehmen an. Wir waren ganz weit vorn in der Biotechno-

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logie. Wir haben all diese Zukunftsbranchen aus politisch-dogmatischen Gründen verworfen und nicht gemerkt, dass wir dabei zu 99 Prozent auf gute, positive Entwicklungen verzichten. Kilz: Nun hat die Industrie auch jahrzehntelang produziert, ohne ökologische Einschränkungen. Da haben die Grünen, im parteipolitischen Sinne sicher eine Spätfolge der 68er-Bewegung, doch einiges bewegt. Reitzle: Da sind wir uns sofort einig. Der große Verdienst der Grünen ist, dass sie die Menschen für ein so extrem wichtiges Thema sensibilisiert haben. Heute wird ihnen das aus der Hand genommen, weil die Grünen es nicht aus der Bewegung heraus geschafft haben, eine wichtige politische Kraft zu werden. Heute machen alle eine grüne Politik, und das heißt für mich einfach eine verantwortliche Politik. Ich erinnere mich an eine Diplomarbeit, die ich gemeinsam mit einem Kollegen geschrieben habe. Da war ein Bild drauf, da sind wir mit einer Gasmaske über den Münchner Stachus gelaufen, weil wir uns über die Abgase von Autos und Industrie Gedanken gemacht haben. Kilz: Wolfgang Reitzle, ein bekennender Grüner, vorausschauend und ökobewusst. Reitzle: Ich war extrem früh dabei. Da habe ich gesagt: »Mensch, wir haben ein Jahrhundertthema erwischt.« Kilz: Das muss in den Siebzigern gewesen sein, bevor die Grünen richtig aufkamen. Reitzle: Da war ich Mitte 20. Das war die Arbeit zum Wirtschaftsingenieur, 1975. Kilz: Da gab es noch keine Feinstaubmessungen, und Sie trugen im

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Stadtgebiet die Gasmaske. Polemischer hätten das die Linken auch nicht demonstrieren können. Reitzle: Wir haben die Luftzusammensetzung am Stachus im Vergleich zu anderen Straßen untersucht. Wir haben die Partikel gemessen, einen wahnsinnigen Aufwand betrieben. Wir haben uns mit Luft- und Wasserqualität beschäftigt und damals schon Konsequenzen gefordert, welche Richtwerte eingehalten werden müssen. Kilz: Später wurden Sie ein erfolgreicher Automanager und müssen sich heute vorhalten lassen, dass die Deutschen viel zu spät angefangen haben, umweltfreundliche Autos zu bauen. Eigentlich bis heute nicht. Reitzle: Klar, da hat die deutsche Autoindustrie etwas verschlafen. Mercedes, Audi, BMW – alle waren zu sehr fixiert auf ihre Dieseltechnologie in Verbindung mit Bosch und haben den Hybrid von Toyota lange Zeit von oben herab betrachtet. Da ging Technik vor Marketing. Wenn Sie nur die Ingenieure machen lassen … Kilz: … also Leute wie Sie … Reitzle: … kommt was anderes raus. Dann sagen die: »Auf dem Papier ist der Diesel besser. Nur, wenn Sie das Fahrprofil einengen und den Wagen allein in der Stadt fahren, da ist natürlich ein Hybrid ganz gut, weil Sie ständig bremsen und beschleunigen und die Bremsenergie benutzen.« Kilz: Die meiste Zeit verbringt man mit dem Auto in den Innenstädten. Reitzle: Aber es wurde nicht bedacht, dass sich die Leute unter Hybridtechnologie nichts vorstellen können. Die denken nur: Es ist was Tolles, Neues, Teures, Modernes, Umweltfreundliches. Ich

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kaufe mir einen Hybrid, dann differenziere ich mich erst mal von anderen. Ich bin modern und aufgeschlossen. Ich dokumentiere das, auch wenn ich keine Ahnung davon habe. Und zum anderen tue ich dabei ja noch was für die Umwelt. Das haben die deutschen Autohersteller nicht verstanden, dass diese Technologie ein zeitgemäßes Marketinginstrument darstellt, das in unsere globalen Trends passt. Die Leute werden nicht wissen, für welches Fahrprofil der Hybrid besser ist. Aber der Hybrid ist eben ein Selbstläufer und steht für Umwelt in Verbindung mit moderner Technologie. Kilz: Die Technik hält für den Menschen immer zweierlei bereit: Sie muss sozialverträglich sein, sie muss ihm auf Dauer nutzen. Und sie muss umweltverträglich sein. Dürfen wir denn alles tun, was möglich ist? Oder sollte man auch das eine oder andere unterlassen, was man tun könnte? Wann sind die Grenzen des Sinnvollen überschritten? Reitzle: Ich bin der Meinung, dass in Zukunft nahezu alles machbar sein wird. Dinge, die wir uns heute noch gar nicht vorstellen können. Alles wird irgendwie gehen. Aber nicht alles, was man kann, darf auch zulässig sein. Es muss einen Regulierungsprozess geben, eine Filterfunktion, die mit der entsprechenden Intelligenz versehen und auch unter ethischen Gesichtspunkten bewertet ist. Da spielen Kultur und Religion mit rein. Das ist bei der Globalisierung die große Herausforderung. Kilz: Wie sollen das nationale Regierungen im Gleichklang schaffen? Reitzle: Das ist das Problem. Wenn einige Länder diese ethischen Filter nicht ansetzen, dann brauchen wir irgendwann eine Art von Weltregierung, die bei bestimmten Themen die höchste Autorität hat. Aber da würde ich mich lieber auf Fachleute und nicht auf Politiker verlassen.

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Kilz: Die Ohnmacht der UNO erleben wir an vielen Brennpunkten der Welt. Und die Konferenz von Bali, als die Amerikaner nur widerwillig bereit waren, über weltweit verbindliche Klimaziele zu verhandeln, gibt wenig Hoffnung. Vertrauen Sie beim CO2-Ausstoß auch den Fachleuten, dem Berater der Kanzlerin etwa, Professor Dr. Hans Joachim Schellnhuber aus Potsdam, dessen Institut für Klimaforschung sehr düstere Szenarien zur Erderwärmung entwickelt? Reitzle: Es gibt natürlich auch andere, die sagen, es sei eine viel zu kleine Zeitstrecke, aus der heraus man verlässlich extrapolieren könne. Klar ist, dass das explosionsartige Verbrennen von CO2haltigen Stoffen nicht ohne Folgen für das hochsensible Gleichgewicht der Natur bleiben kann. Wenn minimale Verschiebungen in der Temperatur schon im Great Barrier Reef dazu führen, dass die Korallen absterben … Kilz: Was raten Sie denn der Politik, der Wirtschaft generell, wenn Sie sehen, dass aufkommende Giganten wie Indien und China ihre Schadstoffemissionen gar nicht begrenzen wollen? Die sind nur schwer davon zu überzeugen, dass sie bei ihrer wirtschaftlichen Entwicklung Rücksicht auf die Umwelt nehmen sollen, nachdem die Industriestaaten im Westen rücksichtslos geaast haben. Reitzle: Ich glaube, es gibt nur einen Weg: diese Länder so früh wie möglich zu sensibilisieren. Ständig Kongresse abhalten, ständig dort hinfahren, ständig vermitteln, dass sie eine einmalige Chance haben, eine zukunftsfähige Wirtschaft aufzubauen. Denn sie haben die Wahl: Sie können jetzt mit ihren hohen Investitionen die Infrastruktur zerstörerisch aufbauen oder eben verantwortungsbewusst. Wir können diesen Ländern nichts vorschreiben. Wir können nur versuchen, sie zu überzeugen und für neue Technologien zu begeistern. Wir sind das Land, das die besten Umwelttechnologien verkaufen kann. Wir können Gutes für die Umwelt tun und gleichzeitig volkswirtschaftlich etwas daraus machen. Die um-

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weltfreundlichsten Autos der Welt müssten aus Deutschland kommen. Es geht nicht mehr darum, ob ich mit drei Zehntelsekunden schneller um die Ecke fahre. Das ist von gestern. Heute muss ich mich differenzieren, indem ich die sichersten und umweltfreundlichsten Autos baue. Das gilt auch für andere Industrieprozesse, das haben wir bei Linde als Unternehmensziel definiert. Kilz: Was nutzt es? In Deutschland erobern gerade riesige Autos den Stadtverkehr, als handele es sich um praktische Zweitwagen für den täglichen Einkauf. In Amerika kann ich das noch verstehen. Da sind es sehr weite Wege, gleich fünf, sechs Stunden bei jeder Wochenendausfahrt der Familie. In Deutschland sind die Köpfe der Verbraucher falsch programmiert. Reitzle: Ja, zum Teil schon. Aber es gibt auch kleinere, kompakte Raumfahrzeuge. Die sind sehr praktisch: Ich kann Sachen reinschmeißen, meine Sportausrüstung, meine Skiausrüstung im Winter. Ich kann im Sommer baden. Ich kann hinten die Klappe aufmachen, und der Hund springt rein und hat seinen eigenen Bereich. Es ist für eine Familie einfach superbequem. Ich würde mich jetzt nicht dagegenstellen, sondern im Gegenteil, meine Antwort als Autohersteller wäre, mich neu zu positionieren, und beispielsweise einen SUV anzubieten … Kilz: … ein Sports Utility Vehicle für all jene, die den amerikanischen Automarkt nicht so gut kennen wie Sie … Reitzle: … der keinen höheren Schadstoffausstoß hat als ein Polo. Das ist intelligente Technologie. Dann schaffe ich die soziale Akzeptanz für Automobile, die groß sind, toll aussehen, vor allem aber einen praktischen Nutzen haben. Kilz: Ich möchte an dieser Stelle noch zum Thema Arbeit umschwenken. Arbeit sichert den Menschen den Lebensunterhalt. Arbeit gibt

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ihnen auch ein gewisses Selbstwertgefühl. Wer keine Arbeit hat, fühlt sich in dieser Gesellschaft ausgegrenzt, fällt anderen – volkswirtschaftlich – zur Last. Nun haben wir in Deutschland immer noch 3,5 Millionen Arbeitslose. Ist das eine Zahl, mit der sich ein Land abfinden muss? Reitzle: Damit darf man sich nie abfinden. Ich finde, es ist unsere Aufgabe und unsere Pflicht, permanent daran zu arbeiten, diese Zahl weiter zu reduzieren. Bis auf null wäre allerdings eine Illusion, denn es wird immer eine gewisse Anzahl von Personen geben, die entweder nicht arbeitsfähig oder -willig sind. Kilz: Die wird aber größer. Reitzle: Darum sage ich ja: Wir brauchen Reformen. Wir müssen der Marktwirtschaft mehr Freiheit geben, damit sie sich entfalten kann, statt sie ständig bändigen zu wollen. Wir müssen intelligent, flexibel und agil in der Weltwirtschaft unsere Chancen wahrnehmen, wir dürfen uns nicht immer ideologisch gegen alles sperren, was neu ist. Kilz: Die Gruppe derer, die sich der Armutsgrenze nähern, wird größer. Muss in Deutschland generell umgedacht werden, was die Arbeitsplätze anbetrifft? Gibt es zu wenig Geringverdiener? Sind aus Ihrer Sicht die Löhne zu hoch? Bevor Sie in New York nach der Landung am Flughafen ins Hotel kommen, haben sie schon fünf Jobs kennengelernt, die es bei uns gar nicht mehr gibt oder nie gegeben hat: Aufseher bei der Passkontrolle, Gepäcksortierer am Förderband, Kofferträger, Taxi-Einweiser, Türöffner und so weiter. Reitzle: Die aber mit einem Mindestlohn von 10 Euro nicht zu bezahlen sind. Deswegen stehe ich fassungslos davor, dass wir jetzt auf dem besten Wege sind, einen generellen Mindestlohn einzuführen. Das ist die perfekte Methode, um gleich 1,5 bis 2 Millionen Arbeitsplätze auszuradieren. Ich verstehe das nicht!

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Kilz: Müssen Arbeitnehmer in Deutschland künftig mehrere, auch billigere Jobs annehmen? Reitzle: In Deutschland bekommt ein Arbeitsloser viel mehr, als in den meisten Ländern dieser Erde ein Arbeiter verdient. Wir definieren nach unserer Statistik Armut immer in Relation zum Ganzen. Je wohlhabender ein Land wird, desto mehr Menschen sind statistisch gesehen, also in der Relation, arm. Auch wenn es ihnen absolut gesehen, im Vergleich zu Spaniern, Portugiesen und ganz zu schweigen von Polen, besser geht. Mir gefällt es ja auch, in einem Land zu leben, in dem es vielen Menschen gut geht. Was mir nicht gefällt: in einem Land zu leben, das verstärkt darauf aus ist, Umverteilung zu Lasten von Leistungsträgern zu organisieren. Kilz: Das sehen Arbeitnehmer, die massenhaft entlassen werden, damit der Aktienkurs gehalten werden kann, sicher ganz anders. Die auch durch Managementfehler arbeitslos geworden sind, während die, die das Unternehmen miserabel geführt haben, noch stattliche Millionen-Abfindungen kassieren. Reitzle: Da kann ich die Arbeitnehmer gut verstehen. Aber ich verstehe eben auch: Wer für sich und seine Familie 1 000 Euro durch Arbeit verdient, der tut sich schwer damit, dass jemand anders dieselben 1 000 Euro ohne Arbeit bekommt. Es geht darum, aus diesem Kreislauf auszuscheren und zu sagen, wer 1 000 Euro netto verdient, muss sich richtig anstrengen. Selbst wenn einer 1 200 netto für seine Arbeit bekäme, sagt der sich heute: Moment mal, für 200 Euro mehr soll ich morgens um 7 Uhr aufstehen? Na, da bin ich ja blöd! Kilz: Warum läuft das falsch? Reitzle: Wir bauen einerseits zu hohe Hürden, um wieder in ein

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Arbeitsverhältnis zu kommen, und schaffen andererseits zu geringe Anreize. Das sind Fehler im System. Kilz: Und was schlagen Sie vor? Reitzle: Ich bin dafür, Armut abzufedern. Der Staat sollte sagen: Wenn einer einen Billigjob für 600 Euro annimmt, kriegt er 400 Euro obendrauf. Dann arbeitet er, ist irgendwo im sozialen System eingebunden. Es gibt bei uns keinen Mangel an Arbeit, es gibt nur einen Mangel an hoch bezahlten Arbeitsplätzen. Kilz: Ihr Verhältnis zu den Gewerkschaften war schon vor Jahren, als Sie zum Vorstandsvorsitzenden von BMW aufrücken wollten, nicht besonders gut. Sie haben unbequeme Wahrheiten immer deutlich ausgesprochen. Auch den Trend gegeißelt, immer weniger arbeiten zu wollen. Reitzle: Die Vorstellung, dass es nicht genug Arbeit gibt, war immer ein fundamentaler Trugschluss. Bis vor kurzem stand ja beispielsweise die 35-Stunden-Woche noch im Grundsatzprogramm der SPD. Das ist jetzt gestrichen worden. Die Gewerkschaften haben gesagt: Die Arbeit, die es gibt, ist eine klar definierte Menge. Da es nicht mehr Arbeit gibt, muss ich gerechterweise die Arbeit auf mehr Menschen verteilen. Also dürfen die anderen nicht mehr 40 Stunden arbeiten, die müssen ein bisschen von ihrem Arbeitskuchen abgeben und sollen nur noch 35 Stunden arbeiten. Die Gewerkschafter sind damals mit diesem Sonnensymbol aufgetreten, 30 stand da als Zielsetzung drin, die 35 hatten wir ja schon erreicht. Bei gleichem Lohn. Auf diese Kampagne ist ein ganzes Land hereingefallen, ein hochintelligentes Land wie Deutschland! Kilz: Oskar Lafontaine war einer der Ersten in der SPD, die das gegeißelt haben. Lob, wem Lob gebührt.

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Reitzle: Aber das war doch die offizielle Politik. Man hat den Leuten eingeredet, sie tun was Gutes für die Volkswirtschaft, indem sie weniger arbeiten. Nur noch 35 Stunden, und das mit vollem Lohnausgleich. Ein grandioser Irrtum. Das waren Jahre mit erbitterten Kämpfen. Kilz: Es fehlte auf beiden Seiten, bei Arbeitgebern wie auch bei Gewerkschaften, an überzeugenden Konzepten, wie wieder mehr Menschen in Arbeit zu bringen wären. Sonst hätte es später unter Schröder die Hartz-Reformen nie gegeben. Der Arbeitsmarkt war zu unbeweglich, die Politik zu einfallslos. Und dann sollte es ein VW-Arbeitsdirektor und gewerkschaftsnaher Vorstand mit Zauberformeln retten. Reitzle: Wir könnten Millionen Arbeitsplätze zusätzlich schaffen, wenn einige Gesetze anders wären. Ich behaupte, dass mindestens eine halbe Million Beschäftigungsverhältnisse, nur in Haushalten, endlich legalisiert würden, wenn die Gesetzgebung eine andere wäre und wenn eben auch Privatpersonen in einem solchen Kontext als Unternehmer auftreten könnten. Warum ist der Kioskbesitzer, der eine Beschäftigte hat, steuerlich anders gestellt? Da geht dem Staat viel Geld verloren. Das ist für mich ungerecht. Deutschland steht sich selbst im Wege. Statt eine positive Leistungskultur zu entwickeln, halten wir viele Menschen in der unteren Ecke der Verteilung. Ich bin daher mehr für eine Art Negativsteuer auf Arbeit, das heißt: Der Staat zahlt bei Geringverdienenden etwas dazu. Das ist die viel intelligentere Methode. Aber es gibt ja schon wieder neue Ideen … Kilz: Sie meinen das Bürgergeld. Reitzle: Genau. Da muss man gar nicht mehr zum Arbeitsamt gehen, sondern jeder kriegt, sagen wir mal, 1 500 Euro. Mir scheint das naiv: Deutschland als Insel der Seligen, die gefüttert wird von einer globalisierten Welt.

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Kilz: Herr Reitzle, wenn Sie auf sechs Jahrzehnte Bundesrepublik zurückblicken, kann doch auch Ihre Bilanz so schlecht nicht ausfallen. Deutschland hat sein Wirtschaftswunder gehabt, ist die drittstärkste Industrienation der Welt. Die Gunst der Geschichte hat uns auch noch die deutsche Einheit gebracht, ohne große Verluste, was Menschenleben anbetrifft. Warum gehören eigentlich immer die Verbände und Sie, nicht Sie jetzt als Person, sondern die Unternehmer, die Manager der Wirtschaft, zu den ewigen Nörglern? Verdient die Republik insgesamt für diese Entwicklung nicht ein Lob, zumal der Einfluss der Politiker auf das gesamte wirtschaftliche Geschehen mit Sicherheit nicht größer ist als der der Wirtschaft selber? Reitzle: Erst einmal muss man festhalten: Die Deutschen sind schon immer selbstkritisch bis zur Selbstzerfleischung gewesen. Das Nörgeln und das Nie-Zufrieden-Sein scheint uns im Blut zu liegen. Wenn es ein konstruktives Unzufriedensein ist, dann ist das eine positive Antriebsfeder für dauerhafte Verbesserungen. Aber bei uns ist es häufig destruktiv. Das würde ich jetzt nicht nur auf die Unternehmen beziehen. Unsere Aufgabe ist es schon, auf die Punkte hinzuweisen, die wir in unserem Gespräch gestreift haben. Auf der anderen Seite: Wenn ich mit dem Flugzeug von einer Auslandsreise zurückkomme, dann schaue ich runter, und alles ist sauber und gepflegt, geordnet, wie eine große Apotheke. Deutschland ist einfach ein tolles, ein fabelhaftes Land. Kilz: Warum brauchen wir dann noch Ruck-Reden oder einen Konvent für Deutschland? Wollen Sie die Mentalität des Volkes über den Kopf verändern? Reitzle: Ich glaube, die Ruck-Rede von Roman Herzog hat temporär sicher etwas bewirkt. Aber noch mehr bewirkt hat ein Ereignis wie die Fußball-Weltmeisterschaft 2006. Jetzt ist der Bundespräsident nicht mehr der Einzige, der in seinem Auto mit einer schwarz-rot-goldenen Fahne herumfährt.

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Kilz: Das hat sich schon wieder gelegt. Reitzle: Es ist aber wirklich toll gewesen. Ich fand es immer schade, dass wir aufgrund unserer Historie nicht in der Lage sind, mal eine deutsche Flagge zu hissen und unverkrampft einen positiven Nationalstolz zu haben – wie die Franzosen, die Engländer, die Amerikaner. Wenn man nach dem 11. September 2001 nach Amerika kam, dann hat an jedem Auto diese Wir-lassen-unsnicht-unterkriegen-Parole geklebt. Einfach großartig, da kriege ich Gänsehaut. Deutschland ist ja kein natürliches Feier- und Lustig-Land, punktuelle Erscheinungen wie Karneval oder Oktoberfest mal ausgenommen. Und das war bei der Fußball-Weltmeisterschaft völlig anders. Auch dass es am Ende nicht zum ganz großen Triumph gereicht hat, war dramaturgisch genial. Kilz: Und wegen der Nachhaltigkeit müssen wir dann 2008 FußballEuropameister werden? Reitzle: Nichts dagegen. Wissen Sie, die Ruck-Rede ist etwas für den Kopf. Der Fußball aber hat Verschiebungen im Nationalstolz, in einer grundsätzlich positiven Einstellung zum Land bewirkt, die anhält. Sie brauchen beides, Sie brauchen die Ruck-Rede für den Geist, und Sie brauchen eine Fußball-Weltmeisterschaft für das Gefühl. Kilz: Und als Global Player haben Sie sicher auch eine Prognose für die Weltkonjunktur. Reitzle: Ich glaube an zwei global prägende Einflüsse: Das sind zum einen die Olympischen Spiele in Beijing; die haben inzwischen so eine Strahlkraft und Bedeutung in Asien, dass China da nichts anbrennen lassen wird, auch wirtschaftlich nicht. Die Chinesen werden diese Spiele als Symbol für den Aufstieg in den Club der führenden Wirtschaftsnationen nutzen. Parallel dazu erwarte

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ich, dass wir in den USA einen demokratischen Präsidenten oder eine Präsidentin bekommen werden. Das wird auf jeden Fall protektionistische Tendenzen zur Folge haben. Die Demokraten, die sich beworben haben, haben das ja bereits angekündigt. Da können also zwei Dinge zusammenkommen, die die Weltkonjunktur beeinflussen – wenn auch nicht in existentieller Weise. Insbesondere die Rolle Amerikas hat sich schon stärker relativiert, als die USA es selber wahrhaben wollen, und das nicht zuletzt durch die Finanzkrise, deren Auswirkungen auf die Weltwirtschaft auch im laufenden Jahr zu spüren sein werden.

Register

Agenda 2010 35, 63 f., 72, 88, 128, 182, 394, 397, 409, 467,

Chancengleichheit 155, 211, 224, 601, 605

500 f. Arbeitslosigkeit 30 f., 71, 84, 120,

DDR 46, 104, 222, 497–499

189, 230, 311, 323, 394, 402,

Demografie 157, 274

455, 523, 594

Demokratie 19, 35, 69, 102 f.,

Arbeitsmarkt 24, 30 f., 88, 182, 370, 392, 395, 419, 618 Aufschwung 88 f., 311, 406, 419, 477, 526–533, 581 Außenpolitik 161, 311, 428, 560, 581, 604

109, 115, 119, 169, 175, 178, 184, 188, 199, 205, 223, 232, 241–255, 266, 271 f., 282, 289, 296, 309–313, 318, 338–342, 346–250, 369 f., 419, 421, 541, 559, 594 Demoskopie 395

Bildungssystem 27, 48–50, 56, 403, 415, 503 f., 605

Durchschnittseinkommen 236, 408

Bruttosozialprodukt 22, 236 Bundesrat 12, 59, 63 f., 73, 104, 287, 296–301, 337, 348, 418 Bundesregierung 67, 73, 84, 109, 295–312, 349, 377, 404, 433,

Elite-Universität 54, 464 Entbürokratisierung 271, 356, 358, 362, 366 f., 370, 535 Existenzminimum 22–24

439, 496, 536 f., 557 Bundestag 11, 27, 36, 56, 59, 64, 83, 89, 103, 179–181, 190, 287, 296 f., 304, 308, 311, 316,

Finanzmarktförderungsgesetz 389 Föderalismusreform 15, 37, 43,

322 f., 363 f., 340, 344–348,

55 f., 65, 72–74, 79, 92 f., 99 f.,

403, 544 f., 557, 591

105, 108, 112 f., 118–121, 190,

Bundesverfassungsgericht 101, 116, 219, 222, 300

195, 198, 271, 311–313, 318, 321, 351, 417, 431 f., 442, 513

R e g i s t e r   623 Gemeinwohl 304 f., 312, 316, 542 Gini-Koeffizient 391, 407 Gleichberechtigung 211, 215 Grundgesetz 24, 56, 59, 71, 93, 98, 104, 107, 109, 116, 119, 219–223, 290, 314 f., 342, 345–349, 403 f., 514 Grundrechte-Charta 222, 289 f. Hartz IV 23, 64, 72, 84, 128, 419, 501–503, 598 Hedgefonds 259, 375, 388 f., 517 Industrialisierung 158, 445, 448 Ioannina-Klausel 301 Jahrhundertreform 40 Kombilohn 23–26 Kondratieff-Zyklen 466 Konvent für Deutschland 11, 48, 54, 56, 143, 150, 173, 190, 210, 236, 264, 271, 297, 330, 333, 339, 396, 432, 513, 518, 534, 589, 619 Kopfpauschale 40, 412 Kulturaustausch 213–215 Kyoto-Prozess 157 Landeshaushaltsordnung 362 Landtag 27, 71, 296, 298, 304, 315, 333, 414, 557 Lohnzusatzkosten 411 f. Maßstäbegesetz 101, 418 Menschenrechtskonvention 222

Menschenrechte 91, 107, 155, 215 f., 232, 241–245, 248, 250, 254, 266, 582, 597 Meta-Reform 12 Migration 207, 217, 224, 264, 274 Mischsystem 67, 118 OECD 234, 409 Ökologie 157, 564 Parallelogramm der Kräfte 542, 545 Partizipation 209, 309, 519, 559 Private Equity 258 f., 375, 382, 385 Privatschule 366, 415, 504 Public Private Partnerships 432, 436 Ratifizierung 299, 302 REITS 375, 388 f. Riester-Rente 410 Ruck-Rede 36, 45, 84, 606, 619 f. Sachleistungsprinzip 562 Schuldenbremse 76, 314, 403 Schweizer Modell 409 f. Sozialhilfe 23 f., 30, 502 Sozialleistungen 27, 254, 362, 502 Staatsquote 23, 29, 33 f. Staatsverschuldung 71, 393, 401–403, 408 f., 413 Stabilitätspakt 404 Steuererhöhung 362, 405

624  M u t z u m H a n d e l n Steuerfinanzierung 412 Subsidiarität 14, 27, 69, 83, 223 f., 290, 314, 515 Toleranz 201, 204, 215 f., 219, 241, 246 f., 303 Umwelt 64, 157, 210, 229, 231, 296, 365, 448, 481.483, 491–496, 532, 564, 574, 582–584, 611–614 Unicredit 365 UNO 155, 256, 261 f., 613

Verbraucherschutz 377 Vereinte Nationen 161, 249, 407 Verfassungskommission 119 Verfügbarkeitsmodell 443 Verkehrspolitik 428, 430 Verwaltungsreform 351, 437 Wahlgeschenke 27 Wahlkampf 36 f., 82, 210, 308, 343, 395, 526, 555, 604 Wohlfahrtsstaat 29 Zentralstaat 67, 99, 314